Reducer Backfokus Info

  • Guten Abend,



    Mein Lieber Freund Wolfgang Rohr hat es sich mittlerweile angewöhnt sich elegant aus Diskussionen rauszuziehen, indem er als Forumbesitzer nach seinem letzten Posting einfach hingeht und die Diskussion schliest, sodaß keine weitere Infos bzw. Korrekturen mehr möglich sind.
    In einem aktuell geschlossenen Thread stellt er dar wie die Sache abstand Optik zu Korrektor und abstand Korrektor zur Filmebene sieht und alles andere Quatsch ist. Damit Ihm niemand antworten kann, hat er den Thread ganz schnell geschlossen.


    Ich weiss nicht ob er diesen neuen Thread von mir zensiert oder vielleicht gar nicht erst online lässt aber ich versuchs halt mal.


    Wolfgang sagt Zemax quatsch zu Abständen etc, ohne drauf einzugehen, das er keine Zemax berechneten Kombinationen testet .


    Eine für den Amateur supersimple Methode festzustellen wo der Korrektur im Bezug auf die Frontoptik hingehört ergibt sich ganz einfach aus den doofen Zemax Berechnungen, sowie eurer Scharfstellung.


    Mann nehme den Korrektor , den dafür berechneten Abstand letzte Linse zum CCD Chip , verbinde diesen Korrektor mit der Kamera mit einem auf den korrekten Abstand hergestellten Adapter und stelle dann über den Fokusiertrieb scharf. Da wo nun scharf gestellt ist, gehört der Korrektor hin


    Wohlgemerkt spreche ich hier von einer Kombination die Gerechnet ist , nicht von einer Kombination die Wolfgang aus seinem Sortiment nimmt, ohne Angaben von Abstandsdaten, das versucht er nämlich in jeder Diskussion zu vertuschen.


    Die Mühe die sich Wolfgang in seinem Keller macht, kann man sich also ersparen, wenn mann ein optimiertes System benutzt und dies ganz normal scharfstellt, sowie es zehntausende, wenn nicht gar hundertausende Astrografen tun , mit Erfolg tun.


    Denn währe die Laborarbeit notwendig, die Wolfgang als Alleinstellungsmerkmal vorgibt, dann gäbe es Weltweit kein einziges gutes Bild mit einem Korrektor, denn wohl keiner der Fotografen macht die Laborarbeit von Wolfgang und schon gar nicht für alle möglichen Temperaturen von minus 20° bis + 20° in Gradschritten um den Fokusshift mitzumessen


    schönen Samstag abend


    Markus Ludes

  • Wie gesagt, lieber Markus, hast Du hier jederzeit die Möglichkeit, einen Thread zu beginnen. Es sollte aber keine verbissene Retourkutsche sein,
    wie man das von anderen Foren kennt, sondern eine sachliche Auseinandersetzung.

    Mit Massimo habe ich intern die Frage geklärt, wie ich die Vignettierung ermittle. Eigens für Dich habe ich dazu in Englisch
    für Euch alle diesen Beitrag nochmals überarbeitet. Darüber brauchen wir also nicht mehr diskutieren.

    Für interessanter halte ich mittlerweile den vor Dir in A.de angebotenen AstroGraph, Ricardi Design: http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=59644#post59644
    Wenn Du also dazu was sagen willst, bist Du sehr willkommen.

    Eine Verlängerung der Dispute aus oberen Thread halte ich deshalb für nicht sehr sinnvoll: Das zieht sich nämlich, und das Interesse der anderen User erlahmt bei sowas!

    ---------------------------------------------------------------------

    Ein paar Fragen könntest Du mir eigentlich noch beantworten. Den kleinen M63x1 Reducer habe ich wie Du auf unterem Bild sehen kannst, mit Meßschieber,
    Tiefen-Meßschieber und Mikrometer vermessen - mehrmals, wie Du Dir denken kannst. Dabei ist mir 01. eine Verkippung des Linsen-Halteringes von 0.2 mm
    auf dem Durchmesser aufgefallen, und damit die Frage, ob diese Verkippung einen Einfluß auf die Chip-Ebene der Kamera haben könnte. (Der nachfolgende
    AdapterRing schließt unmittelbar an diesen Haltering an, und übernimmt damit die Verkippung auf die Länge bis zum Chip) Rechne das doch mal!
    02. Die dritte und letzte Reducer-Linse hat einen geschliffenen Rand, der in jedem Fall, ob geschwärzt oder nicht, einen Einfluß auf die Vignettierung hat.
    Es gibt sicher einen Wert für den benötigten Durchmesser an dieser Linsenfläche. 03. Für Jochen ungeklärt ist die Frage, wie genau muß man bei diesem
    Reducer die Abstände einhalten. Es geht also um die Toleranz in mm beim Abstand zum Fokus. Diese Frage mußt Du beantworten, nicht der Wolfi.
    Das sind die Fragen Deiner Kunden, die bei mir landen !

