Zeiss AS - ein Halb-APO f/13

  • Das Renommee von Explore Scientific hält sich in Grenzen . . .
    bist Du Dir sicher, daß Du meine Beiträge überhaupt liest?
    r2.astro-foren.com/index.php/d…nuetze-polystrehl-begriff
    Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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  • Hallo Wolfgang,

    das theoretische Design des genannten ES 80/480 mit FCD100 ist dem LOMO 80/480 mit OK4 absolut ebenbürtig !
    Inwieweit es Unterschiede bei der Fertigungsqualität und hier speziell des Farbfehlers gibt wäre deine Aufgabe herauszufinden.

    bist Du Dir sicher, daß Du meine Beiträge überhaupt liest?

    MMMM liest du denn meine Beiträge?
    Insbesondere

    Habe gerade ein LZOS Triplet hier D 123 F6. Das hat leider etwas Koma.
    Frage: gehört die "Fertigungs"-Koma nun zum Polystrehl dazu oder nicht?

    Da hier bereits Angaben zur theoretischen Leistungsfähigkeit vom Hersteller gemacht wurden erübrigt sich Motiv 2
    Sinnvoll ist hier nur Motiv 1 und das bedeutet alles mit einzubeziehen, denn was theoretisch ginge weiß man ja bereits.
    Dieser Triplet ist mal wieder ein sehr schönes Beispiel für einen stark dominanten Gaußfehler und damit die Unbrauchbarkeit der W -Werte bzw. des RC Wertes zur Beurteilung dessen Farbkorrektur.

    Hier mal die rein theoretische Seite ohne Fertigungsfehler auf Basis deiner Daten.


    Farbfehler LZOS 123 f/6 nach Messungen von W Rohr

    Die Grüne Linie gibt allein die Wirkung des Farblängsfehlers wieder, bei ausgeblendetem Gaußfehler.
    Sphärische Korrektur konstant Strehl 0,991 über alle Wellenlängen wie von dir bei grün ausgewiesen + die Strehlminderung wegen Defokus auf Basis der von dir angegebenen Schnittweitendifferenzen der einzelnen Wellenlängen.
    Die blaue Kurve zeigt die von dir ausgewiesenen Strehlwerte, ich nehme an Gauß + FLF.
    Jetzt wird deutlich wie sehr man sich in die Tasche lügen würde wenn man sich bei dieser Optik beim Farbfehler nur auf den Farblängsfehler (grüne Kurve) beziehen würde.

    Grüße Gerd
  • Wir haben es hier mit einem Dampfplauderer zu tun:

    Da das LZOS Objektiv vorher nicht optimiert wurde, läßt sich sehr gut der Unterschied zwischen der Designer-Theorie und der Meß-Praxis darstellen.
    Es läuft auf einen Unterschied von mindestens 10 Strehl-Punkten hinaus. Was der Farblängsfehler ist, wissen die meisten und was der Gaußfehler
    bzw. farbabhängige Öffnungsfehler ist, auch sehr viele. Ein Polystrehl-Diagramm ist eine besonders unanschauliche Darstellungsweise von Farb-
    längsfehler + Gaußfehler über den Strehlwert. Während ein Designer nur einen Knopfdruck braucht, damit er sein Poly-Strehl-Diagramm erstellt,
    hat ein Meßtechniker eine umfachreiche Liste weiterer Vermessungen, Auswertungen und Diagramm-Zeichnungen vor sich, die ihm der Designer
    ohne nachzudenken zumuten möchte - weil ein Designer leider in einer anderen Welt lebt.


    Man muß diesen Sachverhalt besonders dann nicht "diagrammisieren",

    - solange die Grundlagen einer meßtechnischen Durchführung nicht durchdacht sind
    - wenn der Informations-Gewinn in keinem Verhältnis zum Arbeitsaufwand steht
    - wenn Gaußfehler + Farblängsfehler über den Strehlwert erklärt werden soll
    - wenn die Ermittlung über die Meßtechnik zu Unschärfe und weiterer Diskussion führt
    - wenn die Grundbegriffe nicht definiert sind (*1) und dadurch keine wirklich neue Information entsteht
    - wenn es keine Vergleichs-Diagramme zu vielen anderen APO's gibt,
    - wenn es für die Abbildung im Bildfeld gar nichts erklärt,
    - wenn damit sinnvoll nur der APO-Bereich über ein "Farb"-Strehl Diagramm erklärt werden kann,
    - wenn es genügend andere Darstellungsformen gibt für Farblängsfehler und Gaußfehler, Link1, Link2, Link3, Vergleich ED APO Triplett APO?



    ---------- *1 mit/ohne Fertigungsfehler?, Hauptfarbe Grün?, Gewichtung? Siehe auch: Der Unfug ...


    Wer sich also zu den Theoretikern zählen möchte, der darf zur unteren idealisierten Reihe "schwadronieren"
    Wer sich mehr an die meßtechnische Wirklichkeit halten mag, für den ist die obere IGramm-Reihe gedacht.
    Beide Lager stehen sich oft unversöhnlich gegenüber.

