Angepinnt Sechs reisetaugliche Refraktoren

    • Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Sechs reisetaugliche Refraktoren Interstellarum Nr. 73 Dez/Jan 2011, S48ff

      Die Ergebnisse zu dieser Übersicht entstanden auf meiner opt. Bank. Da aber erfahrungsgemäß meine Ergebnisse den Rahmen
      einer solchen Übersicht sprengen würden, möchte ich, wie bereits in einem anderen derartigen Bericht auch, meine Ergebnisse
      hier etwas ausführlicher darstellen. Den Grund liefert mir das Leser-Echo z.B. auf einem Astronomie-Forum: Dort kommt es zu
      einer weiteren Reduzierung einer von mir zunächst sehr differenziert angelegten Information.

      Vorwort:

      Wer sich heute aus dem Mittelklasse-Bereich ein Auto, also eine "Reise-Limousine" kauft, fokussiert sich nicht nur auf den Sprit-
      verbrauch, die Farbe oder den Preis. Er wird ein Bündel weiterer Kriterien anführen und trifft erst in der Summe aller Merkmale
      seine individuelle Entscheidung, nachdem er sinnvollerweise auch noch eine Probefahrt gemacht hat.

      Wenn sich heute ein Sternfreund ebenfalls für ein Reise-Teleskop entscheidet, dann sollte er sich ebenfalls nicht auf einzelne
      Merkmale wie Strehl oder RC_Index-Zahl fokussieren, und wie beim Auto auch, sollte er vielleicht einmal einen Blick durch sein
      zukünftiges Reise-Teleskop werfen. Leider ist das offenbar nicht immer die Wirklichkeit, wenn man den folgenden Forenbeitrag
      hier verfolgt. Neben der Schnäppchen -Mentalität kommt es immer wieder zu einer Verkürzung von Information und das Bewußt-
      sein für Qualität geht ohnehin "baden".



      Basis des oberen Beitrages scheint die Übersichts-Seite im Interstellarum-Bericht zu sein, und wer sich nur auf Strehl und RC_Index fokussiert, verliert
      wesentliche Informationen aus den Augen, die bereits in den Foucault-Bildern erkennbar wären. Doch dazu später mehr in meinem eigentlichen Bericht
      im nächsten Beitrag.

      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren



      Spätestens wenn man die Ergebnisse etwas differenzierter betrachtet, wird deutlich, daß im RC_Index leider nicht alle Informationen stecken, ebensowenig wie im Strehl-
      wert auch, weil sich der immer nur auf eine spezifische Farbe bezieht. In der Regel auf Grün = e-Linie = 546.2 nm wave oder einfacher auf 550 nm wave.

      Künstlicher Sternhimmel bei Höchstvergrößerung

      Fokussiert man sich lediglich auf die RC_Zahl, dann würde man beim Omegon 66ED den Rest-Astigmatismus ebenso unterschlagen, wie bei Astro-Professional einen
      nachweisbaren Zentrierfehler, das TS-IN-ED70 ebenfalls mit Restastigmatismus, bei Borg Mini ED 60 wäre die sphärische Aberration nicht ganz Null, bei William Optics
      Megrez 72 schließlich ebenfalls Zentrierfehler und deutlicher Farblängsfehler, während der Takahashi zwar auch einen ganz zarten Zentrierfehler hätte, aber jeden-
      falls keinerlei Restastigmatismus und im Vergleich zu den anderen Ergebnissen mit die beste Abbildung bringt, fragt man den künstlichen Sternhimmel, bei 177-facher
      Vergrößerung. Bereits die erste Übersicht wäre ein Hinweis, daß eine verkürzte Information nicht unbedingt richtiger sein muß.



      (Der hohe Strehlwert erklärt sich über meine Balken-Diagramme, die später noch eingehender besprochen werden.)