  • Hallo Wolfgang,


    die Frage nach der zulässigen Toleranz hatte ich bereits beantwortet, tuh es aber gerne nochmals.


    Also , nachdem die erste Charge Reducer eintraf hat mein neuer Mechaniker eigens zum Vermassen auf der Achse einen Zentrierer gebaut, denn wir stellten fest aufgrund der starken Wölbung nur ca. auf der Mitte vermessen ergibt sofort größere unterschiede.


    Die Mechanik dieser ersten Lieferung wies Toleranzen von letzter Linse bis ende Gewinde von bis zu 0.6 mm auf. Dies habe ich Massimo mitgeteilt, er hat dies in Atmos nachgeprüft.
    ich wollte von Massimo wissen, ob wir bei jeden Reducer auf den zehntel Milimeter genau den Abstand vermessen müssen um die Kameraadpater dann auf den 1/10 mm genau zu fertigen.


    Bei den allen vermessenen Reducer gab mit daraufhin Massimo einen Mittelwert an, der sich in der Zeichnung wiederfindet. Mit diesem Mittelwert der innerhalb der von Massimo ermittelten zulässigen Toleranz liegt, arbeiten wir und fertigen hierzu die Adapter.


    APM garantiert die einwandfreie Abbildung für die Kombinationen die wir im Shop anbieten, also für jene Kombinationen die Massimo gerechnet hat. Das sind alle LZOS Optiken, der APM 107, der APM 80/500, der TS 80/480.
    Dank Prüfungen am Himmel wissen wir mittlerweile auch die genauen Abstände für die Skywatcher Esprit Apos 120 und 150 mm.


    Derzeit testen einige Herren die Reducer am TEC 140 , auch hier haben wir nun den genauen Abstand vorliegen.


    Andere Kombinationsmöglichkeiten sind eventuell möglich, hier muss der ideale Abstand jedoch durch Tests ermittelt werden.


    Wie groß die zulässige Toleranzen bei Kombinationen sind, die wir nicht gerechnet haben, kann ich nicht sagen und auch Massimo nicht. Werden also Kombinationen verkauft die wir nicht gerechnet haben, muss sich der verkäufer mit dem Verkäufer auseinander setzen, hier können wir nicht helfen, sorry.


    grüße
    Markus

  • Leider haben wir uns noch nicht richtig verstanden, lieber Markus; meine Frage lautete folgendermaßen, ich zitiere:

    Quote

    Es geht also um die Toleranz in mm beim Abstand zum Fokus.





    Dazu nochmals folgende Ergänzung. Die Fokussierer-Einheit sitzt für gewöhnlich vor dem Reducer, und der Reducer selbst ist mit dem Kamera-Chip in einem Abstand starr verbunden, den Du "Backfokus" nennst. Dieser Abstand wäre nach Deiner Lesart der Abstand von der letzten Linsenfläche zur Chip-Oberfläche. Da aber selten einer das ausmessen kann, nimmst Du als Bezugsfläche die letzte Reducerfläche, und das paßt in unserem Falle überhaupt nicht. Da folgt nämlich noch der Adapter-Ring als Bezugs-
    fläche und weitere Distanz-Ringe. Es ist also nie genau klar, ob errechneter Backfokus-Abstand in der Realität exakt reproduziert wird. (Das nennt man
    üblicherweise die Toleranz-Rechnung im zweiten Schritt eines Designs.) Siehe auch diesen Bericht ab: "Der richtige Abstand des Flattner/Reducers zum Objektiv"

    Es wird also genaugenommen nicht auf das vorher optimierte System Objektiv+Reducer fokussiert(*), sodaß der Fokussierer hinter dem Reducer sitzen müßte, sondern
    es wird vom Fokussierer das System Reducer+Kamera solange hin- und hergeschoben, bis die Bilder auf dem Kamera-Chip "scharf" sind, weil nämlich der Fokussierer
    davor sitzt, was prinzipiell falsch ist, es widerspricht der Optik-Rechnung. (Hat mich von Anfang an irritiert)

    Somit geht es also um die Frage, wie "gutmütig" ist das Design. Wie gut ist die Abbildung, wenn nun der tatsächliche "Backfokus" vom Zemax-errechneten "Backfokus" abweicht, bzw. wie genau muß der errechnete Backfokus-Wert eingehalten werden, daß man es auf dem Bildergebnis noch nicht merkt ?

