Saturn am 01.Aug.2016 Zeit 21:30 Uhr

    • Saturn am 01.Aug.2016 Zeit 21:30 Uhr

      news.astronomie.info/sky201608/planeten.html?

      Der Saturn steht derzeit sehr tief. Die astronomischen Daten entnehme man bitte auch dem oberen Link.
      Eigentlich mein Lieblings-Planet deswegen, weil man über die Cassini-Teilung die opt. Qualität von Fern-
      rohren testen kann. Hängt aber von deren Objektiv -Durchmesser und damit der Auflösung ab. In meinem
      Fall habe ich mich auf meine Balkon/Dachsternwarte zurückgezogen. der C11-Dobs
      Der Vorteil meiner Dachsternwarte: Man spart sich doch tatsächlich die Taukappe.



      Nun geht das am besten in der Dämmerung, weswegen man ab 21:00 Uhr die Dämmerung und die durchziehenden Wolkenstreifen
      mustert und überlegt, ob es ein Zeit-Fenster gibt für eine 1/2 stündige Beobachtung. Da wäre u.a. das Seeing, das das Vergnügen
      beeinträchtigt. Dann geht es um die Frage, welche MaximalVergrößerung heute drin ist. Mit dem Morpheus 14 mm waren es dann
      200-fache Vergrößerung. Mit der man doch tatsächlich noch genußvoll Saturn und dessen Cassini-Teilung immer mal einigermaßen
      kantenscharf umlaufend erkennen konnte. Da habe ich dann doch den Eindruck, daß mein herausgesuchtes C11 bei optimalen
      Bedingungen mindestens bis 200-fach auszureitzen ist. Auch das "Scharfstellen" der Okulare bei einem C11 ist eine Kunst. Am besten
      geht das, wenn man die ganz feinen Saturnmonde als nadelfeine Lichtpunkte erkennen kann, sonst "verschmieren" die nämlich.
      Zum C11 gibt es Zwischenhülsen, bei denen man durch Drehen das Bild feinfokussieren kann. Jedenfalls als alles so ziemlich gestimmt
      hat, ergab sich bei 200-fach ein gut gezeichnetes Saturnbild vom Ring und einer deutlich erkennbaren Cassini-Teilung.
      Also in der Abbildung besser als dieses Bild: news.astronomie.info/sky201608/img/20160717-saturn-hugi.jpg



      Ich müßte jetzt nur noch den Bildwinkel dieser Teilung wissen, damit ich dies mit der Auflösung vergleichen könnte aus Labor und Formel.
      Entweder finde ich es noch, oder einer von Euch weiß mehr.

      Der Saturn ist der sechste Planet des Sonnensystems und mit einem Äquatordurchmesser von etwa 120.500 Kilometern nach Jupiter der zweitgrößte. Mit 95 Erdmassen hat er jedoch nur 30 % der Masse Jupiters. Wikipedia
      Entfernung von der Sonne: 1,429 × 10^9 km
      Radius: 58.232 km
      Masse: 5,683 × 10^26 kg (95,16 M⊕)
      Oberfläche: 4,27 × 10^10 km²
      Umlaufzeit: 29 Jahre
      Monde: Titan, Enceladus, Mimas, Tethys, Rhea, Dione, Iapetus, mehr
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • Rohr schrieb:

      Ich müßte jetzt nur noch den Bildwinkel dieser Teilung wissen, damit ich dies mit der Auflösung vergleichen könnte aus Labor und Formel
      Entweder finde ich es noch, oder einer von Euch weiß mehr.
      Hi Wolfgang,

      also mit Trigonometrie kannst Du mich nicht hinter dem Ofen hervorlocken, sorry !
      Aber interssieren tut es mich schon !
      Habe zur Ring-Kanten-Stellung das hier gefunden: de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(…ile:Saturnoppositions.jpg (Bild schaltet um)

      LG
      Rudi
      ----
      "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
      (Berthold Brecht)

