Ein altes, rares Schätzchen

  • Hallo, mal wieder was von der "Antik-Ecke". Kürzlich konnte ich von einem lieben Sternenfreund einen wunderschönen alten Tasco 16T erwerben. Nun nicht gleich wegen "Tasco" die Nase rümpfen ! Früher ( so in den 60er und 70er und frühen 80er Jahren ) vertrieb Tasco richtig gute Teleskope. Oft in Zusammenarbeit bzw. als Distributor für Vixen und andere wertige japanische Hersteller ( die es heute gar nicht mehr gibt ). Tasco hat ja selbst nie Teleskope gebaut, sondern immer nur vertrieben.

    Hier handelt es sich um einen extrem seltenen catadioptrischen Reflektor - das Modell 16T mit 153 mm Öffnung und 1310 mm Brennweite.

    Nun nicht gleich schreien ! Mit dem "Qualitäts-Niveau" heutiger Cats ala Seben bzw. TS Megastar hat das nichts zu tun !!

    Dies ist ein wirklich guter Cat !

    Das "andere" an diesem Cat - das Barlow-Element sitzt hier nicht innerhalb des OAZ, sondern ist wie ein kleiner Achromat gefasst und sitzt ( abschraubbar ) vor dem Sekundärspiegel.

    Der Spiegel wurde laut Hersteller damals mit einer genauigkeit von 1/8 wavefront hergestellt ( Sphäre ).

    An dem Teleskop ist alles aus Metall, Glas und Holz - bis auf wenige Knöpfchen no plastics ! Das ganze wiegt aufgebaut über 30 kg.

    Die Montierung ist eine kleine Panzerhaubitze : 35 mm Voll-Stahlachsen, in RA 180 Zähne Schneckenrad , in DE ein Tangentialantrieb. Deutlich stabiler als eine GP !

    Tasco hat dieses Teleskop offensichtlich von dem japanischen Hersteller "Mizar Optical" importiert und in Europa und USA eben als "Tasco 16T" verkauft. Das original Mizar-Modell hiess "CX-150" und erschien erstmals in dem 1975er Mizar-Katalog. Mizar war damals ein hochwertiger Hersteller - es gibt die Firma heute noch. Allerdings ist Mizar nur noch ein Schatten vergangener Tage und vertreibt IMHO 0815-Produkte.

    Die Konstruktion finden vielleicht auch unsere Optik-Experten interessant - warum wird sowas heute eigentlich nicht mehr so gebaut ?
    Immerhin scheint dieses "Barlow?"-Element optisch recht hochwertig zu sein, denn die Bilder die dieser cat-Newton zeigt, sind sauscharf bis zum Rand ! der vorbesitzer erzählte mir sogar, er hätte auch bei ausgeschraubten Barlow-Element scharfe und gute Bilder bekommen - das Gerät wäre dann ein schneller Newton . Das habe ich selber allerdings noch nicht am Sternenhimmel ausprobiert.
    Ich poste mal ein paar Bilder - vielleicht kennt Wolfgang Rohr ja auch diesen Konstruktionstyp ? Auf jeden Fall gab es also auch mal gute Kat-Newtons !

    In 1978/80 kostete das Gerät je nach Ausstattung/Händler ca. 3000 bis
    4800 DM !!

    CS Michael

  • @ Wolfgang Rohr :

    Lieber Wolfgang,

    kannst Du mir kleinem "Optik-Dummie" mal auf die Sprünge helfen ? ich komme mit dem Strahlengang nicht klar, da ich im web widersprüchliche Angaben gefunden habe. Einmal wird das "Barlow-Element" als negative linse, einmal als positive Linse beschrieben !

    Welche Brennweite wird der HS denn nun wirklich haben ?
    Als 6" Sphere ? Hat er jetzt eine Brennweite um 750 mm die auf 1310 verlängert wird, oder hat er eine in Wirlichkeit längere Brennweite, die durch das Linsensystem auf 1310 mm verkürzt wird ???

    Bin jetzt total verwirrt ??

    CS Michi

  • ...also ich habe jetzt noch mal den kompletten Strahlenweg ausgemessen.
    Distanz HS bis FS + Distanz FS zur Augenlinse eines scharf gestellten Okulars. Dann komme ich genau auf die erwähnte Brennweite von ca. 1310 mm !!


    Also scheint dieses verbaute Linsenelement vor dem FS doch gar keine Barlowlinse zu sein ??


    Wohl eher ein Korrektorsystem ????