    Genau danach habe ich gefragt, und bin am überlegen, ob ich noch eine Zeichnung brauche, um mich verständlich zu machen.



    Ad (*) Nur wenn der Reducer den optimalen Abstand zum Objektiv hat stimmt auch die Abbildung auf der Bildebene, auf die fokussiert werden muß.
    Wenn aber der Fokussierer dazwischen gebaut worden ist, dann ist Abstand, der eigentlich nicht mehr verändert werden darf, variabel und beeinflußt
    die Abbildung des Systems. Kann man auf der opt. Bank wunderbar zeigen.

    Auf dieses Problem bin ich erstmalig beim Bau meiner Astro-Kamera gestoßen. Da war vom richtigen Abstand Objektiv-Flattner der Bildfeld-Radius abhängig.
    Diese Astrokamera war prinzipiell ein RC-System. Auch Flattner und Reducer funktionieren nur bei richtigem Abstand zum Objektiv.

  • Wolfgang


    dein Gedankengang ist unvollständig,ich versuchs zu erklären warum :


    Der Reducer ist auf die Optik gerechnet.
    Der Redcuer hat eine bekannte Baulänge


    Die Rechnung von Optik und Reducer ergeben einen Backfokus hinter dem Reducer, den kann man angeben von mitte letzter Glasfläche , wie Riccardi dies tut, und/oder vom Ende der Mechanik , wenn man den Abstand letzter Glasfläche zum ende der Mechanik weiss, dieser weiss Riccardi.
    Dieser Abstand letzte Glasfläche zum ende Reducer Mechanik, haben wir an allen vermessen und leichte Toleranzen festgestellt bei der Mechanik. Dies habe ich an Riccardi übermittelt. Dieser hat nun nachgepfrüft ob diese Mechanik Toleranz die wir vermessen haben , auswirkung hat, er sagt nein.


    Wird nun der berechnete Backfokus von Reducer zu Chip eingehalten, plaziert sich der Redcuer durchs scharfstellen genau an die berechnete Position zur Frontoptik.


    Würde der Reducer näher oder weit weg sein von der Frontoptik , würde sich der Backfokus verändern nachdem du Scxharfgestellt hast.


    Bsp mit Fantasie Zahlen :


    Abstand Front Optik zu Reducer 1000 mm berechnet, ergibt berechnet einen Backfokus von 90 mm


    Positionierst du den Reducer fest nur 950 mm hinter Hauptoptik fix , währe der Schärfepunkt nicht mehr 90 mm hinter dem Reducer sondern näher oder weit ( kann man berechnen) und die Abbildung würde leiden.


    nun Verstanden, das der Redcuer sich durch den festberechneten Backfokus beim Fokusieren automatisch an die richtige Abstandsstelle hinter der Hauptoptik durchs Fokusieren schiebt, wenn dieser Backfokus mittels Adapter zur CCD fest ist ?


    grüße
    Markus

  • Hallo Markus,


    das kann ich gut nachvollziehen.


    Was ist aber, wenn man den Reducer an einer Optik einsetzt, für die er nicht gerechnet wurde? Das mag ja nicht im Sinne des Erfinders sein, doch wie muss ich dann vorgehen?


    Grüße


    Christoph

  • Hi Christoph,


    gute Frage, die ich zu beantworten versuche.
    Wolfi von TS zum Bsp. hat für einige seiner Apo's Tests mit verschiedenen Backfoki ausprobiert, beginnend mit dem Abstand eines gleichgroßen LZOS mit gleichem Öffnungsverhältniss.
    Ein Kunde mit einem TEC 140 hat das gleiche getan. Durch nutzung verschiedener Spacer tasten die sich vorran.
    Sofern wir von solchen Leuten ein ok für einwandfreie Abbildung bekommen, nehmen wir deren Spacings in unsere Datenbank auf.
    Im Laufe der zeit sollten sich die Hauptkombinationen sammeln.