      defokussierte Sternscheibchen intra-, extrafokal

      Über den Farbrand läßt sich zurückschließen auf die Reihenfolge der Farbschnittweiten, die bekanntermaßen auf einer "Brennlinie" hintereinander liegen. Bei Achromaten kommt
      für gewöhnlich das grün/gelbe Spektrum zuerst, gefolgt von BlauRot. Daher muß intrafokal der Rand eines defokussierten Sternscheibchen mehr purpurfarben sein, also Rot-
      Blau gemischt und extrafokal die Umkehrung, also nun das Gelb-Grün gemischt, weil die Schnittweiten von Gelb-Grün kürzer sind. Dieser Systematik folgen vier der Refraktoren:
      "A" und "B", "E" und "F", alle mit ähnlichen RC_Index-Werten. Besonders "A" und "B" scheinen den gleichen Hersteller zu haben und werden nur unter verschiedenem Label
      verkauft. Auch "D" bzw. Borg Mini ED 60 paßt in diese Systematik, auch wenn die RC_Index-Zahl etwas kleiner ausfällt. Wirklich aus dem Rahmen fällt nur "C" von Teleskop
      Service IN ED70 mit einer anderen Folge der Farbschnittweiten.
      Dadurch entsteht über den defokussierten Sterntest bei mittlerer Vergrößerung der Eindruck, daß es sich bei den kleinen Reise-Refraktoren jeweils um
      sehr ähnliche ED Zweilinser handelt, egal ob vom gleichen Hersteller oder als Produkt-Plagiat.

      Und damit wird die RC_Indexzahl in ihrer Aussagekraft deswegen eingeschränkt, weil es prinzipiell die gleichen Systeme sind, also die Unterschiede
      eher ein Problem der Herstellung und nicht der Berechnung sind.



      Farblängsfehler, Gaußfehler, Korrektur-Situation

      Die nun folgende Übersicht hat ebenfalls weniger mit der RC_Indexzahl zu tun und könnte eher eine Frage der Fertigung sein, mit der allseits bekannten Streubreite. Die
      farbigen Kreise in jedem Feld wäre zunächst die Reihenfolge der Farbschnittweiten bezogen jeweils auf die Hauptfarbe Grün = e-Linie = 546.1 nm wave. Dort wo eine Farbe
      mit einer Box gekennzeichet ist, wäre die sphärische Aberration am geringsten, der Gaußfehler geht also dort gegen Null. Bei Omegaon 66ED wäre das bei 546.1 nm wave
      bei Astro-Professional hingegen bei Blau = 486.1 nm wave. Das bedeutet für diesen Refraktor, daß Rot entsprechend unterkorrigiert reagiert, für Blau wäre er hingegen
      perfekt. Bei Teleskop Service IN ED 70 wäre es hingegen genau umgekehrt: Jetzt wäre im roten Spektrum der Gaußfehler am kleinsten, demzufolge alle kürzeren Wellenlängen
      überkorrigiert, und das sieht man dem Foucault-Bild auch sehr deutlich an. Mit einer Abstands-Änderung der beiden Linsen läßt sich das wiederum variieren, wenn man
      das Optimum mehr im grünen Spektrum haben will.
      Für die visuelle Beobachtung nachts, bei dem ein Durchschnitts-Auge sein Optimum bei 510 nm wave hat, wäre somit Refraktor "D", "E", und "F" perfekt. Und nun wäre
      die Reihenfolge der Farbschnittweiten nahezu synchron, wobei lediglich der Borg Mini ED 60 etwas farbreiner ausfällt und man überlegen kann, was die kürzeren Schnittweiten
      verursacht. Auch in diesem Fall eignet sich der RC_Index-Wert nicht unbedingt als Qualitäts-Kriterium.
      Die Refraktoren unterscheiden sich also zunächst über den Gaußfehler, da die Linsenabstände variieren, wobei drei Refraktoren nahezu identisch sind, auch
      wenn in einem Fall der RC_Index etwas kleiner ist.



      Ronchi-Test 13 lp/mm intrafokal

      Auch über den Ronchi-Gittertest läßt sich der gerade beschriebene Sachverhalt verdeutlichen. Bei Astro-Professional liegt das Optimum bei Blau, also reagiert das
      längere Spektrum unterkorrigiert. Beim Teleskop Service IN 70 genau umgekehrt, also reagiert das System überkorrigiert im kürzeren Spektrum. Die drei Refraktoren,
      die auf 510 nm optimiert sind, haben ebenfalls eine leichte Unterkorrektur. Viisuell wird das kaum auffallen. (Bei dieser Übersicht habe ich die ursprüngliche Reihen-
      folge beibehalten, die später von Interstellarum geändert worden war.)