    Fortsetzung hier: r2.astro-foren.com/index.php/d…nuetze-polystrehl-begriff

    Derartig übergriffige Theorie-Diskussionen lehne ich ab . . .

    Vor einiger Zeit hat sich ein Kurt Düsentrieb in einem Wust von Diagrammen beweisen müssen, daß der Polystrehl
    meßtechnisch unter großem Aufwand möglich sei. Um kritsche Fragen hat er sich nicht "geschissen", weil dieser
    alternde PotzBlitz sowas von überzeugt ist von sich . . . und das verdirbt natürlich eine nachdenkliche sachliche Diskussion.
    Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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  • Hallo,

    Ich habe Eure Beiträge aufmerksam mitgelesen und denke ich kann die Begründungen rational nachvollziehen, obwohl ich bei weitem nicht alle Verästelungen der Argumentation verstehe.

    Ich verstehe, dass es um Theorie gegen Praxis geht. Ich denke, ich kann dazu etwas sagen, ohne auf die technischen Details einzugehen und ich getraue mich, in die Debatte mit einem eher "philosophischen" Einwand einzugreifen, weil ich es schade finde, wie Ihr Euch "zerfetzt".

    Ist es nicht - vom philosphischen Standpunkt aus - in Wirklichkeit so, dass derjenige die Perfektion erreicht, der ein Problem / eine Situation / ein Produkt praktisch UND theoretisch beherrscht / im Griff hat ?

    Nehmen wir zur Erklärung das schöne alte deutsche Wort "Willkür". Es besteht aus "Willen" und "küren". "Kür" findet man noch bei den Eiskunstläufern. Es drückt aus daß man seinen Willen FREI umsetzen kann (und nicht irgendwelchen Vorgaben, wie 3 Axel, zwei Saltos, usw zu folgen hat). Man "testet" sozusagen seinen Willen. Wenn man älter wird, bzw. ganz alt, kann man noch den Willen haben, aber nicht mehr die körperlichen Möglichkeiten letzteren in die Tat umzusetzen.

    Umgekehrt aber geht das nicht !
    Daraus folgt m. E., daß die Debatte immer nur PRAXIS+THEORIE (als Einheit) gegen (reine)THEORIE lauten kann. Praxis ohne Theorie geht nicht, weil ein (im Alter) körperlich fitter Mensch, der dement ist, nicht mehr funktionniert. Ein theoretischer Ansatz, der nicht praktisch umgesetzt wird (oder umsetzbar ist), ist wie ein sehr alter Mensch, der zwar noch den Willen hat, aber nicht mehr "küren" kann.

    Sorry für dieses Intermezzo !
    Rudi
    ----
    "Falschheit korrumpiert (auch) die Sachkompetenz" (freies Zitat nach Ulpian: 'fraus omnia corrumpit').
  • Hallo zusammen,

    kann ein Käufer ein Teleskop erwerben, dass exakt die vom Linsendesign gerechtes Werte eines Objektiv hat?

    Eher nein!

    Da alle Herstellungs,- und Fertigungstoleranzen noch dazu kommen, aus der Endmontage aber auch solche, die hier nicht mehr korrigierbar sind, wie Toleranzen aus den Glasschmelzen oder dem Schleif, Polier und Korrekturprozess! Siehe Faucoult, Ronchi, oder Lyot, oder IGramm - Bilder!

    Hier hilft nur ein für ein Optisches System ausgelegter individueller Test, der auch den Einsatz visuellen oder fotografisch berücksichtigt!
    Ein aus dem Linsendesign gerechtes Opjektiv, kann mit diesen Werten aus allen wichtigen Farben nur die "Masterschablone" sein,
    der man die tatsächlichen im bestmöglich realisierbaren Test, ermittelten Werte gegenüberstellt!

    Keinesfalls können also theoretisch berechnete Vorgaben vom Linsendesign höher gewertet werden, als eine tatsächlich gemessene Optik!

    Gerechnete Werte haben für den Anwender nur Gewicht, wenn Sie der tatsächlichen Performance aus der Prüfung der erworbenen Optik entspricht!

    Die Beurteilung vor der "Masterschablone" muss sich dann an dem speziellen Einsatz orientieren und Alle dafür notwendigen Werte enthalten!

    Für ein visuelles Teleskop sind alle Daten wichtig, die man Im Eisatz am Himmel wahrnehmen kann!
    Mit der nötigen Beschreibung der Leistungsfähigkeit des verwendeten Optikdesigns, das sollten die ausgewiesenen Testdaten aufzeigen!
    a) für Achromat = visuell Nutzbar bis x...

    b) für Halbapo = visuell + fotografisch nutzbar, Farbfehler bis x... + Feldkorrektur ohne bis x... oder mit Feldkorrektor bis Vollformat

    c) Vollapo = Visuell + fotografisch uneingeschränkt Nutzbar, Farbfehlerfrei bis x... Wellenlänge + Farbkorrektur Ohne + mit Feldkorrektor Bis x... halb oder Vollformat!