    Die von Riccardi nachgerechnete Mechaniktoleranz von 0.4 mm bei den gerechneten Kombinationen liegen im Toleranzbereich, somit haben wir zumindest für unsere Apos einen nennbaren Toleranzbereich.


    Bin jederzeit bereit Tests durch Leihgabe durchführen zu lassen. Solange gewisse Hersteller einen solchen Korrektor nicht selbst herstellen, macht dies durchaus sinn.


    Desweiteren hat unser lieber Wolfgang sich selbst einen zugelegt und ich denke durch ein kleines Spendengeld wird er unbekannte Kombinationen für euch auch gerne Testen.


    grüße
    Markus

  • Quote

    gute Frage, die ich zu beantworten versuche.
    Wolfi von TS zum Bsp. hat für einige seiner Apo's Tests mit verschiedenen Backfoki ausprobiert, beginnend mit dem Abstand eines gleichgroßen LZOS mit gleichem Öffnungsverhältniss.
    Ein Kunde mit einem TEC 140 hat das gleiche getan. Durch nutzung verschiedener Spacer tasten die sich vorran.



    Genau dieser Vorgang ist optischer Unfug! oder das Pferd von hinten aufgezäumt. Warum?
    Die Berechnung von Optiken erfolgt immer von links nach rechts, entsprechend unserer Schreibrichtung von links nach rechts. Prinzipiell ist der Backfokus das Resultat einer Verschiebung vom Reducer zum Objektiv. Und erst wenn die Spotdiagramme den kleinesten Wert annehmen, dann hat man den richtigen Reducerabstand zum Objektiv und damit auch den Backfokus, an dem sich dann der Kamera-Chip-Abstand zur letzten Linsenfläche richten muß.

    Solange man die System-Daten des Objektivs hat, läßt sich das in ZEMAX optimieren. Schwieriger ist es, wenn die System-Daten eines unbekannten APO's fehlen, und man zum "pröbeln" gezwungen ist: Man variiert dann den Backfokus-Abstand im Millimeter-Bereich, und untersucht das fotografierte Ergebnis in "schärfer" oder "unschärfer".

    Genau dieser Vorgang läßt sich auf der optischen Bank schneller und eleganter darstellen. Egal ob's dem Markus nun gefällt oder nicht. Wenn also jemand erst pröbeln soll mit
    verschiedenen Backfokus-Abständen, dann ist die Sicherheit, nun wirklich den besten Abstand gefunden zu haben, nicht gerade bei 100-Prozent.

    Nun meine Frage an den Markus: Wenigstens dem Massimo muß dieses Problem bekannt sein, weshalb ich vermute, daß er eine bestimmte Toleranz einkalkuliert hat, was den Backfokus betrifft z.B. in Form von Spot-Diagrammen, wenn man den Abstand nicht genau trifft. Nach dieser Toleranz habe ich gefragt, lieber Markus.

  • Hi Wolfgang


    mit deiner Antwort widersprichst du nicht, sondern bestätigst was ich zuvor geschrieben habe. BVei unbekannten Kombinationen muss man entweder messen oder Probieren.
    Es gibt halt auch Leute die Ihren teuren Apo nicht zu dir zum optimlane Vermessen schicken, weil Sie Angst haben, diese Probieren lieber selbst,ist doch ok , wenn die das tun wollen.


    grüße
    Markus

  • Hallo Wolfgang,



    Quote

    Der „ Backfokus“ wird erst im zweiten Schritt ermittelt, wenn der optimale Abstand des Systems ermittelt ist.


    Das ist völliger Blödsinn weil es genau umgekehrt ist.
    Wenn der Optik Designer einen Flattener zu einer Optik rechnet überlegt Er sich als aller erstes welchen Backfokus Er realisieren will.
    Diese Überlegung hat erst mal mit Optik nicht sehr viel zu tun sondern orientiert sich vorrangig an Mechanischen Erfordernissen.
    Der Backfokus wird daher erst mal auf den gewünschten Wert gesetzt und dort „festgenagelt“ also beim Design nicht freigegeben.
    Der Flattener wird dann exakt für diesen Backfokus berechnet!