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    • astronomie.de/das-sonnensystem…de/der-saturn/grunddaten/
      Sie wird hauptsächlich durch den Mond Mimas verursacht, ist rund 4800 km breit und trennt die beiden auffallendsten Saturnringe,
      de.wikipedia.org/wiki/Cassinische_Teilung

      Cassini-Teilung: Bei einem mittleren Saturn-Erde Abstand von ca. 1,426 Mrd Kilometer und einer Breite von 4 800 km
      ergibt sich rechnerisch folgender Bildwinkel:

      inv TAN (4800/1 426 000 000 Mrd. ) = 0.690 arcsec

      Damit ist die C11-Auflösung mit ca. 0.5 arcsec höher als der Bildwinkel der Cassini-Teilung, sodaß man diese sehen kann,
      was auch der Wirklichkeit entspricht.

      (Bei ruhiger Luft kann man sie bereits in guten Amateurfernrohren von 15 bis 20 cm Öffnung und ab 150-facher Vergrößerung erkennen.[1])
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • Hi Wolfgang,

      also Dein Ergebnis mit den 0.69 Bogensekunden erstaunt mich jetzt schon sehr.

      Ich bin mir sehr, sehr sicher, die Cassini Teilung vor 40 Jahren (ok, damals ware meine Augen noch besser) mit einem 76/700 Newton von Quelle gesehen zu haben (mit einem 6mm 1 Zoll Huygens (!) Okular bei ~120 fach).

      Das Netz ist voll von Berichten, daß man die Cassini-Teilung ab 3 Zoll sehen kann; siehe z.B.

      cloudynights.com/page/articles…he-cassini-division-r1097
      cloudynights.com/topic/2416-wh…-to-see-cassini-division/
      stargazerslounge.com/topic/181…-division-in-small-scope/

      Binoviewer sagt sogar, man könne sie mit einem 63 mm Zeiss Telementor sehen.

      binoviewer.at/beobachtungsprax…eskopvergleich_saturn.htm

      Hier, auf dem blauen Forum, ist von einem 50/540 mm Zeiss-Refraktor die Rede !

      astrotreff.de/pop_printer_friendly.asp?TOPIC_ID=151805

      --> Ein 50 mm Fernrohr hat eine Auflösungsgrenze von 2,7 Bogensekunden, das ist 4 mal über Deinem Ergebnis !)

      Und auf dem schwarzen Forum war kürzlich auch eine Diskussion, wo viele Leute behaupteten, sie mit einem 80 mm Refraktor gesehen zu haben !
      (Finde ich jetzt nicht).


      Also ich weiß nicht, ob die Berichte alle vertrauenswürdig sind, aber ich denke die durchgehende Meinung ist, daß man die Cassini-Teilung mit einem 80 mm Objektiv / Spiegel sehen kann.

      ???

      LG
      Rudi
      ----
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    • Ok,

      hab den scheinbaren Widerspruch - für mich - aufgelöst !

      Hier ist ein Beitrag, der das Thema ausgiebig behandelt, unter anderem mit einem sehr guten Beitrag von "Guru" Alois auf Seite 2 !

      astrotreff.de/topic.asp?ARCHIV…TOPIC_ID=2155&whichpage=2

      Bei dunklen oder hellen "Linien" auf kontrastreichem Grund können wir deutlich (um ein Vielfaches) besser auflösen, als die theoretische Auflösungsgrenze, die für "Doppelsterne" = zwei (mehr oder weniger) gleichelle Lichtpunkte gilt.

      Warum das so ? ... Da müssen Spêzialisten ran !