    CS Michael

  • Hallo Michael,
    Glückwunsch zu dem tollen Teil. Ich habe genau das gleiche, allerdings als Bresser BlueLine.
    Der Spiegel dürfte so ca. 700mm Brennweite haben.
    Wie hast Du die 1310mm gemessen? Ich hab es gerade an meinem grob gemessen:
    Tubus Gesamtlänge 77,5 cm, Abstand HS (gemessen an der Spiegel-Kante)-> Mitte FS ca. 58 cm - Abstand FS -> OAZ im Fokus ca. 25 cm (mit Barlow)
    Wenn man den OAZ abschraubt kommt man ohne die (wahrscheinlich 1,8-2x) Barlow etwa auf Höhe des ersten OAZ-Ringes (ungefähr auf Höhe der 3 Madenschrauben) mit normalen Okularen in den Fokus (nicht der Abstand zur Augenlinse sondern der 'Frontlinse' Richtung OAZ, die ist m.E. hier maßgeblich!), ca. 12 cm über dem FS. So komme ich auf die ca. 700mm.

  • Hallo Michael,

    Zitat

    Hier mal das abschraubbare Barlowelement. Sieht fast aus, wie ein kleines Fraunhofer-Objektiv in Fassung :)
    Durchmesser ca. 40 mm ? Muss ich nochmal nachmessen.

    Mag sein, dieses Element hat aber verkleinernde Wirkung, ist also ein negativer Achromat.

    [Blockierte Grafik: http://www.astro-foren.de/atta…ntid=702&d=1247808253]

    Ich beziehe mich auf die Skizze: Der Hauptspiegel kann je nach Zweilinsen-korrektor eine Sphäre oder Parabel sein. Auf jeden Fall
    ist es eine Barlow-Linse = negativer Achromat = Telekonverter mit Brennweiten-verlängernder Wirkung. Das kann - muß aber nicht -
    noch zu einer Bildebnung führen, ist aber eher unwahrscheinlich. Sinn und Zweck ist eine kurze Bauweise und eine kleine Obstruktion
    der Barlow-Fangspiegel-Einheit. (Es könnte sich um einen sog. Ross-Null-Korrektor handeln.)

    Es gibt es das von mir vor ca. 25 Jahren gebaute Newton-Kamera-System von Karl-Ludwig-Bath entworfen, hier wäre es ein positiver
    Achromat, dessen Zweck in einer perfekten Bildebnung liegt. In diesem Fall hatte dieser Achromat eine Brennweiten-verkürzende
    Wirkung und war auf der letzten Fläche zudem hyperbolisch zusammen mit dem Hauptspiegel, also prinzipiell ein RC-System.
    Derartige brennweiten-verkürzende Bauelemente nennt man Telekompressor = Feldkorrektor und kann als Zwei- oder Dreilinser
    gebaut werden. Im Web kommen die Begriffe oft deswegen durcheinander, weil zuviel Experten unterwegs sind.

    Dieses Tasco 16T katadioptrische Spiegel-Linsen-System hat einen Hauptspiegel mit 150 mm Durchmesser und eine zwei-fach
    Barlow-Linse deren Durchmesser nicht angegeben ist. Die Systembrennweite läßt sich auch hier über die Tabelle ganz unten
    ermitteln: Bei mir waren es 1308 mm (327-fach x 4 mm OkularBrennweite) Das rechnerische Öffnungsverhältnis wäre f/8.72 .
    Unter der Voraussetzung, daß es eine 2-fach Barlowlinse ist, wäre die Brennweite des Hauptspiegels 654 bei einem Öffnungs-
    verhältnis von f/4.36. Damit bleibt die Baulänge trotz 1308 mm Gesamtbrennweite ziemlich kurz.

    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/Tasco16T.jpg]

  • Den Prospekt kannte ich noch garnicht. Jetzt weiß ich , daß ich wirklich noch den kompletten Lieferumfang hier habe, sogar der Kamerahalter und die Mondkarte sind noch da.
    Übrigens kann man das Teleskop sehr leicht auf 1,25" umbauen. Das Gewinde am OAZ hat Vixen 36,4 mm und man kann das Oberteil ganz einfach gegen einen Vixen auf T2/1,25" Adapter, den es z.B. bei einem bekannten Münchener Händler gibt, ersetzen.