    Also sollte man im gemessenem Testbericht alles angeben was hier eine nutzbare Informationen zuträglich ist, da es aber keine alleingültige Kenngröße für alle Kriterien gibt, sollt man die gemessenen Wellenlängendifferenzen, Strehl und W-Index Werte wieder an die Austrittspupille von 1 mm AP anbinden um eine für Alle vergleichbare Größe zu erhalten.

    Ich fände das aussagekräftiger als Strehlwerte über alle Farben!

    Bei SuperAPO´s könnte man sogar O,5 AP ausweisen für Die die hier noch mehr Differenzierung wünschen!

    Jeder kann dann mit den verwendeten AP seine Linsenoptik über den gesamten Vergrößerungsbereich leicht selber durchrechnen!
    Auch Hersteller und Lieferanten sollten diesen Bezug von Design,- und Messwerte bei 1mm AP wieder einführen

    Die schon vielerorts ( so auch hier im Forum ) Vorhandenen Test - Verzeichnisse in Tabellenform oder anhand von
    IGrammem mit Wellenlängen - Differenzen in den wichtigsten Farben , könnten so besser vom Laien an einer Ihm vertrauten Größe beurteilt werden, wenn man die auf einen Gemeingültigen AP - Wert bezieht! Sicher könnte das für 1 mm AP noch an solche Tabellen angehängt werden! Oder zumindest einem Rechenweg angeben wie man sich das auf 1 mm AP umrechnen kann!

    Die unsachlichen Diskussionen wie, wo, wann Gut oder Farbrein, oder die geliefert vom Händler ( huch sch... hat ja Farbsaum ) danach zurück zum Händler, würden dadurch etwas gedämpft, da Jeder seinen Bestbereich vorher ermitteln kann!


    Gruß Günter
    g2-astronomie.de

    GSO 12" Dobson, C8-Orange, C8-Schmidtkamera, Comet-Catcher, LW125/1300, MTO100/1000 MAK, Skywatcher ED 80 PRO, Skywatcher 8" Dobson, Skywatcher Maksutov SKM 127 / 1500
  • Hallo Rudi,

    Ich verstehe, dass es um Theorie gegen Praxis geht.

    na ja leider nicht wirklich, das ist nur ein Vorwand von Wolfgang.
    Selbstverständlich ist die Strehlangabe genauso praxistauglich wie die Angabe des W- Wertes zu den jeweiligen Wellenlängen.
    Das wird spätestens dann klar wenn man weiß das der W-Wert problemlos in Strehl umgewandelt werden kann.
    Hier zu behaupten das eine sei nur etwas für Theoretiker während das Andere etwas für Praktiker wäre ist genau so absurd als wenn man zb. behaupten würde das eine Maßangabe in mm nur was für Theoretiker ist aber die Angabe desselben Maßes in Zoll ist dann was für Praktiker.

    Der Unterschied zwischen Strehl und W-Wert besteht nur darin das beim Strehl auch der Gaußfehler berücksichtigt werden kann während das beim W- Wert leider nicht möglich ist.
    Über den Strehl lässt sich also eine Aussage zum Gesamtfarbfehler machen, über den W-Wert leider nur zum Farblängsfehler.
    Über den Strehl lässt sich also eine Umfangreichere Information geben welche eine wirklich objektive Beurteilung des Farbfehlers ermöglicht und das ist gerade in der heutigen Zeit in der man dank moderner ED Gläser eine vergleichsweise gute Korrektur des Farblängsfehlers erreichen kann besonders wichtig.

    Gauß und Farblängsfehler sind nämlich Antagonisten, das bedeutet ein schnelles Doublet oder Triplet mit besonders kleinem Farblängsfehler hat in der Regel einen größeren Gaußfehler.
    Ein großer Gaußfehler ist immer auch ein Indiz für ein besonders angespanntes Design das schwierig zu beherrschen ist und in der Praxis eben oft Probleme macht.
    Man hat als Designer verschiedene Möglichkeiten eine gute Farbkorrektur hinzubekommen.

    Eine Möglichkeit wäre die Konzentration auf den Farblängsfehler, der Gaußfehler wird bei der Bewertung des Farbfehlers ignoriert.
    Das wäre die Philosophie die man mit W-Wert bzw. RC Wert verfolgt.
    Das Problem dabei ist das ein solches Design bei schnellen Öffnungsverhältnissen sehr angespannt und damit kritisch wird.
    In der Theorie sieht es zwar wenn man den Gaußfehler ignoriert also nur mit RC Wert arbeitet sehr gut aus, in der Praxis macht es aber wegen des angespannten Designs erhebliche Probleme und es ist wegen des größeren Gaußfehlers in der Praxis letztlich auch kein Wunder der Farbkorrektur.

    Der Designer mit Praxisbezug wird sich daher bei schnellen Öffnungsverhältnissen gegen diese Variante entscheiden und ein Praxistauglicheres Design entwerfen.
    Dieses weist dann zwar einen größeren Farblängsfehler auf aber dafür ist im Gegenzug der Gaußfehler deutlich geringer und das Design spürbar entspannter und damit in der Praxis viel leichter zu beherrschen.
    Und der Gesamtfarbfehler ist hier dank des kleineren Gaußfehlers eben auch nicht schlechter, und das obwohl hier der RC Wert deutlich größer ist als bei Variante 1.
    Das bedeutet letztlich ist es eher so das Leute die sich auf den RC Wert konzentrieren Theoretiker ohne Praxisbezug sind und das Leute die hier auf den Strehl setzen und damit den Gaußfehler berücksichtigen den größeren Praxisbezug haben.