      Der Poly-Strehl oder Farblängsfehler + Gaußfehler

      Die RC_Indexzahl beruht ausschließlich auf dem Farblängsfehler, der farbabhängige Öffnungsfehler spielt bei dieser "Übersichts- bzw. Unterscheidungszahl"
      keine Rolle. Solange das Fehlerverhältnis von FLF (Farblängsfehler) und Gaußfehler in Richtung FLF ausschlägt, spielt logischerweise der Gaußfehler die
      untergeordnete Rolle. Das ändert sich jedoch mit zunehmender Qualität (Farbreinheit) eines Refraktors, weshalb die Optik-Designer auf den Begriff
      "PolyStrehl" verfallen sind, und lassen sich die schönsten Diagramme rechnen von ihren Opical Design Programmen.
      Siehe hier: rohr.aiax.de/TSA-102_PSF_700.png, rohr.aiax.de/TMB_PolyStrehl-Tabelle.jpg
      Aus dem Blickwinkel der Meßtechnik ist das eine ungemein schweißtreibende Angelegenheit und kein Zeiss-Hersteller oder LZOS käme auf die Idee, über den
      meßtechnischen Weg einen PolyStrehl über 30 Einzelfarben ermitteln zu wollen, wie das von den allereifrigsten Experten auf einem Forum einmal gefordert
      wurde. Das hatte mich zu folgendem Bericht animiert: Der Unfug mit dem Polychromatischen Strehl

      Geht man trotzdem einmal diesen Weg unter vertretbarem Arbeits-Aufwand, dann kann man auf Basis von fünf Spektral-Bereichen jeweils ein Säulen-
      Diagramm erstellen, was der theoretischen Idee der Optik-Designern entgegen kommt: Also im Bereich der F-Linie (486.1 nm), der visuellen Nacht-
      empfindlichkeit (510 nm ), der e-Linie (546.1 nm) der d-Linie (587.6 nm) und der C-Linie = H-alpha (656.3 nm).

      Und wie die Optik-Designer auch sollte man dann Zentrierfehler in Form von Achskoma und Rest-Astigmatismus als Fertigungsfehler (Fassung) abziehen
      dürfen, also Fehler, die beim Entwurf einer Optik im Rechner noch nicht vorkommen.

      Auf dieser Basis beruht deshalb der nun folgende Vergleich. So unlogisch ist er gar nicht und er stellt einen deutlichen Unterschied dar zum Bericht im Heft
      73/Interstellarum. Und weil er vermutlich schwerer zu vermitteln ist, dieser Vergleich über die Polystrehlzahl, also FLF+Gaußfehler, fiel er dort unter
      den Tisch. Das soll also hier nachgeholt werden für diejenigen, die sich dafür interessieren.



      Da also jetzt auf Grün = 546.1 nm wave = e-Linie der Fokus "eingeforen" worden ist, sinkt bei allen Farb-Schnittweiten, die sehr weit von dieser Farbe entfernt liegen,
      der Strehlwert deutlich nach unten, weil dies die Power so bewirkt. Über die Power drückt sich nämlich der Farblängsfehler aus, über die sphärische Aberration hingegen
      der Gaußfehler. Im Beispiel 01. hat Rot mit dem kleinsten Strehlwert den größten Abstand zu Grün, und Grün dafür den höchsten Strehlwert.



      Nicht besonders verschieden wäre auch das zweite Beispiel, das die Vermutung fördert, es könnte sich hier um den gleichen Hersteller handeln.



      Anders hingegen Nr. 03. Jetzt wäre Blau am weitesten von Gelb-Grün entfernt, die auf eine Schnittweite zusammenfallen. Trotz systembedingter
      Überkorrektur käme es für Grün noch immer auf Strehl 0.936. Man sieht es ganz links dem grünen Interferogramm trotz Coma an, daß dieser
      Spektral-Bereich leicht überkorrigiert ist.



      Bei TAK muß der Gaußfehler deutlich reduziert sein. Anders ist der hohe Strehl zwischen Blau, Blau-Grün und Grün nicht erklärbar. Gelb und Rot
      werden über die längere Schnittweite nach unten gezogen, es ist also der FLF der den Strehl im Vergleich zu Grün "drückt". Auf Rot bezogen
      wäre bei jedem Refraktor der Strehlwert sehr viel höher.



      Die Bilanz bei Nr. 05 ist etwas verschieden zum TAK. Bedingt durch die geringere Schnittweiten-Differenz von Rot ist dort der Strehlwert etwas größer
      als im übrigen Vergleich. Allerding muß der Gaußfehler hier etwas größer ausfallen, weshalb Blau und 510 nm wave nicht ganz das TAK-Ergebnis erreicht.
      Gelb ist hier aber besser - ebenfalls dem FLF geschuldet.



