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GOTO ja oder nein?

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo,

      das ist letztlich eine Frage des Ergeizes: Zitat eines Händlers: Ich mag den Dobson Navigator zwar nicht, benutze ihn aber doch hin und wieder.

      Bevor man sich also im Suchen lichtschwacher Objekte verliert, was einem den Spaß an der Beobachtung trüben kann, ist eine Goto-Einrichtung eine gute Unterstützung. Vor 20 Jahren kannte man im Auto auch noch keinen Navigator bzw. GPS-System, heute möchte man dieses Teil als zusätzliche Unterstützung nicht mehr missen.
      Siehe auch: intercon-spacetec.de/produkte/…/argo_navis_computer_kit/
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr______http://rohr.aiax.d __email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ____________________________

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Chris,

      hättest Du auch in der anderen Diskussion einbauen können, aber macht nichts. Ich versuche es einmal:

      Nicht-GOTO: führt die Sterne automatisch nach. Beim Beobachten und Fotografieren ideal. Beim Wechsel auf ein anderes Objekt muß man es in der Sternkarte suchen und das Teleskop hinführen.
      - Damit lernt man Stück für Stück den Himmel kennen und die Sternbilder ERkennen. Nach einer Weile (ein Jahr?) kennt man seine "Pappenheimer" und das Einstellen geht fast von alleine, wie beim Dobson.

      GOTO: ist etwas für Leute (wie mich), die Sternführungen in der Warte machen. Die Objekte, die abends gezeigt werden sollen sind programmiert und im Computer abgelegt. Ein Referenzstern wird eingestellt, das System (Teleskop und Software) wird aufeinander abgestimmt und das Programm fährt zum ersten Objekt. Da müssen die Zuschauer, oft Kids, nicht lange warten, denn die werden schnell ungeduldig. Für den Operator einfach und schnell.
      Nachteil: macht und benutzt das ein Anfänger, dann lernt er den Himmel über sich nie richtig kennen. Objekte wie sogar M13 werden schwer visuell gefunden, da das GOTO einfach hingefahren ist und man sich die Umgebung am Himmel garnicht mehr angeschaut hat.

      Wenn ich alleine in der Sternwarte stehe, dann ist mein GOTO abgeschaltet und ich bediene das Teleskop manuell. Somit bleibt man, - auch als alter Hase, - immer auf dem laufenden und erkennt von Nacht zu Nacht immer schwierigere Objekte und prägt sich deren Standort am Himmel ein!

      Ergo: man sollte kein GOTO benutzen, Ausnahme siehe oben.

      CS
      Winfried

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Chris,

      ich sehe das auch eher wie mit dem Navi im Auto: Ohne kommt für mich überhaupt nicht mehr in Frage. Objekte ohne Hilfsmittel oder nur mit Sternkarte "selber" zu finden und womöglich auch noch von Hand nachzuführen (Dobson) hat für mich überhaupt keinen Reiz. Interessant an dem Hobby finde ich gerade die technischen Spielereien wie Goto und CCD-Kameras. Ich gehe inzwischen sogar meistens nur noch in meine Sternwarte, um das Dach aufzumachen und die Geräte einzuschalten, dann wird der Rest vom PC aus ferngesteuert.

      Die Einsteiger-Beratung in den Foren läuft ja üblicherweise klar in Richtung Dobson und die Argumente (die meiste Optik fürs Geld, man lernt den Himmel besser kennen) sind rational betrachtet auch nicht falsch, aber hier geht es um ein Hobby und das muss in erster Linie mal Spass machen. Deshalb am besten möglichst beides vor dem Kauf anschauen und dann selber entscheiden.

      mfg
      Torsten

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Chris!

      Auch hier möchte ich dir antworten:
      Zum Thema GOTO kommt von mir ein klares N E I N!

      Wenn du noch Anfänger bist (und so schätze ich dich mit 13 Lenzen ein), dann macht eine Montierung mit GOTO nur sehr wenig Sinn. Der Mensch wird dadurch zu sehr zur Bequemlichkeit verleitet, sich nur auf die Positionierung der Steuerung zu verlassen. Man lernt den Himmel quasi kaum "kennen", dh. man findet zwar die Planeten und vieleicht noch eine Hand voll anderer hellerer Objekte, aber dann ist ziemlich Schluß.