    Grüße Gerd
  • nach wie vor ist der Meister Gerd auf missionarischer Überzeugungs-Tour und läßt sich auch nicht berirren von
    Günters sachlichem Beitrag. Dem Meister geht es ausschließlich um die Darstellung des Gaußfehlers im Zusammenhang
    mit meiner RC_Index-Zahl.

    Die Theorie


    Der Gaußfehler oder auch farbabhängiger Öffnungsfehler oder Neudeutsch "Spherochromatism" *1) ist eine Erscheinung von
    Linsen-Systemen. Wenn man diesen Fehler bei der Hauptfarbe Grün, ca. 550 nmm wave, auf Null bringt, dann reagiert das
    blaue Spektrum etwas überkorrigiert und das rote Spektrum um etwa den gleichen Betrag unterkorrigiert. Bei FH-Optiken
    und einem kleinen Öffnungsverhältnis in der Gegend von F10 - F25 spielt dieser Fehler kaum eine Rolle, weil der Farblängs-
    fehler erheblich größer ist. Erst bei Apochromaten im Bereich F5 - F8 kann man diesen Fehler mehr oder weniger ausgeprägt
    nachweisen.
    *1) Siehe Rutten van Venrooij in Teleskop-Optics, Willmann-Bell 5. Auflage 2002, Seite 60ff

    Die Praxis

    Nun habe ich gerade zwei APO's hier, die beide überkorrigiert sind bei der Hauptfarbe Grün. Es gäbe durchaus Gründe dafür,
    warum jetzt Rot weniger unterkorrigiert, Blau dafür noch stärker überkorrigiert ist - man könnte das natürlich beheben. Eine
    Polystrehl-Darstellung wäre nun äußerst schief. Als Fertigungsfehler könnte man zwar Achskoma und Astigmatismus noch
    abziehen, aber bei der sphärischen Aberration tut man sich schwer: Wie zieht man denn die über das ganze Objektiv verteilte
    Überkorrektur so ab, daß bei Grün der Gaußfehler Null und Überkorrektur/Blau und Unterkorrektur/Rot gleichmäßig
    verteilt sei, um einer Polystrehl-Darstellung zu genügen. Hier beißt sich ganz kräftig die Praxis mit der Theorie.

    Meister Gerd wird weiterhin kein Einsehen haben, was nicht schlimm ist: Es ist seine einsame Position, die von anderen
    Optik-Designern nicht geteilt wird, so jedenfalls die Äußerungen der Designer, die ich dazu befragt habe. Auf Basis der
    Mathematik kann ein Optical Design Programm alles rechnen, was das Herz begehrt. Da aber Objektive sich so wenig
    exakt an Pläne halten wie im Baugewerbe auch das fertige Haus an den Architektur-Entwurf, mag das für Meister Gerd
    sehr traurig sein, weil seine schöne Theorie so verhunzt wird.

    Wie gesagt:

    Theorie und Meßtechnik sind zweierlei Paar Stiefel


    Dieser Link ist weiterhin wärmstens empfohlen:
    r2.astro-foren.com/index.php/d…nuetze-polystrehl-begriff
    Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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  • Hallo Günter,



    kann ein Käufer ein Teleskop erwerben, dass exakt die vom Linsendesign gerechtes Werte eines Objektiv hat?
    selbstverständlich nicht!!!

    es wundert mich doch sehr das hier überhaupt so eine banale Frage aufkommt deren Antwort doch jeder kennt.

    Hier hilft nur ein für ein Optisches System ausgelegter individueller Test, der auch den Einsatz visuellen oder fotografisch berücksichtigt!

    Möchte man den ist Zustand des fraglichen Exemplars wissen kann das natürlich nur ein Test zeigen.
    Das ist eine wirklich sehr banale Angelegenheit die doch nun wirklich niemand infrage stellt!


    Ein aus dem Linsendesign gerechtes Opjektiv, kann mit diesen Werten aus allen wichtigen Farben nur die "Masterschablone" sein,
    der man die tatsächlichen im bestmöglich realisierbaren Test, ermittelten Werte gegenüberstellt!

    Ja das kann man natürlich machen wenn man möchte, einen Vergleich was ist und was theoretisch berechnet wurde.
    Allerdings muss man für einen derartigen Vergleich natürlich auch die entscheidenden Parameter messen sonst hat man natürlich nichts was man vergleichen könnte.
    Das bedeutet bei Betrachtung des Farbfehlers sind sowohl Gauß als auch Farblängsfehler zu berücksichtigen, zumindest dann wenn der Gaußfehler einen relevanten Anteil am Gesamtfehler ausmacht.
    Nur wenn der Gaußfehler ein zu vernachlässigenden Anteil hat kann man auf seine Erfassung verzichten.