      Die Nr. 06. müßte man deshalb auf den letzten Platz verweisen. Jetzt drücken FLF und Gaußfehler gemeinsam außerhalb von Grün den Strehlwert am
      deutlichsten nach unten - was in der RC_Indexzahl nur zum Teil sichtbar wird.

      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Auf den ersten Blick unterscheiden sich die ED-APO's wenig, wie sich über verschiedene Tests zeigen läßt. Die Unterschiede, die sich dennoch finden lassen,
      haben weniger mit dem System selbst, sondern eher etwas mit der Streuung zu tun, die bei der Fertigung entstehen: Dazu gehören in jedem Fall der
      Zentrierfehler verursacht über Linsenverkippung, der Restastigmatismus verursacht über die Fassung, die sphärische Aberration verursacht über Linsenabstände.

      Deshalb ist ein Vergleich sehr viel schwerer, weil man diese Fehler herausrechnen muß. Es gibt dann zwar eine andere Staffelung, aber
      noch genügend Spielraum für weitere Interpretationen. Akzeptiert wird dieses Ergebnis vermutlich ebenso wenig. Es läuft auf den alten
      Streit hinaus zwischen der Ideal-Form eines Designers und dem Glas-gewordenen Refraktor aus der Fertigung.
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    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      -------------

      es ist angerichtet bzw. ein bißchen Information nachgeschoben, was mich während der Vergleichs-Aktion
      auf meiner opt. Bank so alles bewegte.

      Solange die kommenden Beiträge die sachliche Ebene nicht verlassen, bleibt dieser Thread natürlich offen.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Hallo Wolfgang,

      Rohr schrieb:

      Auf den ersten Blick unterscheiden sich die ED-APO's wenig, wie sich über verschiedene Tests zeigen läßt. Die Unterschiede, die sich dennoch finden lassen,
      haben weniger mit dem System selbst, sondern eher etwas mit der Streuung zu tun, die bei der Fertigung entstehen: Dazu gehören in jedem Fall der
      Zentrierfehler verursacht über Linsenverkippung, der Restastigmatismus verursacht über die Fassung, die sphärische Aberration verursacht über Linsenabstände.


      deine obige Aussage legt doch nahe, dass zumindest ein Teil der Geräte auf dem gleichen Design basiert und sich unterschiede in der Qualität der Optik auf fertigungstechnische dinge zurückführen lassen. Die Frage ist doch nun, wie aussagekräftig der Test in der Interstellarum ist, wo doch nur jeweils ein Gerät des entsprechenden Herstellers getestet wurde? Der Sternfreund möchte ja beim Kauf eines Gerätes, basierend auf einem Test, wissen, wie hoch die Chance ist, ein gutes Gerät zu bekommen. Und genau diese Information bekommt er nicht, wenn jeweils nur ein Gerät getestet wurde. Dies bedeutet für den einzelnen Sternfreund, er muss, um Gewissheit über die Qualität seiner Optik zu bekommen, individuell seine Optik testen lassen, wie bisher üblich oder die Testberichtersteller gehen dazu über mehrere, nicht vom Hersteller vorselektierte Optiken, sondern am besten an bereits über Händler in den Verkehr gebrachte, zu testen, um Serienstreuungen zu berücksichtigen. Mir ist schon klar, dass solche Tests viel schwieriger zu machen sind, weil auch viel aufwendiger in der Durchführung, aber es würde helfen, solche Testberichte für den Amateur, der nicht testen kann oder aus preisgründen nicht testen will, aussagekräftiger wären. Letzlich wird es wohl wieder daraus hinauslaufen, dass bei den preisgünstigen Optiken die Serienstreuung zwangsläufig höher sein muss, da weniger Geld für eine gute Mechanik oder eine ausreichende Qualitätskontrolle ausgegeben wird. Irgendwo muss ja der Preis für eine gute Optik herkommen!

      Grüße
      Thomas
      CS Thomas
      ------------------------------------
      blackskynet.de
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Hallo,

      selbst wenn es von der Statistik günstig sein sollte ein gutes Gerät zu bekommen, schützt das nicht davor, trotzdem ein Schlechtes zu erhalten.

      Da nützt es auch nichts, 5 Stück zu testen. Wer weiss schon, was in der nächsten Lieferung enthalten ist. Ein Refraktor ist eher ein Unikat, den es zu prüfen gilt.

      Beim Spiegel ist die Sache viel einfacher....kein Farbfehler, einfache Justage...