  • Hallo Michael,
    Glückwunsch zu dem tollen Teil. Ich habe genau das gleiche, allerdings als Bresser BlueLine.
    Der Spiegel dürfte so ca. 700mm Brennweite haben.
    Wie hast Du die 1310mm gemessen? Ich hab es gerade an meinem grob gemessen:
    Tubus Gesamtlänge 77,5 cm, Abstand HS (gemessen an der Spiegel-Kante)-> Mitte FS ca. 58 cm - Abstand FS -> OAZ im Fokus ca. 25 cm (mit Barlow)
    Wenn man den OAZ abschraubt kommt man ohne die (wahrscheinlich 1,8-2x) Barlow etwa auf Höhe des ersten OAZ-Ringes (ungefähr auf Höhe der 3 Madenschrauben) mit normalen Okularen in den Fokus (nicht der Abstand zur Augenlinse sondern der 'Frontlinse' Richtung OAZ, die ist m.E. hier maßgeblich!), ca. 12 cm über dem FS. So komme ich auf die ca. 700mm.


    Hallo Victor !


    Deine Messungen kann ich bestätigen, was die Distanz HS-FS angeht - danach wird bei mir aber wesentlich länger !!


    Um in den Fokus zu kommen, muss ich mir mehrere Verlängerungshülsen zusammenstöpseln, so das sich sich ausserhalb des Tubus noch ein ca. 30 cm hohes Türmchen aufbaut !!! Die Umrüstung auf 1,25" habe ich bereits. Ich werde mal ein Foto einstellen mit scharf gestelltem OAZ.


    @ Wolfgang :


    vielen Dank für deine aufschlussreichen Optikausführungen - ich werde moregn wohl doch noch mal alle Strahlenwege exakt ausmessen und mit Fotos dokumentieren !


    CS Michael

  • Hallo Michael,

    Zitat

    Deine Messungen kann ich bestätigen, was die Distanz HS-FS angeht - danach wird bei mir aber wesentlich länger !!

    Um in den Fokus zu kommen, muss ich mir mehrere Verlängerungshülsen zusammenstöpseln, so das sich sich ausserhalb des Tubus noch ein ca. 30 cm hohes Türmchen aufbaut !!! Die Umrüstung auf 1,25" habe ich bereits. Ich werde mal ein Foto einstellen mit scharf gestelltem OAZ.



    Na, das Problem läßt sich eleganter regeln:

    Prinzipiell hast Du mit dem T16 einen Hauptspiegel mit relativ kurzer Brennweite und eine Brennweiten-Verlängerung über ein negatives Element, in Deinem Fall Barlow-Linse. Für diese Systeme spielt der Abstand der Barlow-Linse eine Rolle, sowohl was die Gesamt-Brennweite, die Fokus-Lage und die Korrektur betrifft.

    Bei einem Cassegrain-System würde ein 2-3 mm Shift hin zum Hauptspiegel dazu führen, daß die Fokus-Lage um ca. 10 - 20 mm verlängert wird, der sog. Backfokus also länger wird und natürlich umgekehrt. Das ist der Grund, warum bei diesen Systemen hinter dem Secundär-Spiegel ein Fokussier-Motor sitzt und durch Verschieben dieses Spiegels das System fokussiert werden kann. Auch alle SC-Systeme fokussieren auf die gleiche Art durch Abstands-Veränderung der beiden Spiegel, mit dem einzigen Unterschied, daß sie den Hauptspiegel auf dem Blendrohr bewegen. Deshalb gibt es wegen des Öffnungsfehlers auch einen optimalen Backfokus. Bei Maksutovs (Intes) läßt sich auf diese Weise der Öffnungsfehler auch auf Null bringen.

    Auch bei Deinem System kann man über das Verschieben der Barlow-Linse die Fokuslage des Systems verändern, sodaß Du Dir die Verlängerungs-Hülsen sparen kannst. Damit würde das System handlicher und auch etwas stabiler. Das schaut dann in der
    Simulation so aus:

    Für eine Spektral-Farbe (Grün = 550 nm wave) reicht eine Bikonkav-Linse völlig um das Prinzip zu verstehen. Der Hauptspiegel
    hat eine Brennweite von Radius/2 = 600 mm = f/4. Mit einer bei Abstand 400 mm nachgeordneten BK7-Minus-Linse verdoppelt
    sich die Systembrennweite um den Faktor 2 auf 1200 mm. Das wäre also die Barlowlinse mit Durchmesser 50 mm. (Dieses
    Element muß für die Praxis mindestens als Zweilinser gerechnet werden)

    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/catadioptr01.jpg]