    Bei Modernen und üblicherweise auch recht schnellen EDs hat aber in der Regel der Gaußfehler einen relevanten Anteil und muss daher wenn man den Anspruch erhebt den Farbfehler solcher EDs messen zu wollen eben auch erfasst werden, ansonsten wird die Messung eine Mogelpackung.
    Also entweder man lässt es hier ganz mit der Messung des Farbfehlers oder man erfasst auch den Gaußfehler!



    Keinesfalls können also theoretisch berechnete Vorgaben vom Linsendesign höher gewertet werden, als eine tatsächlich gemessene Optik!


    Ja klar ich will nun mal in erster Linie wissen was konkret mein Exemplar nun zu leisten vermag, das ist ja schließlich der einzige Grund warum ich es überhaupt zum Tester schaffe.
    Will ich wissen was es theoretisch kann brauch ich ja schließlich keinen Test.

    Die Beurteilung vor der "Masterschablone" muss sich dann an dem speziellen Einsatz orientieren und Alle dafür notwendigen Werte enthalten!

    Ganz genau hier liegt meine Meinungsverschiedenheit mit Wolfgang.
    Schön das du hier meiner Meinung bist.
    Wie du schon schreibst ein Test muss alle notwendigen Werte enthalten also auch den Gaußfehler wenn dieser relevant ist.

    Und genau das leistet der W-Wert bzw. RC Wert eben nicht.
    Das kann nur über den Strehl vernünftig dargestellt werden.


    Also sollte man im gemessenem Testbericht alles angeben was hier eine nutzbare Informationen zuträglich ist, da es aber keine alleingültige Kenngröße für alle Kriterien gibt, sollt man die gemessenen Wellenlängendifferenzen, Strehl und W-Index Werte wieder an die Austrittspupille von 1 mm AP anbinden um eine für Alle vergleichbare Größe zu erhalten.

    Die Anbindung des RC Wertes bei Lichtenknecker an AP 1mm geht davon aus das bei dieser AP das maximalen Auflösungsvermögen der Optik genutzt werden kann.
    Es ist der Punkt der sogenannten förderlichen Vergrößerung.
    Ob diese nun genau bei AP1mm liegt oder bei AP0,7mm oder 0,5mm ist etwas Ansichtssache, da gehen die Meinungen weit auseinander und es hängt natürlich auch sehr stark vom Visus des jeweiligen Beobachters ab.
    Eine Allgemeingültige Angabe kann es daher hier auch garnicht geben.

    In jedem Fall ist bei Erreichen der förderlichen Vergrößerung der Strehl das korrekte Kriterium, eine Anbindung an eine AP kann es beim Strehl nicht geben!
    Für die Fotografie ist hier anstelle der AP das Verhältnis Pixelgröße zur Öffnungszahl relevant.
    Hier erreicht man nahezu das volle Auflösungsvermögen bei einer Öffnungszahl von 3,6* Pixelgröße
    Bei zb. 4 ym Pixeln ist das also bei einer Öffnungszahl von 4*3,6= 14,4 der Fall.

    Das bedeutet Fotos mit N= oder > 3,6* Pixel sind vergleichbar mit der visuellen Beobachtung bei der Förderlichen Vergrößerung also AP1mm oder kleiner.
    In diesem Fall ist also auch für Foto der Strehl das relevante Kriterium.
    Das ist zb. bei hochauflösenden Mond und Planetenfotos der Fall
    Nicht aber bei niedrig auflösender DS Fotografie die ja üblicherweise bei Öffnungszahlen stattfindet die weit unterhalb von N= 3,6*Pixel liegen.

    Hier kann das volle Auflösungsvermögen der Öffnung nicht mehr genutzt werden, genau wie es visuell bei einer AP größer 1mm der Fall ist.
    In beiden Fällen können dann aber Fehler ebenfalls schlechter aufgelöst werden, das gilt nicht nur für den Farbfehler sondern für alle Fehler.
    Deshalb können Fehler hier entsprechend größer sein bevor sie störend wirken.

    Ich fände das aussagekräftiger als Strehlwerte über alle Farben!

    Wenn du dich nicht für den Strehl interessierst dann kannst du eigentlich aufI-Gramme gänzlich verzichten und dich auf rein qualitative Testverfahren wie zb. den Ronchi Test beschränken.
    Dazu muss man aber nicht zum Tester gehen, das kann man auch leicht selbst machen.
    Da bist du aber eine Ausnahme, die Meisten wollen dann doch den Strehl wissen und wenn es um den Farbfehler geht dann natürlich auch den Strehl über die Wellenlängen.

    Bei SuperAPO´s könnte man sogar O,5 AP ausweisen für Die die hier noch mehr Differenzierung wünschen!

    Das ist nicht möglich denn wenn man unterstellt das bei AP1mm bereits das volle Auflösungsvermögen erreicht wird kann es bei AP 0,5mm keine Steigerung mehr geben.
    Das gilt dann auch für das Wahrnehmen von Fehlern!
    Was man aber bei erhöhten Ansprüchen an die Farbkorrektur machen kann ist das erweitern des zu betrachtenden Spektrums.
    Bei Super APOs würde ich da schon wenigstens bis g also 436nm gehen und mich nicht auf 486nm beschränken.