      Wie man im Testbericht sehen kann, ist kein Gerät einwandfrei Justiert/Zentriert. ( Selbst der Tak nicht, was mich auch wundert..)

      Das wäre für mich schon das K.O. Kriterium beim Kauf. Zumal normalerweise nicht die Möglichkeit besteht, selbst zu justieren.

      Viele Grüße, Volker
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Hallo Volker,

      orion11 schrieb:

      selbst wenn es von der Statistik günstig sein sollte ein gutes Gerät zu bekommen, schützt das nicht davor, trotzdem ein Schlechtes zu erhalten.


      Das stimmt, aber die Wahrscheinlichkeit sinkt eventuell.

      orion11 schrieb:

      Da nützt es auch nichts, 5 Stück zu testen. Wer weiss schon, was in der nächsten Lieferung enthalten ist. Ein Refraktor ist eher ein Unikat, den es zu prüfen gilt.


      Das wäre der Idealfall, der aber automatisch natürlich einen höheren Preis bedingt, wo wir wieder da wären: Qualität hat ihren Preis!

      orion11 schrieb:

      Beim Spiegel ist die Sache viel einfacher....kein Farbfehler, einfache Justage...


      Hier möchte ich widersprechen, auch ein Spiegel kann fertigungstechnisch bedingte Fehler haben, die zu extrem abbildungsverschlechternder Wirkung führen können und auch nur über einen geeigneten Test bestimmbar sind und nicht über Justage beseitigt werden können.

      orion11 schrieb:

      Wie man im Testbericht sehen kann, ist kein Gerät einwandfrei Justiert/Zentriert. ( Selbst der Tak nicht, was mich auch wundert..)

      Das wäre für mich schon das K.O. Kriterium beim Kauf. Zumal normalerweise nicht die Möglichkeit besteht, selbst zu justieren.


      Hier muss man natürlich sehen, dass der Sterntest in Autokollimation entstanden ist und somit viel mehr zeigt, als ein Sterntest am Himmel. Da würde ich gerne mal die Meinung des Testers höhren, wie sich eine Dezentrierung, wie hier beim Tak sichbar, am Himmel bemerkbar machen würde.

      Grüße
      Thomas
      CS Thomas
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      blackskynet.de
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Klotzi schrieb:








      Hier möchte ich widersprechen, auch ein Spiegel kann fertigungstechnisch bedingte Fehler haben, die zu extrem abbildungsverschlechternder Wirkung führen können und auch nur über einen geeigneten Test bestimmbar sind und nicht über Justage beseitigt werden können.


      Das ist natürlich klar.
      Aber, beim Spiegel sind die Bildfehler, mal abgesehen von fehlerhafter Justage, immer in der Optik selbst zu suchen. Eingebaut, unveränderbar.

      Beim Refraktor entstehen die meisten Bildfehler erst bei der Nicht-Justage/Verspannung der Optiken. Genau das ist doch das Ärgerliche !



      Hier muss man natürlich sehen, dass der Sterntest in Autokollimation entstanden ist und somit viel mehr zeigt, als ein Sterntest am Himmel. Da würde ich gerne mal die Meinung des Testers höhren, wie sich eine Dezentrierung, wie hier beim Tak sichbar, am Himmel bemerkbar machen würde.

      Grüße
      Thomas
      Was während der Beobachtung nicht sichtbar ist, trübt den Beobachtungsgenuss natürlich nicht. Genau das ist aber aus den Testberichten manchmal nicht zu entnehmen.

      Dazu gleich mal die Frage : Sind 177-fach in Autokollimation ( siehe Testbericht ) das Gleiche wie 177- fach am Okular, oder entspricht der Testaufbau der doppelten Vergrößerung?

      Gruß, Volker
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Hallo Thomas und alle zusammen,


      Die Frage ist doch nun, wie aussagekräftig der Test in der Interstellarum ist, wo doch nur jeweils ein Gerät des entsprechenden Herstellers
      getestet wurde? Der Sternfreund möchte ja beim Kauf eines Gerätes, basierend auf einem Test, wissen, wie hoch die Chance ist, ein gutes
      Gerät zu bekommen. Und genau diese Information bekommt er nicht, wenn jeweils nur ein Gerät getestet wurde.