      Liebe Grüße
      Rudi
      ----
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    • Ihr werdet gemerkt haben, daß ich mich eingangs in Beitrag #03 auf ein Zitat bezog, das hier zu lesen war:
      de.wikipedia.org/wiki/Cassinische_Teilung

      Zitat schrieb:

      Bei ruhiger Luft kann man sie bereits in guten Amateurfernrohren von 15 bis 20 cm Öffnung und ab 150-facher Vergrößerung erkennen.[1]

      Dem stellte ich ohne Wertung dieser Aussage meinen eigenen Eindruck dagegen, indem ich auf dieses Bild verwies:
      news.astronomie.info/sky201608/img/20160717-saturn-hugi.jpg


      Der Begriff "Sehen", bzw. was einer glaubt gesehen zu haben, ist oftmals kaum vergleichbar. Das Spektrum im
      Falle der Cassini-Teilung reicht vom Anschein einer zarten grauen Linie bis zum kantenscharfen Abbild dieser
      Lücke - der persönliche Bildeindruck wird ja von keinen harten Kriterien beschrieben, sondern ist immer ein
      "gefühlter" Wert.

      Das zweite ist der Saturn-Abstand selbst und wie hoch er am Himmel steht. Vor Jahren stand er beispielsweise
      sehr nahe im Zenit und vermutliche näher an der Erde. Jedenfalls konnte ich ihn einmal mit 400-facher
      Vergrößerung in kantenscharfer Abbildung in Hassfurt sehen. Auf der Emberger Alm mit einem 20-Zöller
      LOMO-Spiegel auch beeindruckend kantenscharf und durch die Lücke blinkte sogar einer der Saturnmonde
      durch - hat mich damals umgehauen.

      Weil also die Beobachtungs-Kriterien so verschieden sein können, sind die Forenbeiträge entsprechend differenziert
      und damit differenziert zu betrachten - wo es doch meistens nur um Recht-haben geht.

      Im Übrigen, und das ist der Sinn meiner Dobson-Lösung, wird ein C11 SC sehr handlich
      bei eingeschränkten Beobachtungs-Bedingungen für einen 71-jährigen Zeitgenossen.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • Sorry für das Mißverständnis, Wolfgang,

      ich wollte nicht "Recht haben", mir ging es um die "intellektuelle" Herausforderung des Widerspruchs, den ich sah !

      Aber der hat sich ja - für mich jedenfalls - überraschend "in Luft ausgelöst", weil die Formel für die Auflösung für die Cassini Teilung (und anderes ?) nicht passt.

      Was den C-11 Dobs anbelangt, werde ich das sehr wahrscheinlich spätestens in ein paar Jahren kopieren. Mir ist mein - obwohl sehr transportabel zerlegbarer - 12 Zoll Dobs eigentlich schon heute zu schwer.

      Viel Spaß mit Deinem "kurzlangen" Dobs.
      Rudi
      ----
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    • Ich habe hier niemand angegriffen - wollte ich doch noch mal festgestellt haben.

      An den unterschiedlichsten Teleskopen mangelt mir es wirklich nicht. Am liebsten habe ich meine Dobsons,
      weil mir dort die Abbildung am besten erscheint. Nur überlegt man sich im meinem Alter tatsächlich, welche
      der Sternwarten-Lösungen für mich am unkompliziertesten sind:

      Meine Kuppel verlangt zuviel Vorbereitung und ist eingekeilt durch ein Mehrfamilienhaus. Meine Dobsons - mit
      einer Sack-Karre bewegbar, werden bei Regen sehr schnell naß und müssen wieder in die trockene Werkstatt
      bewegt werden. Man kann sie nicht einfach stehen lassen. Also auch umständlich.

      Meine jetzige Dachsternwarte ist jedenfalls Regen-geschützt, ich brauche auch keine Taukappe. Nur die
      Schutzhülle wäre zu entfernen, und schon kann es visuell losgehen am SSW-Himmel über den Dächern von
      Haßfurt, weil wir am Hang liegen. Ich kann mir also mal für 'ne halbe Stunde ein Objekt meiner Wahl anschau'n
      und mich freu'n über die Abbildung meines C11 - obwohl mein 15" LOMO-Dobson einen Tick besser abbildet.