      Glaub mir es macht auch viel Spaß und gibt dir auch Selbstzufriedenheit wenn zB. eine schwache Galaxie nach stundenlangem Aufsuchen im Gesichtsfeld auftaucht, und man voll Stolz im Beobachtungsbuch oder -programm einen Hacken darunter machen kann.
      Glaub mir, ich hab' das insgesamt mehr als 8 Jahre praktiziert, angefangen mit einem Tasco 114/900 und später dann etwa 5 Jare lang mit einem 12,5" Dobson (f/4,8), zeitweise sogar jede (klare) Nacht.


      Ich hoffe du hast verstanden worum es mir in dieser Antwort geht und hoffe, daß ich dir damit etwas helfen konnte.
      Überleg' dir also genau was du in Zukunft machen willst, bevor du viel Geld quasi das Geld "zum Fenster" hinausschmeißt.

      Grüße und Cls

      Johannes

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo,

      zum Kennenlernen des Sternhimmels ist Goto nicht gut.

      Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Goto aus zwei Gründen nützlich ist:
      1. man findet die Objekte schneller, besonders, wenn keine markanten Sterne in der Nähe sind und
      2. ist Goto eine gute Hilfe, wenn man durch Lichtverschmutzung die Objekte schlecht finden kann. Durch Goto ist dann oft eine Beobachtung möglich.
      Für Mond, Planeten und z. B. M13 oder Andromedanebel sollte man schneller als Goto sein.

      Mit freundlichem Gruß
      Karl-Heinz

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo,
      ich bin auch kein 'alter Hase' (außer vom Alter vielleicht ;-). Ich hatte mir für den Wiederanfang ein relativ kleines Budget gesetzt.
      Goto war verlockend, aber ich habe mich dann entschieden, das Geld für (halbwegs) ordentliche Okulare auszugeben und es bis jetzt nicht bereut.
      Das Auffinden geht mit jedem Mal besser und der Kick, ein Objekt endlich gefunden zu haben ist für mich mit das Beste an dem Ganzen (vor allem, wenn's dann am nächsten Abend schon nach ein paar Minuten wieder im Blick ist).

      Zu Torsten: wenn ich mir mal eine Sternwarte baue, kommt auch ein Goto rein!

      Gruß

      Walter

      AW: GOTO ja oder nein?

      Ich rate dringend von Goto ab: Das ist nichts für Anfänger. Für spezielle Anwendungen (vgl. Winfired) kann es freilich seinen Sinn haben.
      Die Gründe:
      1) Du lernst den Himmel nicht kennen.
      2) Sinnlos viel Vorbereitungsaufwand, ehe du beobachten kannst. Diese ganze Einrichterei kostet Zeit und ist für Einsteiger auch nicht einfach.
      3) Dort, wo man es wirklich gebrauchen könnte, nützt es nichts, nämlich bei schwierigeren Objekten. Was nützt es dir zu wissen, dass ein Komet "irgendwo" im Gesichtsfeld sein muss? Ohne genaue Kenntnis unter den Sternen wirst du schwierige Objekte nicht erkennen. Du findest nur das, was auf den ersten Blick ins Auge springt. Und so weit kommt man mit dem Telrad-Sucher auch.

      AW: GOTO ja oder nein?

      Eine pauschale "JA" "NEIN" Antwort halte ich für schwierig.

      Keine Frage, ohne GOTO lernt man den Himmel besser kennen. Und es kann auch den sportlichen Ehrgeiz fördern, die Objekte selbst zu suchen. Es gibt aber auch Leute wie mich. Mich nervt es Objekte zu suchen und dann doch nicht zu finden. Und wenn ich eins bei meinem Hobby möchte, dann entspannen und mich daran erfreuen. Stress und Ärger hab ich im Job genug.

      Aus meiner Sicht sollte du dir die Frage stellen, zu welchem Typ du gehörst. Wenn es dir Spass macht Objekte zu suchen, dir das Erlebnis des Findens Befriedigung gibt, dann solltest du selbstverständlich ohne GOTO arbeiten.
      Wenn du aber der mehr ungeduldige Typ bist, dann kann GOTO dabei helfen die Freude
      am Hobby zu erhalten. Zu welcher Kategorie du gehörst findest du schon nach wenigen Nächten am Okular heraus. Optimal wäre es also, aus meiner Sicht, wenn du GOTO nachrüsten könntest.