      Bei Optiken hat man es sehr oft mit Individuen zu tun. Auch bei einem Newton-Spiegel. Wenn ein Exemplar hervorhebenswert ist, so heißt
      das nicht unbedingt, daß alle nicht-getesteten "Brüder" die gleiche Qualität hätten, es wird von Händlern nur suggeriert, weil . . .


      na klar, weil sie verkaufen müssen bzw. wollen, da sie ja vom Umsatz leben, was ja für jeden x-beliebigen Händler zutrifft.

      Blind sollte man daher nie kaufen, erst wenn man selbst hindurchgeschaut, und seiner Sache sehr sicher ist.

      Die meisten Händler haben auch keine andere Möglichkeit, als durchzuschauen durch ihre Teleskope. Und weil sie etwas mehr Erfahrung
      haben, sehen sie ein bißchen mehr, ob das Teil OK ist oder nicht. Und wenn es nicht ganz perfekt ist, werden sie es Dir auch nicht gleich
      auf die Nase binden.

      Marktwirtschaft funktioniert so in jeder Sparte.

      Nur so als Beispiel:

      Der AstroShop bietet die Omegaon 3m Kuppel an, die man im Web bewundern kann. Und weil ich unlängst meine alte 2x2 Meter Sternwarte
      aus Altersgründen eingelegt habe, kam mir dies sehr zu pass. Da bin ich dann schon erst nach Landsberg am Lech in die Otto-Lilienthal-Str. 9
      gefahren, und habe mir das Ding aus der Nähe angeschaut. Und dieses Grundproblem hat man immer beim Kauf:

      Erst mal sich persönlich informieren und sich nicht besoffen reden lassen . . .

      Zu Volkers Frage:

      177-fach in Autokollimation ( siehe Testbericht ) das Gleiche wie 177- fach am Okular, oder entspricht der Testaufbau der doppelten Vergrößerung?

      Stimmt, es ist eine Anordnung gegen einen Planspiegel, also in Autokollimation. Deshalb sieht man bei absolut bestem Seeing und einem künstlichen
      Stern (Halogen-Scheinwerfer-Lampe) das gesamte kontinuierliche Spektrum dieser Lampe. Ich verwende für den "künstlichen Sternhimmel" immer
      ein 4 mm Okular, und rechne deshalb wegen des doppelten Durchganges mal Faktor 2 bei der Vergrößerung. Das entspricht dann in etwa der
      einfachen Vergrößerung am Himmel.

      zu notoxp:

      Was mich noch interessieren würde: Beim Öffnungsverhältnis sind sie alle ähnlich. Gilt das auch für's Design? Also: Sind das alles Zwei-Linser?

      Es dürften alles Zweilinser gewesen sein, also keine Dreilinser, da wäre das Foucault-Bild anders. Die Farbverteilung ist bei einem Triplet mehr
      sichelförmig angelegt, weil das FLF/Gaußfehler-Verhältnis in Richtung Gaußfehler kippt. Die Systemdaten wird man auf normalem Weg
      nicht bekommen, sodaß ich keine Aussagen auf der Ebene des jeweiligen Designs machen kann. Zerlegen darf man die Objektive ja in einem
      solchen Falle nicht, um Radien, Abstände und Brechungs-Indizes auszumessen.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren


      in jedem Fall verdoppelt sich der Farbfehler durch den doppelten Durchgang, was ja das Entscheidende ist.
      ..also bleibt die Vergrößerung gleich und alle Bildfehler ( nicht nur der Farbfehler ) sind doppelt so stark wiedergegeben. Macht die Vergleichbarkeit mit der visuellen Situation nicht einfach...

      Gruß, Volker
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Was passiert ist folgendes:

      Mein künstlicher Sternhimmel besteht aus einem 2 mm im Durchmesser großen Flat und da wieder aus einer Gruppe von 3 engen Sternen. 10µ und 8µ Distanz,
      weil unter einem Mikroskop real vermessen. Von diesem realen Objekt liefert das Fernrohr ein Abbild. Dabei geht das Licht zweimal durch das Objektiv.

      Das Abbild hat aber zunächst immer die gleiche räumliche Größe, was man sehr gut merkt, wenn man das immer wieder fotografiert, egal mit welcher Brennweite.

      Man muß es aber trotzdem zur Brennweite der jeweiligen Optik in Beziehung setzen. Und da ergibt sich nun bei langen Brennweiten der Effekt, daß der Abstand
      der engen "Sterne" zwar immer weniger gut aufgelöst wird, aber über die Tangens-Berechnung das Auflösungs-Vermögen immer wieder stimmt, weil der Fokus
      in mm dann länger ist. Erst wenn ich eine längere Okular-Brennweite verwenden würde, würde das Bild kleiner werden.