    Wen ich einen APO rechne und es sind f/7 gewünscht kann ich auch nicht einfach einen f/17 rechnen weil der aus optischer Sicht besser ist.
    Nicht anders ist es beim Backfokus, wenn eben 75mm gewünscht sind kann ich nicht einfach einen Flattener für 50mm oder 100mm Backfokus rechnen, ich muss es schon so machen wie es der Kunde wünscht bzw. wie es den Mechanischen Erfordernissen entspricht.



    Quote

    Bei solchen Systemen sollte daher erst auf den Flattener/Reducer der Fokussierer folgen, was aus platzgründen oft nicht möglich ist.
    Dann sitzt der Fokussierer vor dem Flatenner und macht den optimalen Objektiv-Flattener Abstand variabel, was zur Bild-Verschlechterung beitragen kann.



    Auch das ist völliger Blödsinn.
    Der Flattener wird für einen bestimmten Bachfokus berechnet.
    Wird dieser eingehalten ergibt sich zwangsläufig die richtige Position im Strahlengang also die Richtige Stellung des OAZ wenn scharf gestellt ist.
    Der passende Abstand Objektiv – Flattener ergibt sich zwangsläufig und ist fest vom Backfokus vorgegeben, er ist keinesfalls durch den OAZ variabel wenn scharf gestellt ist.
    Das ist simpelste Geometrie.
    Markus hatte das ja schon erläutert.


    Quote

    Mann nehme den Korrektor , den dafür berechneten Abstand letzte Linse zum CCD Chip , verbinde diesen Korrektor mit der Kamera mit einem auf den korrekten Abstand hergestellten Adapter und stelle dann über den Fokusiertrieb scharf. Da wo nun scharf gestellt ist, gehört der Korrektor hin




    Quote

    Genau dieser Vorgang ist optischer Unfug! oder das Pferd von hinten aufgezäumt. Warum?
    Die Berechnung von Optiken erfolgt immer von links nach rechts, entsprechend unserer Schreibrichtung von links nach rechts. Prinzipiell ist der Backfokus das Resultat einer Verschiebung vom Reducer zum Objektiv. Und erst wenn die Spotdiagramme den kleinesten Wert annehmen, dann hat man den richtigen Reducerabstand zum Objektiv und damit auch den Backfokus, an dem sich dann der Kamera-Chip-Abstand zur letzten Linsenfläche richten muß.


    Nein Du zäumst das Pferd von hinten auf.
    Es wird bei der optischen Rechnung als erstes der gewünschte Backfokus festgelegt!
    Der Abstand zum Objektiv und das exakte Design des Flatteners ergibt sich dann nach dieser Vorgabe und nicht andersrum!


    Will man einen existierenden Flattener an eine andere Optik für die er nicht gerechnet wurde adaptieren muss wie allgemein bekannt der Backfokus etwas angepasst werden.
    Auch hier ist es wesentlich sinnvoller sich am Backfokus und nicht am sich zwangsläufig aus dem Backfokus ergebenden Abstand zum Objektiv zu orientieren.


    Warum


    Ich brauche um einen bestimmten Objektivabstand zu erreichen zwangsläufig einen dementsprechenden Backfokus den ich über Zwischenringe einstelle.
    Nur über das einstellen des richtigen Backfokus kann ich überhaupt den richtigen Objektivabstand der sich dann anhand simpelster Geometrie automatisch bei richtigen Backfokus ergibt erreichen.
    Es ist also logisch die einzige Stellgröße die ich überhaupt habe nämlich den Backfokus zu betrachten.


    Es ist wesentlich praktischer den kleinen Backfokus zu messen als den großen Objektivabstand.

    Der optimale Objektivabstand variiert bei von der Rechnung für den Flattener abweichendem Objektivdesign mit einer anderen Brennweite wesentlich stärker wie der Backfokus.
    Deshalb ist der Objektivabstand als Orientierung denkbar ungeeignet.


    Grüße Gerd

  • Der gute Gerd vom Stamme der Besserwessis beglückt immer ungefragt diverse Foren mit ätzend langen und vor allem beleidigenden Beiträgen. Man kann es u.a. hier nachlesen:
    http://forum.astronomie.de/php…tatement_von_Heinz_W_Klee_

    Insofern verkneif ich mir den nutzlosen Schlagabtausch mit ihm. Mit solchen Zeitgeistern ist mir das Leben zu anstrengend. Mag er sich also noch ein wenig ereifern - leider ohne mich.