    Grüße Gerd
  • Was ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker und einem Praktiker ?
    Beim Ersteren rumort es im Kopf - egal ob's mit dem Denken klappt oder nicht,
    Der Zweite probiert es praktisch aus und denkt über die Ergebnisse nach.

    Bei der für die Berechnung der RC_Indexzahl notwendige Fokus-Differenz ermittle ich zunächst die Power des jeweiligen Farb-Interferogramm.
    Der Wert für die Power in nm wird über die Pfeilhöhenformel in mm umgerechnet.
    Kann man bei Kurt Wenske, Spiegeloptik, Taschenbuch 7, zweite Auflage 1978, Seite 119 nachlesen.
    Bei einer Simulation mit ZEMAX, damit es der Designer-Missionar ebenfalls nachvollziehen kann, wurden zwei Fälle simuliert:

    Fall a) das F5 System hat keinen Gaußfehler (Power berücksichtigt: bei gleichem FLF: Strehlwert niedriger)
    Fall b) das F5-System hat einen nachweisbaren Gaußfehler (Power berücksichtig: Strehlwert höher)

    Bereits ohne Rechnung läßt sich zeigen, daß der Gaußfehler offenbar gegen den Farblängsfehler wirkt und damit die Power verkürzt.
    Sieht man das als Wellenfront, dann wirkt die Überkorrektur am Rand gegen die Power/Farblängsfehler, wie am IGramm zu sehen.

    Wie man sieht, überlagert der Gaußfehler bei b) den Farblängsfehler und wirft bei der Power kürzere Ergebnisse aus, aus denen dann die
    SchnittweitenDifferenz von Blau und Rot ermittelt wird. Damit es auch alle verstehen: Der Gaußfehler verkürzt in seiner
    Wirkung den Farblängsfehler und ist damit integriert, ja er verbessert sogar die Situation. Jedenfalls ist ein Poly-Strehl so
    überflüssig wie Fuß-Pilz. Könnte sein, daß es über die Schnittweiten-Ermittlung in der 0.707 Zone mit einer 0.001 Dig.Meßuhr
    ähnlich funktioniert. Soll aber mal dieser Designer-Guru selbst ausprobieren, nachdem ich hier schon seine Arbeit mache.

    Don Quijote hätte seine Freude an dem wackeren Krieger . . .

    Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

    Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von Rohr ()

  • Rohr schrieb:

    "Was ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker und einem Praktiker ?
    Beim Ersteren rumort es im Kopf - egal ob's mit dem Denken klappt oder nicht,
    Der Zweite probiert es praktisch aus und denkt über die Ergebnisse nach."

    Hallo Wolfgang,


    wenn ich den letzten Satz deiner Einleitung noch ergänzen darf, ... ... denn den kann man - jedenfalls verallgemeinernd - nicht so stehen lassen:


    "der Zweite probiert es praktisch aus und denkt über die Ergebnisse nach [zu ergänzen wäre], "wenn er denn seinen Test überlebt, und noch nachdenken kann".
    Wenn er sich also nicht selbst in die Luft gesprengt hat.


    Siehe die Goldmacher im Mittelalter: technikundkultur.de/wiki1/inde…itle=Die_neuen_Goldmacher

    Nicht für ungut !

    mit respektvollen Grüßen
    Rudi
    ----
    "Falschheit korrumpiert (auch) die Sachkompetenz" (freies Zitat nach Ulpian: 'fraus omnia corrumpit').
  • dem Rudi gewidmet:
    Dem Säugetier Mensch hat die Evolution ein größeres Hirn verpaßt, was nicht unbedingt ein Vorteil sein muß.
    Man erlebt es jedenfalls Tag für Tag . . . Gold kann man wie Geld ebensowenig essen, und sich in die Luft sprengen
    machen die Gotteskrieger, der 72 Jungfrauen wegen, wobei es da derzeit Lieferprobleme gibt. Bereits diese letzte Zeile
    wäre ein Beweis, daß es mit dem Hirn doch nicht so klappt. wikiislam.net/wiki/72_Jungfrauen

    Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
  • Hallo Wolfgang,

    Was ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker und einem Praktiker ?
    Beim Ersteren rumort es im Kopf - egal ob's mit dem Denken klappt oder nicht,
    Der Zweite probiert es praktisch aus und denkt über die Ergebnisse nach.


    nun gibt es aber leider auch Praktiker die mit der Theorie wohl etwas auf Kriegsfuß stehen.
    Diese denken zwar auch und meinen aus ihren praktischen Ergebnissen die richtigen Erkenntnisse zu ziehen nur kann das ohne theoretisches Wissen schnell nach hinten losgehen.
    Nicht alles ist tatsächlich so wie es auf den ersten Blick zu sein scheint.
    Man denke nur an die Vorstellung in grauer Vorzeit das die Erde eine Scheibe sei.