      Also rechne ich Fokus/4(=Okular)/2(=doppelter Durchgang)

      Ich hätte nur die Möglichkeit, über einen Newton-Spiegel in dessen Fokus einen künstlichen Stern im Unendlichen zu erzeugen und mir diesen dann
      zu betrachten. Dann hätte ich fast exakt die Situation wie am Himmel. Test im einfachen Durchgang mit einem Newton-Spiegel
      rohr.aiax.de/einfacherDurchgang07.jpg ------------ http://rohr.aiax.de/I_StNr73_04.jpg

      Der Unterschied läßt sich über folgenden Vergleich ein bißchen erahnen: Mein TAK, der Teil des oberen Tests war, hatte ich auch verwendet bei einem
      Versuch, den einfachen Durchgang mit dem gleichen Okular am Sterntest darzustellen. Zunächst ist offenbar das Licht schwächer, das vom Newton-
      Spiegel zurückkommt. Jedenfalls sind die Ränder ähnlich, nur eben nicht so deutlich erkennbar wie im doppelten Durchgang, was immerhin die Vermutung
      stärkt, daß es am Himmel dann auch nicht so deutlich zu sehen ist. Den Vergleich werde ich nochmals wiederholen.

      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Rohr schrieb:


      Und wie die Optik-Designer auch sollte man dann Zentrierfehler in Form von Achskoma und Rest-Astigmatismus als Fertigungsfehler (Fassung) abziehen
      dürfen, also Fehler, die beim Entwurf einer Optik im Rechner noch nicht vorkommen.

      Auf dieser Basis beruht deshalb der nun folgende Vergleich. So unlogisch ist er gar nicht und er stellt einen deutlichen Unterschied dar zum Bericht im Heft
      73/Interstellarum. Und weil er vermutlich schwerer zu vermitteln ist, dieser Vergleich über die Polystrehlzahl, also FLF+Gaußfehler, fiel er dort unter
      den Tisch. Das soll also hier nachgeholt werden für diejenigen, die sich dafür interessieren.


      Hallo Wolfgang,

      Wie ich gelesen habe, sind bei Deinen Strehlangaben die Fehler für Achskoma und Astigmatismus nicht berücksichtigt worden. Auch wenn es beim Designern der Optik nicht vorkommt, so sind die Bildfehler beim Gerät doch vorhanden und schmälern die Abbildungsqualität.
      Nur das ist doch für den Benutzer wichtig.

      Könntest Du mal die Strehlwerte der getesteten Geräte mit Asti, mit Koma angeben?

      Gruß, Volker
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Hallo Volker,

      selbst wenn ich sie für 532 nm wave in einer Übersicht angeben würde, was ich für mich ja gemacht habe, beschreibt eine solche Übersicht auch nur das konkrete Einzel-Teleskop, bzw. sogar die Streuung von zwei identischen Geräten: [Astigm. 3.9%, UKorr 1.7%, Koma 0.7% jeweils Strehl-Punkte, das eine und Astigm. 0.6%, UKorr 0.0%,
      Koma 0.3% Strehl_P das andere] Das ist nämlich dann auch keine wirkliche Information. Es würde ein schiefer Vergleich entstehen. Ich hatte mir nämlich auch überlegt,
      ob ich das veröffentlichen kann.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Rohr schrieb:

      Hallo Volker,

      selbst wenn ich sie für 532 nm wave in einer Übersicht angeben würde, was ich für mich ja gemacht habe, beschreibt eine solche Übersicht auch nur das konkrete Einzel-Teleskop, bzw. sogar die Streuung von zwei identischen Geräten: [Astigm. 3.9%, UKorr 1.7%, Koma 0.7% jeweils Strehl-Punkte, das eine und Astigm. 0.6%, UKorr 0.0%,
      Koma 0.3% Strehl_P das andere]



      Hallo Wolfgang,

      Es geht ja bei einem Test immer nur um ein Einzel-Teleskop!

      Da sollten dann auch alle Bildfehler in den Strehlwert mit einfließen, denn diese sind ja vorhanden und entscheidend für die Bildqualität.

      Jetzt haben z.B. der Omegon und der Tak beide 0.99 Strehl. Wenn ich die Bilder des Sterntests betrachte, kann der Omegon mit seinem starken Astigmatismus nicht den gleichen Strehlwert wie der Tak haben. Das ist offensichtlich.