    Verkürzt man nun den Abstand dieser Einzellinse um nur 20 mm auf 380 mm, dann hätte man bereits eine Systembrennweite von
    ca. 1340 mm und der Fokus verschiebt sich um ganze 90 mm weiter hinter. Das bedeutet für Dein System, daß Du den Abstand
    der Barlowlinse zum Hauptspiegel nur um wenige mm vergrößern muß und der Fokus nähert sich dem Tubus in "großen Schritten".
    Ganz genauso funktionieren die Cassegrain-Systeme. Wie man an der conischen Konstanten gut sehen kann, ändert sich dabei
    auch der Öffnungsfehler gewaltig, sodaß anzunehmen ist, daß Dein tasco 16T derzeit sogar einen Öffnungsfehler haben muß und
    die Barlow-Linse sogar Dein Bild vignettiert.

    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/catadioptr02.jpg]

  • Cool Wolfgang !!

    Genial ! In der Tat hatte ich auch schon daran gedacht, ob eine Verschiebung der "Barlow" etwas bringen würde...sie ist wie gesagt eingeschraubt und z.Z. leider schon bis zum Anschlag fest. Allerdings ist in Richtung FS noch eine Art Distanzring zwischengeschaltet. Dieser ist aber nur ca. 3 mm dick. Aber vielleicht bringen ja auch schon diese 3 mm etwas.

    Ich werde das heute nachmittag gleichausprobieren.

    Den Strahlengang habe ich nochmals nachgemessen und in die Skizze eingetragen. Dabei nehme ich vereinfacht mal an, dass der Abstand FS zum Tubusrand = halber Tubusdurchmesser ist, also ca 80 mm.
    Dann türmt sich z.Z. über dem Tubus ein 300 mm langer OAZ auf ( gemessen bis Oberkante des scharf gestellten Okulars.

    Ergebe einen gesamten Strahlengang von ca. 980 mm ??

    Hat die Barlowlinse also dann den vergrösserungsfaktor von 1,3 bis 1,4 ??

    EDIT : wieder ein Denkfehler meinerseits - die tatsächliche Brennweite des HS kann ich ja nur dann exakt messen, wenn ich das Barlow-Element entfernt habe, so wie von Victor schon erwähnt.:wub:

    Die Barlow hat übrigens einen Durchmesser von 40 mm, habe ich extra nochmal nachgemessen.

    In der Tat schien es mir beim Tageslichttest ( Fokussierung auf eine ca. 100m entfernte Antenne, als sei dab Bild am Rand leicht abgeschattet .

    CS Michael

  • Lieber Victor,

    hast Du von deinem baugleichen Bresser Blue line vielleicht noch die original Bedienungsanleitung ? Praktisch brauche ich sie nicht - ich frage eher aus "Sammler-Interesse". Könntest Du mir davon evtl. eine Kopie machen ?? Kopier- und versandkosten würde ich Dir natürlich erstatten !

    MfG Michael


    Nachtrag : Victor, wie weit musst Du denn dein Auszugsrohr rausdrehen um in den Fokus zu kommen ?

    Liebhaber klassischer Refraktoren

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Michi67 () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • ..nur mal so als Lob :

    ich finde es sehr schön, dass man hier seriös und nett beraten wird !

    Woanders hätte man mich gleich wieder niedergemacht, nach dem Tenor :
    "so ein alter Mist und dann noch ein Catadioptrer !"

    Der Vorbesitzer berichtete aber sogar, dass der 16T ihm am Planeten besser gefallen hat, als sein TAL2M - und das soll doch schon was heissen, wo die Russen doch sehr gute Sphären gemacht haben. Wie ja auch Wolfgang beim Test von Armins(?) damaligen TAL2M festgestellt hat.

    Und : das Teil ist wirklich wertig und massiv verarbeitet !

    Mich würde mal interessieren, ob es noch andere Newtons gibt oder gab, die die Barlowlinse vor dem Fangspiegel eingebaut haben/hatten !
    Bei den heute üblichen Billig-Kats handelt es sich ja ausschliesslich um in den OAZ eingebaute Barlows.

    Warum wurde das o.a. System ( Barlow VOR dem FS ) eigentlich nicht weiter gebaut ??

    CS Michael

  • Hallo Michael,
    wegen der Bedienungsanleitung schau ich nochmal nach, wenn sie da ist, scanne ich sie ein und lege sie zum Runterladen als PDF auf meinen Web-Server.
    Den Vergleich mit dem TAL2M werde ich machen, sobald mal wieder Wetter ist, ich habe nämlich seit kurzem eins.