    Ja sicher wenn man so in die Landschaft schaut mag sich dieser Eindruck ergeben aber Leute mit theoretischen Sachverstand haben bewiesen das sie eine Kugel ist und das dann auch ganz praktisch nachgewiesen.
    Ganz ähnlich beim geozentrischen Weltbild das noch bis ins Mittelalter in den Köpfen rumgeisterte.
    Man könnte zwar meinen dass die Erde im Mittelpunkt steht denn wenn wir mal den Lauf der Sonne verfolgen, der Eindruck das die Erde der Mittelpunkt sei drängt sich bei oberflächlicher Betrachtung schon auf.
    Nun lassen sich aber die ganz praktisch am Himmel zu beobachtenden Phänomene auch erklären wenn wir die Sonne in den Mittelpunkt rücken.
    Dafür ist aber theoretisches Wissen gefragt.
    Der Kluge vereint theoretisches Wissen mit praktischen Beobachtungen und überprüft natürlich seine theoretischen Überlegungen anhand in der Praxis gewonnener Daten.

    Fall a) das F5 System hat keinen Gaußfehler (Power berücksichtigt: bei gleichem FLF: Strehlwert niedriger)
    Fall b) das F5-System hat einen nachweisbaren Gaußfehler (Power berücksichtig: Strehlwert höher)


    Bereits ohne Rechnung läßt sich zeigen, daß der Gaußfehler offenbar
    gegen den Farblängsfehler wirkt und damit die Power verkürzt.
    Sieht man das als Wellenfront, dann wirkt die Überkorrektur am Rand gegen die Power/Farblängsfehler, wie am IGramm zu sehen.


    Wie man sieht, überlagert der Gaußfehler bei b) den Farblängsfehler und
    wirft bei der Power kürzere Ergebnisse aus, aus denen dann die
    SchnittweitenDifferenz von Blau und Rot ermittelt wird. Damit es auch alle verstehen: Der Gaußfehler verkürzt in seiner
    Wirkung den Farblängsfehler und ist damit integriert, ja er verbessert sogar die Situation. Jedenfalls ist ein Poly-Strehl so
    überflüssig wie Fuß-Pilz. Könnte sein, daß es über die Schnittweiten-Ermittlung in der 0.707 Zone mit einer 0.001 Dig.Meßuhr
    ähnlich funktioniert. Soll aber mal dieser Designer-Guru selbst ausprobieren, nachdem ich hier schon seine Arbeit mache.





    Ach herrje nun weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.
    Es ist traurig welche schweren Fehler hier zutage treten.
    Als erstes würde ich Vorschlagen noch mal nach den Grundlagen der Farbkorrektur zu schauen.
    Hier wäre damit es nicht zu kompliziert wird das Doublet ein sinnvoller Einstieg.
    Hier können 2 Farben in einem Fokus vereinigt werden.
    Traditionell wählt man hier die FH Linien F und C.
    Beide Wellenlängen haben also in diesem Fall die gleiche Schnittweitendifferenz zu e


    Nehmen wir dein Beispiel das übrigens deutlich zeigt wie praxisnah oder eben auch nicht du hier herangehst.
    Natürlich bei Refraktoren gibt es ja die 200 f/5 in deinem Beispiel wie Sand am Meer, das ist ja so Praxisnah, ja nee is klar.

    Aber egal ich lass mich mal auf dieses völlig praxisfremde Beispiel ein.
    Unterstellen wir ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/10000.
    Das ergibt bei 1000mm Brennweite eine gemeinsame Schnittweitendifferenz von F/C zu e von 1000mm/10000 = +0,1mm
    Bei einem idealisierten Doublet ohne Gaußfehler liegen also sowohl F als auch C 0,1mm hinter e.


    Was passiert nun wenn wir einen Gaußfehler einführen in dem wir die CC bei F auf -1,1 und bei C auf -0,9 setzen.
    Natürlich verändert eine SA die Fokusposition, bei Überkorrektur ins Negative und bei Unterkorrektur ins Positive.
    Im konkreten Fall ( 200/1000) sind es -0,063mm bei CC-1,1 und +0,063mm bei CC-0,9

    Was bedeutet das nun für unser idealisiertes Beispiel mit klassischer FCe Korrektur, F verkürzt sich um 0,063mm und C verlängert sich um diesen Betrag.
    Die neuen Schnittweiten betragen jetzt also.

    F ….0,1mm - 0,063mm = 0,037mm
    C….0,1mm + 0,063mm = 0,163mm


    Was bedeutet das den nun unterm Strich, ja richtig wer logisch denkt weiß es natürlich schon vorher aber um es nochmal deutlich zu machen.
    Der Durchschnitt also 0,037mm+0,163mm/2 ist oh Wunder wieder exakt 0,1mm und damit ist natürlich hier dein W gesamt exakt mit dem W gesamt ohne Gaußfehler identisch.
    Es sind ja immer 0,1mm/0,0273mm
    Also W ges. = 3,66 egal ob mit oder ohne Gaußfehler!!!