      Der tatsächliche Strehl des Omegon mit Asti wird wohl eher "im Keller" sein, vielleicht gerade noch Beugungsbegrenzt...



      Gruß, Volker
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Hallo Volker,

      Es geht ja bei einem Test immer nur um ein Einzel-Teleskop!



      Stimmt !

      Aber im Rahmen eines Vergleichs-Testes. Und das interpretiert dann der geneigte Leser so, als ob dieses eine Teleskop eines bestimmten Händlers alle repräsentiert, die dieser Händler verkauft. Und wenn dann derselbe Typ eines Herstellers unter verschiedenen Labels von zwei verschiedenen Händlern verkauft wird, dann zeigt das nur noch die Streuung aus einer Fertigung, wie oben angegeben.

      Bei Obst wäre es einfacher. Da kann man von außen ein bißchen die Qualität einschätzen. Bei Orangen sorgen entsprechende Netze dafür, daß die Dinger fruchtiger aussehen, als sie ohne Netz tatsächlich sind. Bei Fernrohren sollte man durchschauen, aber auch das nützt manchmal gar nicht viel.

      Wer also die Katze nicht ganz blind im Sack kaufen will, läßt das Objekt seiner Begierde mal von einem begutachten, der mehr Erfahrung hat und bezahlt dann. Weil hinterher streiten, ist müßig. Bei einem kundenfreundlichen Händler hat man bei Nichtgefallen ohnehin ein Rückgaberecht mit genügend Zeit, nochmal selbst der Sache auf den Grund zu gehen. Es läßt sich also schon einvernehmlich regeln.

      Außerdem - und das darf man nie vergessen - gibt es in jedem Bereich eine Fertigungs-Toleranz: Der normale Beobachter würde die unter hoher Vergrößerung erzielten Sterntest-Aufnahmen meines Artificial Sky Testes am Himmel nie sehen, so wie er manche Fehler erst dann sieht, wenn man ihn darauf aufmerksam macht.

      Da lief vor ca. 12 Jahren einmal einer auf dem ITT mit einem Ronchi-Gitter von Teleskop zu Teleskop und sagte jedem ungefragt, wie gut denn das individuelle Fernrohr sei.
      Das erzeugte nicht unbedingt Freude bei den Besitzern, die ihr Teleskop regelrecht liebgewonnen hatten. Ich fand das damals sehr amüsant.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      Hallo Wolfgang,

      meine Konsequenz (nicht nur aus diesem Beitrag , sondern auch aus den ganzen Beiträgen in Optiktest und Prüfprotokollen) (...sind Individuen ,Einzelstücke, jeder ist anders...)
      ist, das wenn ich noch einmal einen Refraktor, dessen Wert einen bestimmten Betrag übersteigt kaufe, dann in der Zeit der Rückgabefrist testen lasse. Das müsste zu machen sein, wenn man vor dem Kauf den Prüftermin mit dem Prüfer vereinbart und dann entsprechend bestellt.

      Ich verstehe auch nicht, warum ich in der Vergangenheit das nicht schon so gemacht habe.

      Wenn ich einen LCD 52 zoll für 1500 Euro kaufe, dann gehe ich davon aus, das dieses Gerät den beworbenen Spezifikationen entspricht, (Pixelanzahl, Farben etc.).
      Jeder, der sich so ein Gerät kauft das dem nicht entspricht wird es ja auch sofort dem Händler zurückgeben.
      Beim Teleskop scheint das anders zu sein. hier wird von Individuen und Einzelstücken gesprochen, miese Qualität akzeptiert und die 1000 oder 1500 Euro trotzdem bezahlt.

      Grüße Edwin
      Telementor 63/840
      MK66
      bisherige Teleskop Odyssee: Vixen VMC, 130NA, Pentax75, MN66,TMB Wirtz 80/480
    • AW: Sechs reisetaugliche Refraktoren

      tomsen schrieb:

      das wenn ich noch einmal einen Refraktor, dessen Wert einen bestimmten Betrag übersteigt kaufe, dann in der Zeit der Rückgabefrist testen lasse. Das müsste zu machen sein, wenn man vor dem Kauf den Prüftermin mit dem Prüfer vereinbart und dann entsprechend bestellt.



      Hallo Edwin,

      Das wäre aber schief gegangen, wenn Du Dich auf diesen Test astro-foren.de/showthread.php?t=12497 verlassen hättest.

      Gruß, Volker