      Iss halt so !
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • Kann man eigentlich fehlende Brennweite durch mehr Lichtsammelvermögen kompensieren ? Ich beziehe mich jetzt hierbei nur auf die Planetenbeobachtung.

      Angenommen wir nehmen einen 250/1750mm Spiegel (warum gibt es den eigentlich nicht zu kaufen?) gegen einen 300/1500mm Spiegel. Welcher zeigt mir mehr am Planeten ? Perfektes Seeing natürlich...

      Gruss Bengt
    • Hallo Bengt,

      ja gute Frage !

      Ich denke mal, daß es für Deine konkrete Fallgestaltung keine Aussagen gibt ("warum gibts es eigentlich keinen 1750/250") liegt vorallem daran, daß man für 1750 mm (+ die notwendige "Unterlage", d.h. zumindest eine kleine Rockerbox (sagen wir 25 cm hoch) im Zenit eine Leiter braucht (--> "Augenhöhe" !): Mein Dobson hat 312.5/1562 mm (12.5 Zoll x 5) und ich bin 1m 85 groß, ... ... das ist bei Zenitbeobachtung genau die Grenze, die noch ohne "Leiter" zu verkraften ist.

      Abstrakt gedacht, also f/7 gegen f/5, bei 2 Zoll Unterschied im Durchmesser (in dem Bereich von dem Du sprichst), kann ich im Moment nur sagen, daß, der Unterschied von 8 Zoll auf 10 Zoll, sowie der von 10 Zoll auf 12 Zoll, betreffend Lichtsammelvermögen, "sternmäßig" jeweils eine halbe Größenklasse (0.5 mag) ausmacht.

      Du setzt als weitere Voraussetzung die Beobachtung von Planeten: Ich bin jetzt ehrlich überfragt, was die "sternmäßige" halbe Größenklasse bei Details auf Planeten ausmacht und wie man das umrechnen kann. Das Ergebnis müßte dann gegen den - am Planeten (!) (bei gleichem Durchmesser) mit Sicherheit existierenden - Vorteil der längeren Brennweite gegengerechnet werden.

      Gruß
      Rudi
      ----
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    • Bengt schrieb:

      Angenommen wir nehmen einen 250/1750mm Spiegel (warum gibt es den eigentlich nicht zu kaufen?) gegen einen 300/1500mm Spiegel. Welcher zeigt mir mehr am Planeten ? Perfektes Seeing natürlich...
      Hallo Bengt,
      ein 250/1750 wäre ein F7 Newton, ein 300/1500 wäre ein F5 Newton.
      Vergleichbar sind diese Systeme nur, wenn der HS bei beiden glatt ( bei Zambuto hergestellt) und der FS opt. perfekt ist.
      Weil es ja ein visueller Vergleich ist, muß der FS so klein sein wie geht:
      Im Falle des 300/1500 Newton sollte der FS kleine Achse zwischen 40-50 mm sein,
      im Falle des 250/1750 der FS nicht größer als 30 mm kleine Achse.
      Besser wäre noch ein F8 oder F10 System mit einem Fangspiegel von 20 mm kleine Achse und perfekt !!!

      Die Auflösung hängt vom Durchmesser ab, weshalb die Profi-Astronomie ja so große Spiegel baut.
      Un unserem Fall hätte der 10" Newton eine theoretische Auflösung vonm 0.553 arcsec, der 12" Newton
      eine theoretische Auflösung von 0.463 arcsec.

      Trotz alledem sind das theoretische Überlegungen, von denen man nicht weiß, ob sie in der Praxis wirklich
      zutreffen.
      Es gibt Kriterien:

      - HS so glatt wie möglich und perfekt
      - FS opt. perfekt und ohne Astigmatismus
      - Öffnung zwischen F8 bis F10 und deshalb
      - Fangspiegel so klein wie geht: TubusDurchmesser/2 + ca. 50 mm FokussierWeg, also möglichst nahe am Tubus
      - geschlossener Tubus, also kein Gitterrohr-Tubus
      - keine brennweitenverlängernden Barlow-Linsen bzw. Telekonverter.