    Übrigens, und da hat Markus recht, wenn die Luft aus einem Thread raus ist, kann man ihn auch schließen!

  • Hallo *,


    es mag sein, daß beim Optik-Design kein Focuser im Bild ist und das der Reducer ein einer zuvor ausgewählten Distanz liegt. In der Praxis wird aber eben der Abstand Reducer - CCD fest eingestellt und dieses System über den OAZ in den Fokus gebracht. Wie Markus trivialerweise feststellt, arbeiten viele auf diese Art und Weise. Und dahinter stehen auch Optikrechnungen, die man - zumindest bei einem einfachen Reducern - auch von rechts nach links vornehmen kann (Kommutativ!!), also darf man auch die Einheit Reducer Kamera über den OAZ in den richtigen Arbeitsabstand zum Objektiv bringen, wenn vorher der Arbeitsabstand der gerechnet wurde hergestellt wurde. Würde man es so machen, wie von Wolfgang als richtig befunden, dann müßte man die Stelle nach nivellieren, die nach DIN-Norm die größere Toleranzschwelle hat. Das wird keiner machen, weil es viel zu aufwendig ist. Dazu hat man den OAZ über den man evtl. nur noch Verkippungen minimiert.


    Wenn es allerdings keinen gerechneten Abstand gibt, dann muß ich wohl beim Ermitteln d.h. beim variieren des richtigen Backfokus für das spezielle Teleskop immer gegensteuern über den OAZ. Ich war beim Test in der Situation dies zu tun, um mit den mir vorliegenden Adaptern den richtigen Arbeitsabstand einzustellen. Da mich dieses Problem am Tak genauso beschäftigt wie an allen anderen Astrographen, habe ich mir ein variables Adaptersystem (M68) entworfen. Und in diesem Falle ist es immer besser über den Rand zu Fokussieren und zwar über die Bildecken in vier Punkten. Denn ich muß bei alle dem Verkippungen am OAZ und in der Adaption ausschließen. Und die sieht man am allerbesten über die Randsterne in den Bildecken einer CCD. Weil hier Verkippungen am stärksten zum Vorschein kommen. Und die da gemessene Qualität ist bei kleineren Chips toleranter und bei einem Chip mit 43 mm Bilddiagonale schon sehr präzise, daß sollte einleuchten. Das geht unterm Himmel sehr effizient (wenn die Mechanik mitspielt, z.B. der OAZ unter Last). Wie man das im Labor machen will, könnte man sich ausdenken, wäre aber bestimmt sehr aufwendig. Ich würde als Anforderung an so eine Meßvorrichtung stellen, daß man immer alle 4 Bildecken bewerten kann. Z.B. durch seitliches verschieben der Meßeinheit. Aber nicht durch verkippen. Hat man die Verkippung einmal ausgeschlossen, dann kann man wunderbar auf der Achse beurteilen (wenn man über die Bildecke scharf stellt und beobachtet, was sich On-Axis tut), wohin die Reise geht. So würde ich es im Labor machen bzw. meine Meßvorrichtung auf diese Strategie vorbereiten. Diese Methode ist genau. Das was ich bis jetzt gesehen habe, hat mich einfach leider noch nicht so ganz überzeugt. Unterm Himmel kann man eine CCD mit großer Bilddiagonale verwenden, um für alle anderen kleineren Kamerakonfigurationen den richtigen Arbeitsabstand zu ermitteln.


    Wie läufts denn evtl. aktuell? Da werden Kameras genommen, die einen Bildkreis von 30 mm haben und mit denen ein Wert ermittelt wird, der nachher in die Spezifikation aufgenommen wird. Und dann kommt jemand mit einer größeren Kamera und stellt fest, daß er damit nicht arbeiten kann. Bis dahin hat er wahrscheinlich einen Adapter für 200,- Euro versenkt. Wenn dieser zu kurz ist?!


    Beste Grüße,
    Gerrit

  • Hallo zusammen,


    was den Ton anbetrifft ist Blödsinn natürlich schon ein ziemlich hartes Wort aber ich hab mich da nur den hier von dem werten Herrn angeschlagenen Ton angepasst.
    So wie es zb. hier nachzulesen ist.


    http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=11173


    Was den Thread auf Astronomie.de betrifft hab ich kein Problem damit das mir hier die Ehre zu Teil wird und man auf meine Beiträge aufmerksam macht.
    Ich freue mich natürlich wenn der Herr meine Beiträge aufmerksam verfolgt.