    Gruß


    Walter

  • Hallo MIchael,

    Zitat

    Warum wurde das o.a. System ( Barlow VOR dem FS ) eigentlich nicht weiter gebaut ??



    Dieses System ist aus mehreren Gründen schwieriger zu bauen:
    - die Fangspiegel-Einheit + Barlowlinse muß justierstabil ausgeführt sein, ist also handwerklich anspruchvoller
    - der Durchmesser der BarlowLinse beim 16T muß größer sein, was u.a. ein Kostenfaktor ist
    - durch die Länge des "Backfokus" entsteht vermutlich wieder ein Farbfehler
    - Bei reinen Newton Systemen wird nur das HS/FS-System verkauft, alles andere läuft unter Zubehör.
    - teure OptikSysteme werden heute oft nicht mehr bezahlt, Newton-Spiegel aus China ruinieren das Geschäft.
    Wenn das System hingegen stimmt, wäre die Obstruktion relativ gering und trägt zu einer höheren Bildqualität bei.

  • Hallo Walter !


    Das wäre super ! Hast Du auch eine eigene Homepage ?


    Ich habe heute nochmals nachgemessen : Die Distanz HS-FS ist bei mir ziemlich genau 60 cm.


    Bei AUSGEBAUTER Barlow brauche ich dann nochmal ca. 18 cm um in den Fokus zu kommen.


    Das ergebe für den HS ungefähr eine Gesamtbrennweite von 780 mm.
    Da ich wieder bis zur Augenlinse des Okulats gemessen habe und mit dem Zollstock auch nicht so gefährlich im Tubus bzw. auf den optischen Flächen anstossen wollte, ist diese Messung natürlich nicht ganz exakt. Aber ich denke mal schon, dass man die Gesamtbrennweite meiner Sphäre so auf 750 bis 780 mm eingrenzen kann.


    Gemäss des Rates von Wolfgang Rohr, habe ich auch noch mal geguckt, inwieweit ich das Barlow-Element weiter in Richtung FS bekomme. Viel Justagemöglichkeit war da aber nicht. Ich denke mal, ich konnte die Barlow maximal ca. 10 mm näher an den FS bringen.


    Gebracht hat mir das ca. 20 mm weniger Auszugsweg am OAZ - so dass der OAZ jetzt (leider ) immer noch ca. 28 cm über den Tubus ragt ( mit scharf gestelltem Okular ).
    Ohne Verlängerungshülsen komme ich bei meinem Gerät absolut nicht in den Fokus.


    Da der OAZ aber wie ein Refraktorauszug gebaut ist, werde ich mir an der Drehbank eine Distanzplatte herstellen, so dass ich die Zahnstange zumindest nicht immer bis zum Anschlag rausdrehen muss.


    Leider streikte wieder mal meine Digi, so dass ich das Ganze nicht dokumentieren konnte. Vielleicht kann ich das die Tage nachholen.


    Herzliche Grüsse, Michael


    P.S. die Halterung, in der die ganze FS-Einheit sitzt ist sogar aus Messing gedrehtfeststellen konnte !

  • Uuups....Wolfgang,


    da haben wir wohl fast gleichzeitig gepostet, so dass mir deine Antwort fast entgangen wäre.


    Danke mal wieder für deine fundierten und freundlichen Infos - das schätze ich wirklich sehr hier !


    Du als Optik-Profi hättest sicher was aus dem 16T rauskitzeln können...ABER :


    1. ) kann ich mir z.Z. einen Optik-Test/Tuning nicht leisten:wub:
    2. ) und zweitens hätte ich als Klassik-Liebhaber vielleicht doch etwas Angst davor, dass mir ein Optik-Experte eine Illusion zerstört, indem er möglicherweise knallhart sagt: "16T optisch im Test durchgefallen- Note 6 setzen !" *schmunzel*:sad::whistling:wub:


    MfG Michael

  • ...um das Auszugrohr zumindest nicht immer ganz soweit rausnudeln zu müssen, habe ich mal testhalber ein Versuchsmodell eines Distanzstückes für den OAZ hergestellt. Gegossen aus hochfestem, kaltaushärtendem Epoxidharz und anschliessend an der Drehbank bearbeitet...:whistling:ph34r:

    In einer Finalversion müsste ich das natürlich aus Alu machen.

    CS Michael