      AW: GOTO ja oder nein?

      Zu Torstens Antwort noch ein Satz:

      wie Du siehst, lehne ich GOTO nicht strikt ab und betreibe es ja selbst.
      Was ich mit meinem NEIN ausdrücken wollte ist:

      Der Anfänger sollte erst einmal den Himmel richtig kennenlernen. Danach kann man GOTO schon einsetzen. Ich habe ewig gebraucht, um mich "da oben" auszukennen. Der Grund: habe von Anfang an auf die (damals) digitalen Teilkreise gesetzt, GOTO direkt gab es noch nicht. Dabei immer nur auf die Handbox geschaut, wann das Objekt nun drinnen ist und dann einfach durch das Teleskop geschaut. Wo das Objekt am Himmel stand? - Nicht gesehen, bedeutungslos...
      Danach erst (vor 5 Jahren) kam der erste Dobson und ich stand da wie der blutigste Anfänger!

      Will sagen: IBM = immer besser manuell.... und danach GOTO.

      CS
      Winfried

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Leute,

      Sagen Johannes und Winfried ein klares Nein, sage ich ein sehr klares JA.

      Warum die lange Sucherei nach Deep Sky Objekte und sieht nur ein schwaches Lichtfleckchen?
      Ich beobachte seit 49 Jahre. Bin vor neun Jahre übergegangen auf GOTO und bin sehr froh darüber. Endlich finde ich meine Sterne die von einen Kleinplaneten bedeckt werden innerhalb weniger minuten.

      Und endlich schaue ich mir auch mal ein DS-Objekt an, ausser den hellen die jeder kennt.

      Warum werden soviele Navis gekauft, weil es dich direkt zum Ziel führt. Warum soll es am Himmel denn nicht so sein? Ich brauch den Himmel nicht kennen zu lernen wenn ich Objekte sehen will.
      Ich bin doch auch nicht an die Anatomie einer Frau interessiert, nur weil sie schöne Augen hat.

      Gruß,
      Harrie

      AW: GOTO ja oder nein?

      Stimmt, lieber Harrie,

      ich neige auch dazu, die Eingangs-Frage allein unter praktischen Gesichtspunkten zu sehen, also zielstrebig zu arbeiten mit Goto - ich habe ja mit einem C11 ein solches Gerät und der Argo Navis Computer KIT wäre auch bestellt.

      Was halten sie von GOTO Montierungen?

      Der Sternfreund "chris12" weist sich als 13-jähriger Jungspunt aus was zu der Annahme verführt, es könnte am Geld scheitern. Nachdem aber seine Frage eindeutig heißt, "was halten Sie von Goto-Montierungen" sehe ich wie Du die Beantwortung eindeutig im praktischen Bereich, auf gleicher Ebene wie ein Navi-GPS-System fürs Auto.

      Natürlich verführt eine derartige Fragestellung ebenfalls dazu, die Sache unter ideologischen Gesichtspunkten zu sehen, also von der Pike auf die Astronomie betreiben zu wollen:

      Nur müssen das keine Gegensätze sein, auch ein Goto-System kann dazu beitragen, sich am Ende besser am Himmel zurechtzufinden.

      Allein der praktische Nutzen hat noch bei jeder Erfindung dazu geführt, daß sie sich durchgesetzt hat.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr______http://rohr.aiax.d __email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ____________________________

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      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Wolfgang,

      Rohr wrote:

      was zu der Annahme verführt, es könnte am Geld scheitern.


      Da stimme ich Dir teilweise zu, aber nur teilweise.
      Also, wenns einer 1500 bis 3000 Euro über hat und will sich was gescheites mit Goto kaufen, soll er das tun, das soll nicht das Problem sein.

      Was mich nur bei Einsteigern skeptisch stimmt ist folgende Situation:

      Neues Teleskop
      Goto Maschine
      Himmel
      Beobachtungserfahrung

      Szenario:
      70mm, von mir aus APO-Tröte auf Goto...
      Yippie, und nun mal voll drauf auf den Eulennebel, über den hab ich schon so viel gehört und ein M-Objekt isses auch, also muss mans ja leicht sehen können. Surr, Surr... die Monti kommt zum Stillstand, aus der Elektronik vielleicht noch ein 'Tataaa' und ran ans Okular.
      Öhm, da ist irgendwie ..... nichts!!
      a) wo isses?
      b) stimmt die Richtung überhaupt?
      c) hab ich das falsche Okular?
      d) ach, wie war das nochmal mit den Filtern...