      Wer also sein Teleskop an der Planeten-Beobachtung ausrichten will, darf nicht auch noch andere Ziele verfolgen wollen.
      Dann muß es ein reines Planeten-Teleskop sein.

      Möge ihm das Seeing immer hold sein . . .

      und dann sollte er sich überzeugende Kriterien suchen, mit denen er harte Beweise bekommt, ob die Abbildung
      "schärfer" ist bzw. er mehr Details erkennen kann - am besten noch fotografieren, damit man ihm glaubt.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • Naja Rudi, Planeten im Zenit !? Spaß beiseite, ich weiß ja worauf du hinaus willst. Ich würde wohl die Grenze der Tubuslänge zwischen 1800mm bis 2000mm setzen. Das wäre natürlich schon ein "Monströses Ding", Volltubus. Dann würde ich zu einem 250/f7.5 (1875mm) Spiegel bzw. 300/f6.2 (1860mm) tendieren. Wobei hier ja der 300er Spiegel den Kleineren übertrumpfen würde, sofern die anderen Dinge gleichwertig sind. Tja Wolfgang , man könnte einen Zambuto nehmen. Doch Sky Vision und Franck Griere sollen wohl auch hervorragend Spiegel schleifen. Du hattest sogar mal einen Spiegel von Sky Vision auf dem Prüfstand, so glaube ich. Aber irgendwie möchte ich deinen Beitrag gerade nicht mit meiner Ideen-Sammlung zerstören. Was mich schon mal positiv überrascht hat ist, dass meine Idee zumindest nicht für bekloppt empfunden wurde.

      Gruss Bengt
    • Hallo Bengt,

      Wolfgang Busch, vermutlich nur wenigen als einer der versiertesten und erfahrensten Experten aus Ahrenburg bekannt,
      hatte sich in jungen Jahren einen 6" F10 Newton mit ganz, ganz kleinem Fangspiegel gebaut und geschwärmt, wie gut
      damit die Abbildung gewesen ist. Wolfgang Busch ist einer, der ganz genau hinschaut.

      Gegen 21:00 Uhr steht der Saturn gerade so in SSW auf halber Höhe, daß ich ihn gut mit dem C11 sehen kann. Das Seeing
      ist jedes Mal anders, gestern abend 13.Aug.2016 gegen 21 Uhr war das Seeing relativ gut und man konnte bei 311-facher
      Vergrößerung die Cassini-Teilung immer wieder umlaufend erkennen. Trotzdem ist das Bild bei 200-fach "schärfer", weshalb
      ich gerne immer wieder dorthin zurückkehre.

      Wichtig ist auch eine sensible Fokussierung, die ich an den Saturn-Monden durchführe. Wenn man die kaum sichtbaren
      lichtschwachen noch als nadelförmige Punkte sieht, dann stimmt die Fokussierung. Mein Kriterium ist also, wie kanten-
      scharf sehe ich die Cassini-Teilung, und da wäre dann Vergrößerung eher sekundär.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • Beitrag gelöscht !


      (Hatte da was mißverstanden).
      Bilder
      • sinus.jpg

        6,96 kB, 300×272, 72 mal angesehen
      Rudi
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      (Berthold Brecht)

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    • Das Säugetier Mensch unterscheidet sich nicht wesentlich von anderen Säugetieren. Das Gehirn-Volumen iss
      möglicherweise etwas größer, aber noch kein Garant, daß man damit auch etwas Sinnvolles anstellt. So wie
      alle anderen Lebewesen auch beginnt ein individuelles Leben mit der Bestäubung, bis sich je nach Art aus
      einem Ei, einem Beutel oder einer Plazenta ein lebensfähiges Individuum entwickelt hat. Danach folgt eine
      risikoreiche Lebensspanne, deren wichtigstes Ziel die Reproduktion der jeweiligen Art ist. Das ist deswegen
      so wichtig, weil die Evolution jedem Individuum nur eine begrenzte Zeitspanne zugestanden ist, bis jedes
      Lebewesen wieder recycled wird, wenn es nicht gerade zwischen die Kalkablagerungen gerät und Millionen
      Jahre später als Archäopterix erneut auftaucht.