    Selbstverständlich muss man die wegen des Gaußfehlers verlagerten Schnittweiten nicht so lassen sondern kann auch mit Gaußfehler zur klassischen FCe Korrektur zurückkehren.
    Über die Krümmungsradien der Linsen lässt sich die Lage der Schrittweiten verschieben.
    Sie sind aber miteinander verknüpft der Durchschnitt bleibt immer gleich.

    Deine Strehlwerte sind völlig falsch!!!
    Da helfen auch keine bunten Bildchen das ist völliger Unfug den du da zeigst.
    Bevor du dir hier völlig die Blöße gibst lass es lieber, ist besser für dich sonst wird’s echt albern.

    Meister Gerd wird weiterhin kein Einsehen haben, was nicht schlimm ist: Es ist seine einsame Position, die von anderen
    Optik-Designern nicht geteilt wird, so jedenfalls die Äußerungen der Designer, die ich dazu befragt habe.


    Ich weiß ja nicht was du so für Designer kennst oder was du diese überhaupt gefragt hast.
    Kann auch gut sein das deine Frage schon falsch gestellt war oder du die Antwort falsch interpretierst oder du hier einfach mal eine Behauptung in den Raum stellt.
    Ich jedenfalls stehe mit meiner Sichtweise bezüglich notwendiger Berücksichtigung des Gaußfehlers keinesfalls allein.
    Anerkannte Kapazitäten vertreten ebenfalls diese Meinung!

    Das beginnt schon bei Abbe der in seiner APO Definition ausdrücklich auch auf den Gaußfehler Bezug nimmt.
    de.wikipedia.org/wiki/Apochromat

    Zitat

    Der Begriff der Apochromasie wurde zuerst von Ernst Abbe eingeführt. Nach Abbe ist ein Apochromat ein optisches System, dessen
    Farblängsfehler für drei Wellenlängen behoben ist und außerdem die Farbabhängigkeit der sphärischen Aberration, der Gaußfehler, für zwei weit voneinander entfernte Wellenlängen korrigiert ist.


    Geht weiter über Thomas Back.
    geogdata.csun.edu/~voltaire/tmb/definition.html
    Zitat

    But any lens, be it a doublet, triplet, quad, air-spaced or Petzval, that has a peak visual null (~5550A - the green-yellow) with a Strehl ratio of .95 or better, coma corrected and is diffraction limited from C (red) to F (blue) with 1/4 wave OPD spherical or better, has good control of the violet g wavelength with no more than 1/2 wave OPD P-V spherical and optical spot sizes that concentrate the maximum amount of photons within the diffraction limit -- a result of the low spherical aberration, which can be seen with modern optical design programs, as the "spot rays" will be seen concentrated in the center of the spot, not evenly or worse, concentrated outside the center -- will satisfy the modern definition of "Apochromatism."

    Und endet bei Dr. Jürgen Pudenz.
    astro-theke.de/astro-optik-manufaktur/visueller-apochromat/
    Zitat

    Es müssen die Schnittweitendifferenzen zur Hauptfarbe für alle Wellenlängen dieses Bereichs kleiner als eine wellenoptische Schärfentiefe sein.
    Die sphärische Aberration, die wellenlängenabhängig ist, muss klein genug sein.


    Demgegenüber sehe ich bisher nur einen Amateur Tester der glaubt es besser zu wissen als zitierte Kapazitäten.
    Ich sehe ihn da aber einsam und verlassen mit seiner Meinung.

    Grüße Gerd
  • Meßtechnik ist deine Sache nicht! Sonst würdest du anders argumentieren.

    Meine RC_Indexzahl ist eine zahlenmäßige Darstellung des unteren FLF-Diagrammes in der 0.707 Zone im Verhältnis zur
    wellenoptischen Abbildungs-Tiefe. Das ist meßtechnisch korrekt und Deine ganzen Gauß-Einwände hin zum Poly-Strehl sind
    Korinten-Kackerei, weil der Gaußfehler nur für einen kleinen Bereich zwischen Halb-APO und APO interessant sein könnte.
    So beschränkt sich dein Polystrehl-Diagramm sinnvollerweise lediglich auf diesen Bereich, während meine RC_Inzahl
    universell für alle Objektive die FLF-Situation darstellen kann. (Die begriffliche Basis für die Polystrehl-Ermittlung ist völligungeklärt,
    ungeklärt, weshalb ich diese Diskussion aus fachlichen Gründen ablehne.) Weil du aber ein blutleerer Theoretiker bist, der
    gern anderen vorschreiben will, wie sie zu arbeiten haben, argumentierst du bar jeder praktischen Erfahrung - und genau
    das lehne ich ab!



    Dazu gibt es hier einen Bericht

    Ich rate dir erneut, deine Zeit mit etwas Sinnvollerem zu verbringen als mit deinen vergeblichen Bekehrungs- und Belehrungs-Versuchen -
    immer, und immer wieder gegen mich anrennen zu wollen. Bei einem 71-jährigen wirst du dir die Zähne ausbeißen, da kannst du sicher sein!
    Also "bemühe" dich nicht weiter . . . und vermeide zukünftig, zwei Jahre alte Berichte dazu zu mißbrauchen, hier erneut eine
    Polystrehl-Diskussion loszutreten .
    Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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