      Mhh, vielleicht doch erst nochmal ein Alignment....
      Ahja, ich soll also Arcturus einstellen.... wo ist der nochmal?

      [Behind the Scenes: Eine halbe Stunde ist schonmal vorbei und noch KEIN Objekt gesehen]

      DAS passiert einem Beobachter mit 49Jahren Erfahrung nicht, der hat seine Technik im Griff und am Himmel kennt er eben doch die wichtigsten Sterne und wo in etwa was zu sehen sein wird. Die Feinheiten dann überlässt er der mit sicherheit gut ge-teachten Maschine und fährt deren Vorzüge voll aus, wie es auch Winfried in seiner Sternwarte tut.
      --------------------------------------------------
      CN&CS
      Toni

      [SIZE="1"]Astronomen können Glühbirnen auch im Dunkeln wechseln[/SIZE]

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      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Toni,

      the blue Snowball oder der Eulen-Nebel: Mit einem Baby-Tak wird man ihn vermutlich gerade so sehen, mit dem C11 schaut
      dieser Nebel bei ca. 200-facher Vergrößerung tatsächlich eher einem Schnellball ähnlich ohne daß man zunächst Strukturen
      erkennt. Das wird erst was mit einer Brennweiten-Verlängerung und einer sehr lichtempfindlichen Watec - und den haben
      andere offenbar besser fotografiert, aber es war auch mein erster Versuch. Damit wäre festzustellen, daß jedes Objekt erst
      einmal ganz bestimmte Eigenheiten hat.



      Was die zwei Positionier-Sterne angeht, damit die Sache überhaupt funktioniert, da stimme ich Dir zu: Ohne die Kenntnis der
      Hauptsterne, wie sie zu den Sternbildern gehören, geht tatsächlich nichts. Man sollte also schon wissen, daß Arkturus =
      alpha bootis ist, wie die Sterne des Sommerdreieckes heißen und wo der Polaris zu suchen sei. Und wenn man so die hellen
      Hauptsterne der Frühling-, Sommer- Herbst- und Wintersternbilder einigermaßen kennt (im Zweifel halt nachschaut) dann
      dürfte die Arbei mit Goto eine Sache von wenigen Minuten sein.

      So geht es mir mit jedem neuen Computerprogramm, oder jedem neuen Gerät, das man erst einmal kennenlernen muß. Während
      sich bei einem Navi die Positionierungs-Satelliten nicht bewegen, jedenfalls nicht gravierend, drehen sich Sonne, MOnd und
      Sterne (oder besser die Erde) unter den Gestirnen hindurch. Und genau das muß man dem Goto zu Beginn über zwei Sterne
      erzählen - mehr nicht.

      Kann es sein, daß ich als alter Dackel lernwilliger bin als ihr Jung-Spunte?
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr______http://rohr.aiax.d __email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ____________________________

      AW: GOTO ja oder nein?

      Rohr wrote:

      Hallo Toni,

      Mit einem Baby-Tak wird man ihn vermutlich gerade so sehen, mit dem C11 schaut
      dieser Nebel bei ca. 200-facher Vergrößerung tatsächlich eher einem Schnellball ähnlich ohne daß man zunächst Strukturen
      erkennt.


      Schönes Foto!!
      Der Schneeball gehört zu der fiesen Sorte PN's, die man im Übersichtsoku gerne mal mit einem Stern verwechselt, d.h. für den Einsteiger wohlmöglich, er sucht und sucht und kuckt die ganze Zeit 'mittenrein'.


      Kann es sein, daß ich als alter Dackel lernwilliger bin als ihr Jung-Spunte?


      Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Lernwillig ist das eine, die eigene Frusttoleranz der andere begrenzende Faktor.