      Nun hat "das Mensch" ein etwas größeres Hirn, das soviel kann, wie man an Erdogan, Trump oder Putin studieren
      kann. Der Islam versucht uns verzweifelt, Bärte wachsen zu lassen, oder den Frauen eine Burka zu verpassen,
      weswegen wir ja auch in der BRD die Diskussion um das Burka-Verbot haben. Mit anderen Worten:

      Bei so viel gelebter Flexibilität im großen Weltgeschehen, täglich in unsere Wohnzimmer transportiert, oder
      auch der luktrativen Pokemon-Suche (leider nicht für alle), habe ich Probleme mit dem positiven Teil der Sinus-Kurve.

      Aber - und das ist das Fazit meiner heutigen Saturn-Beobachtung - das Seeing
      war heute schlechter als gestern.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

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    • Saturn in der Dämmerung bei 200-fach, das funktioniert.

      (bei ausgestrecktem Arm)

      Gegen 20:45 Uhr mit Eintritt der Dämmerung suchte ich zunächst den helleren Mars, weil der Saturn irgendwo "obendrüber" ist.
      Im Abstand von zwei ausgestreckten Fingern fand ich ihn diesmal ziemlich senkrecht über dem Mars. Bei 200-fach st zu diesem
      Zeitpunkt die Luft relativ ruhig, was ca. 30 Minuten später bereits nicht mehr gilt. Vier Monde sind zu erkennen, Bänder auf
      der PlanetenKugel. Bei 300-facher Vergrößerung ist die Bildschärfe bereits eingeschränkt. Sorgfältig muß man fokussieren.
      Für diesen Fall habe ich einen "Feintrieb" über dem Fokussierknopf, und eine weitere Möglichkeit über eine Feinfokussierung
      nach dem Okularauszug. Die sorgfältige Fokussierung erlaubt danach über längere Zeit eine weitgehend scharfe, ungestörte
      Abbildung der Cassini-Teilung fast umlaufend. Zu bestimmten Zeiten bekommt man also schon eine brauchbare Abbildung
      dieses Planeten mit einem C11. Bereits 45 Minuten später war der Spaß wieder vorbei, sonst könnte ich diese Zeilen nicht
      schreiben. Das C11 muß natürlich optisch OK sein. Ob es morgen ähnlich gut klappt, läßt sich nicht vorhersagen.
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    • Erneut in der Dämmerung gegen 20:45 Uhr, nachdem Antares im Scorpion zunächst eher auszumachen war.
      Danach bildeten Antares/Scorpion - Mars - Saturn eine nahezu senkrechte Linie. Da die Objekte recht tief am
      Himmel stehen, war besonders bei Antares und Mars die atmosphärische Refraktion gut zu sehen.

      Wieder nur ca. 30 min. konnte man bei 200-fach die Cassiniteilung sehr oft als dunkle Linie sehen.
      Nach diesen 30 min wurde das Seeing schlechter, sodaß der Spaß am "scharfen" Bild schließlich beendet war.
      Mit dem Kowa Highlander Bino 50-fach kann man Saturn dann weiterhin kantenscharf abgebildet sehen.
      Auch der hellste Mond war ebenfalls noch zu erkennen, bei 200-fach waren es immerhin drei davon.
      Bei 50-fach hat das dann etwa so ausgesehen: Das Seeing kann man jetzt kaum erkennen.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/