    Vieles im 1. Teil des Threads dort ist in der Tat weniger interessant und eher der Kategorie Smalltalk zuzuordnen.
    Hier geht es weniger um Fachliches sondern eher um die menschliche Seite und Fragen der Kommunikation.
    Hier kann man durchaus geteilter Meinung sein, es sollte aber kein Problem sein wenn jeder die Seine sagt.
    Trotzdem sind auch im 1. Teil einige Fachlich interessante Dinge enthalten die durchaus auch für die hier diskutierte Problematik von Interesse sind.


    Teil 2 ist ohnehin sehr interessant und auch wieder mit Schwerpunkt „sachliche Information“.


    http://forum.astronomie.de/php…ment_von_Heinz_W_Klee_zur


    Aber zurück zu diesem Thread hier.
    Was die hier behauptete Präferenz für den Abstand Objektiv- Flattener angeht kann ich nur noch mal sagen das ist eindeutig falsch.
    Es gibt hier keine Präferenz.
    Wenn ich von A nach B fahre die meinetwegen 500km auseinanderliegen und mich unterwegs einer fragt wo ich bin ist es Wurst ob ich sage ich bin 300km von A oder 200km von B entfernt.
    Die Fahrtrichtung spielt für die Positionsangabe keine Rolle.


    Nicht anders ist es für die Position des Flatteners.
    Auch wenn das Licht vom Objektiv zum Fokus geht heißt das nicht das hier der Abstand Objektiv – Flattener wichtiger wäre wie der Abstand Flattener- Fokus so wie es uns hier weisgemacht werden soll.


    Bezieht man Fertigungstollerranzen und deren optische Auswirkungen mit ein ist es aber sinnvoller den Bachfokus zu betrachten.
    Warum.
    Nicht jedes Objektiv wird auf den mm genau die Brennweite haben die im Design steht.
    Was ist jetzt wenn das Objektiv meinetwegen eine 2mm längere Brennweite hat?
    Wo liegt jetzt die Optimale Position des Flatteners?
    Nun der Optimale Bachfokus ändert sich in dem Fall fast nicht je nach Design und Brennweite vielleicht so um 0,2mm um mal ne Hausnummer zu nennen.
    Das liegt gut in der Toleranz und man wird in der Abbildung faktisch keinen Unterschied feststellen.
    Orientiert man sich also am Backfokus liegt man in jedem Fall sehr nah am Optimum.


    Der optimale Abstand Objektiv – Flattener hingegen verändert sich hier weitaus stärker. Würde man sich daran orientieren wäre die Position des Flatteners um diesen Betrag falsch und das wäre im Bild schon sichtbar.



    @Gerrit.


    Du beschreibst die Sache noch mal sehr schön von der praktischen Seite.
    Das kann ich nur unterstreichen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    danke fürs Feedback. Wenn ich ein solches System vermesse, dann muß ich mir die Spezifikation anschauen von diesem Reducer. Nehmen wir mal den kleinen Riccardi-Reducer.



    Die Spots sagen mir, daß ich mit einer CCD mit 9 Mikron noch gut arbeiten kann bei einem Bildkreis von 42 mm Durchmesser bei einer gängigen 35mm CCD oder Vollformatkamera. Evtl. sieht man leichte Nuancen von Verzeichnungen schon. Das Seeing kann man hier bei diesem Teleskop nicht mehr als beeinflussende Größe betrachten.


    Also wäre zu zeigen, daß das System im verkippungsfeien Zustand die in der Spezifikation angegebenen Werte einhält oder zumindest weit unterhalb des Messbereichs der CCD-Kamera verschwinden.


    Die Verkippung kann ich sicher über die vier Bildecken messen. Und ob ich den Abstand eingestellt habe eben über das Zentrum. Dies erfordert ein Pattern an künstlichen Sternen, womit man eben diese 5 Bereiche überprüfen kann. Oder man müßte ein anderes Pattern wählen mit weniger Sternen und den kompletten Tubus mit Reducer verschieben, was vielleicht noch zulassig ist (aufgrund der von Massimo offerierten Toleranzen (0,4..0,5 mm)). Man kann auch anhand der Verzeichnungen in den Ecken ausmachen, wohin die Reise gehen kann:


    Laufen die Verzeichnungen längs der Bilddiagonale, muß der Abstand des Reducers verkürzt werden.