      Wie dem auch sei, vor einigen Jahren waren wir mit unserer Astrogruppe beobachten und hatten damals einen neuen Kollegen mit dabei, der hatte, ich glaube so ne CGE mit einer FS2 dran dabei. Irgendwie so eine Kombi eben, weiß nimmer genau. Jedenfalls standen wir da auf dem Acker mit unseren Dobsons und der Kollege schraubte, stelle, tippte, alles noch vorbereitende Maßnahmen, während man von unserer Seite nur hörte 'ich hab grad NGC irgendwas drin' .... 'jab, M53'......'ich hab eben dasunddas....' und der Kollege schaute nur und sagte in die dunkle Nacht' isch brauch unbedingt nen Dobson!'

      Zuhause macht er immer noch mit Goto und das ist ja auch völlig ok so.

      So, um nun die Anekdoten wieder einzufangen hier nochmal das Fazit:

      Zuhause/Sternwarte oder bei längeren Aufenthalten, z.b. Teleskoptreffen, Urlaub ist Goto 'ne tolle Sache und, ja, man darf auch mal zu faul sein zum Suchen.

      Für unterwegs, schnell mal weg, schnell einsatzbereit ist ein "Hirn-Goto" zusammen mit Telrad und Karte viel schneller.
      --------------------------------------------------
      CN&CS
      Toni

      [SIZE="1"]Astronomen können Glühbirnen auch im Dunkeln wechseln[/SIZE]

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo "alter Dackel",

      also mal von Dackel zu Dackel:
      Ich habe vom Computer soviel Ahnung wie eine Kuh vom Flugzeugbau. Ich bediene hier zwar 6 riesige Computeranlagen, aber wenn da etwas nicht funktioniert, dann bin ich, nach vergeblichen Reparaturversuchen gezwungen, meinen Operator, einen guten Freund von mir, anzurufen und ihn um Hilfe zu bitten.

      Und am Himmel?
      Wenn man sich dort nicht auskennt, die Sternbilder nicht kennt, nicht die Namen der größten Sterne und deren Position, der wird auch meist mit einem GOTO-System scheitern. Wissen hat noch niemandem geschadet, das müsste ich Dir als Lehrer wohl kaum sagen, Wolfgang!

      Ich habe es ja oben schon einmal geschrieben: Kommend vom Meade LX-200 System, von denen ich mehrere hatte, war ich völlig aufgeschmissen, als ich meinen ersten Dobson gekauft hatte. Ich hatte gemerkt, daß ich mich nur um die Technik, nie aber um die Himmelsmechanik gekümmert habe und hebe damit ganz schön Lehrgeld bezahlt.

      Ich möchte hier nicht den Wienstein spielen und zum Oberlehrer mutieren, aber ich denke, bevor man GOTO einsetzt, sollte man zumindest mal ein halbes Jahr manuell gearbeitet haben, damit die Grundkenntnisse eingeprägt sind.

      - So unterschiedlich können eben Meinungen sein, aber bedenkt bitte, daß ihr "alte Hasen" seid, Du Wolfgang und Harrie, denen man eben nichts vormachen kann. Das trifft aber nicht auf einen 13-jährigen zu!

      CS
      Winfried

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Winfried-Dackel,

      das eine tun, das andere nicht lassen . . .
      viele Wege führen nach Rom . . .
      jeden nach seiner Fasson selig werden lassen . . .
      des Menschen Wille ist sein Himmelreich . . .
      Es gibt sicher noch mehr "Volksweisheiten" für diesen Sachverhalt !

      diesen hier Gottseidank seltenen Namen hast Du gerade wieder ins Spiel gebracht. Viel zu viel der Ehre !

      Grüße vom Wolfgang-Dackel
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr______http://rohr.aiax.d __email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ____________________________

      AW: GOTO ja oder nein?

      Hallo Wolfgang,

      man kann über alles kontroverser Meinung sein, so ist das Leben nunmal. Aber ich denke, der Frager wird sich seinen eigenen Reim darauf machen können und das ist es letztendlich ja, was wir möchten. - Hilfestellung geben. Dazu darf man auch verschiedener Meinung sein, man soll sich eben nur nicht kloppen, wie das dann in anderen Foren geschieht. Zuviel Ehre? Naja, in diesem Zusammenhang ist "Oberlehrer" wohl keine Ehre für ihn, aber lassen wir das.

      Dir und allen anderen ein schöneres Wochenende als das, was wir hier haben. Gehste raus, wirste naß, beibste drinnen, scheint die Sonne...
      Sommer? - WOOOOO?

      CS
      Winfried