    Laufen sie fast orthogonal zur Bilddiagonale, muß der Abstand erhöht werden.


    D.h. man kann sich mit diesem Verzeichnungsmuster qualitativ ein Bild davon machen, in welche Richtung der Abstand verkürzt /verlängert werden muß. Quantitiv ist aber die Kontrolle über die Bildecken mit anschließendem Fokussieren über einen Stern in der Bildmitte immer der sicherste Weg. Über den Weg kann man quantativ Feststellungen machen. Evlt. Sogar sehr genau, wenn sich eine Meßuhr am OAZ anbringen läßt.


    Man benötigt keine komplizierte Meßvorrichtung, um dieses Verfahren sicher anzuwenden. Sowas kann man in einer Vollmondnacht am Stern wunderbar machen (sofern es nicht regnet, wie hier mit 2 Tagen Unterbrechung seit Wochen). Das Verfahren würde ich iterativ anwenden. Kommt man nach 10 Turns nicht ins Ziel und das ist schon doch möglich, dann kann A) Etwas mit dem Reducer nicht stimmen oder B) die Verkippung des OAZ unter Last wurde nie richtig kompensiert. Im Falle A) Return-To-Sender und im Falle B) Sofern der OAZ nicht justierbar ist, dann sollte man über einen Justage-Ring nachdenken. Das heißt aber auch, daß man die Verkippung eingangs nicht kompensiert hat oder kompensieren konnte! Das gilt für alle 3" und 2,5" Auszüge mit Ausnahme des Baader-Steeltrack 3" (und der verkippt schon unter Last um 0,1 mm pro 1 Kg und maximal 0,7 mm). Das Beispiel zeigt einmal mehr, daß es nicht der Reducer sein muß. Bei sehr schnellen Geräten muß einfach die Mechanik vom Objektiv bis zur Kameraadaption 100% i.O. sein. Insbesondere dann, wenn schwere Lasten am OAZ und somit auch am Reducer hängen. Ein weiteres Eingangskriterium, welches in den bisher hier vorgestellten Tests keine Berücksichtigung gefunden hat. Gerade Vollformatkameas bringen Last ins System!
    Ich denke man kann die Strategie wunderbar verwenden, um selbst den Abstand unterm Himmel zu ermitteln. Im Labor wäre mir da der Aufwand viel zu groß und wie man sieht, wird ja nicht mal die im späterem Einsatz befindliche Konfiguration verwendet. Zumindest bringt der Endtest unterm Stern die ganze Wahrheit raus und vielleicht Antworten, die ein Meßlabor nicht liefern konnte. Und alles bisher gezeigte, hat mich - bei genauerem Hinsehen - leider dann noch nicht so ganz überzeugt: Weil nicht alle Testeingangskriterien betrachtet wurden, die man letztendlich auch auf den „Produktiveinsatz“ beziehen kann. Es kann jedoch keiner verlangen, daß man dies tut. Aber: Dann sollte ein Test diesen Hinweis liefern. Oder wenn der Hinweis nicht kommt, dann sollte der Anwender sich die Testbedingungen genau vor Augen halten. Der Reducer ist immerhin ein qualitativ gutes, aber nicht günstiges Spielzeug. Und ich würde mir wünschen, daß die gewonnen Erkenntnisse auf die reale Praxis bezogen werden. Z.B. kann ich eine Last am OAZ auch simulieren.


    Bisher hat mir am kleinen APM bzw. TS der OAZ einen Streich gespielt. Leider kann ich das Gerät nicht so modifizieren, wie ich es gerne machen würde. Aber normalerweise gehören Justageschrauben ins OAZ-Gehäuse um A) das Spiel des Fokussers zu minimieren und B) leichte Verkippungen zu minimieren. Das mach ich am oft verfluchten OAZ des FSQ in 15 Minuten. Beim 2,5" OAZ ist das ein Eiertanz. Aber da ist der Feathertouch leider auch nicht besser.


    Es hat durchaus Sinn gemacht, daß Markus die Diskussion nochmal wiederbelebt hat. Es macht aber keinen Sinn, wenn man Threads einfach schließt und damit die sachliche Diskussion. Leider kann ich im Moment keine Tests mit der Vollformat-CCD machen, da meine gerade zum Lifting auf dem Weg nach Atik ist.


    Viele Grüße,
    Gerrit