Wenn Ihr die Wahl hättet, 18- oder 21 Zoll

    • Wenn Ihr die Wahl hättet, 18- oder 21 Zoll

      Sehr geehrtes Forum

      Wenn Ihr die Wahl hättet, würdet Ihr zu einem 18ner oder 21ger Gitterrohrdobson greifen ? Einsatz an einem festen Standort samt Leiter. Das Öffnungsverhältnis irgendwo zwischen "Ich brauche nicht unbedingt einen Paracorr" oder "Ein Paracorr wäre das Tüpfelchen auf dem i". Rein visueller Einsatz.
      Kein Lowrider... Das Selbstbauforum wurde bewusst gewählt.

      Gruss Bengt
    • Hallo Bengt,

      ich wollte eigentlich nicht antworten, weil ich keine Erfahrung mit Selbstbau haben, und Du von Selbstbauern sprichst. Nachdem jetzt aber ein Tag herum ist, getraue ich mich mal nur zwei Bemerkungen in die Debatte zu werfen, die aber m.E. Gewicht haben; ... ein potentielles Plus (+) und ein potentielles Minus (-):

      (+) Ich denke ein 20-Zöller ist ein Gerät, welches sich schon wirklich sehr gut zum Galaxien-Spechteln eignet. Mit meinem 12 Zöller sehe ich Spiralarme bei ein paar Galaxien (M 51, M 101 fallen mir gerade ein), wenn der Himmel dinkel und das Seeing sehr gut ist. Bei einem 20 Zöller dürftest Du an vielen Galaxien Details wirklich sehen. Das ist aber nicht jedem sofort ersichtlich. Auf Starparties kommen oft Leute wieder zu mir zurück, nachdem sie durch einen anderes größeres Teleskop gesehen haben und sagen, ja bei Dir sieht man den Jupiter genausogut. Und hier ganz in der Nähe, aber im Department Meuse (= Maas), gibt es einen Herrn der hat ein 83 cm Teleskop: observatoiret83.weebly.com/le-teacuteleacutescope.html Als ich das erste Mal dort war und - bei nicht so guten Bedingungen - die Andromedagalaxie gesehen habe, fand ich, daß die auch nicht anders aussah, als in meinem 12-Zöller. Die Andromeda ist halt in allen Teleskopen schwierig.

      ... Und VISUELL will halt auch gelernt sein.FOTOGRAFEN investieren Stunden, Tage und Nächte, um Bildbearbeitung am Computer zu lernen und die Lernkurve ist zunächst sehr flach, bevor sie nach längerer Zeit des Lernens endlich steiler ansteigt. Beim VISUELLEN Beobachten-Lernen muß man genau die gleichen Anstrengungen unternehmen, wie beim FOTOGRAFISCHEN Bidbearbeitung-Lernen. Das verstehen ganz viele Leute nicht: "Sehen kann man doch schon seit Jarhrzehenten, das ist doch keine Technik" oder so ähnlich lauten die Sprüche. ... Oh, doch !

      (-) Eine Entscheidung, so ein großes Gerät zu bauen, ist m.E. schon eine der großen Entscheidungen im Leben. Nicht gerade so groß, wie ein Haus zu bauen, aber immerhin. ... Und was Du da baust, ist etwas sehr spezielles. Der Markt für solche Geräte ist sehr ziemlich klein. Auf einem der "dunklen" Foren (mit heller Schrift), oder auf beiden ? - versucht z.B. ein gewisser Pejörg seit - geschätzt - gut und gerne 2 Jahren, seinen 24 Zöller zu verkaufen. Man muß auch günstige Umgebungs-Bedingungen haben für so ein Gerät (platz- und lichtverschmutzungs-mäßig; ... lies mal über die mitteleuropäischen Seeing-bedingungen für 20 Zöller, die theoretische Auflösungrenze erreicht man nur sehr selten), weil mit sowas fährt man nicht so einfach in der Gegend rum. Es geht schon, aber nicht so einfach ! Und viele Leute - z.B. Balkongucker - haben eben diese Bedingungen nicht.

      Voilà, was ich dazu sagen kann. Es stimmt schon "Offnung ist durch nichts zu ersetzen", ... aber ... ... ;) !

      Aber jetzt genug geschwafelt. Es gibt bestimmt einige auf dem Forum, die Geräte in der Größenordnung schon gebaut haben und mehr über die praktische, bautechnische Seite sagen können.

      Gruß
      Rudi
      ----
      "Falschheit korrumpiert (auch) die Sachkompetenz" (freies Zitat nach Ulpian: 'fraus omnia corrumpit').
    • Danke für deine Antwort Rudi. Ich hole etwas weiter aus.


      Für mich kommt nur ein Selbstbau in Frage. Ansonsten würde ich mich über jede noch so kleine Fehlkonstruktion aufregen. Auch mir unterlaufen solche Fehler, doch in dem Fall war ich dann der Verursacher.

      Meinen 8" Zöller werde ich auch weiterhin als Hauptgerät benutzen. Es gibt noch so enorm viel zu sehen und zu lernen !

      Die Tendenz geht Richtung 18-Zoll. Öffnungsverhältnis zwischen F4.6 und F4.8. So brauche ich maximal einen Tritt. Bei einem 21ger müsste ich schon eine Leiter verwenden. Wäre garnicht mal schlimm.
      Doch, mir ist aufgefallen, dass sich die theoretische Grenzgröße "nur" um 0.3 Mag unterscheidet. Und da frage ich mich doch: Lohnt sich der Aufpreis für 0.3 Mag mehr; eine Leiter; mehr Gewicht und mehr Aufwand in der Herstellung... ? Wohl eher nicht, oder ? Wenn jetzt allerdings jemand sagt: Der Unterschied zwischen 18 und 21 Zoll ist deutlich sichtbar, dann stehe ich wieder am Anfang meiner Entscheidung ! Lassen wir mal die Seeingbedingungen vorerst außen vor. Auch wenn ich dir rechtgeben muss. ;) Aber irgendwie träumt doch jeder auf diesen einen Moment, bei dem man die Vergrößerung gefühlt ins "Unendliche" treiben kann.

      Gruss Bengt
    • Hallo Bengt,

      ob 18" oder 21" HS-Durchmesser ist zunächst eine Frage des Alters und des Himmels bzw. der Seeing-Verhältnisse an
      Deinem Standort. Meine Erfahrung sagt mir (als Bewohner in einem Flußtal mit viel Fliegern oben drüber, daß ein
      guter 15" LOMO-Spiegel mit geschlossenem Tubus auch schon ausreicht.
      r2.astro-foren.com/index.php/d…-drei-hochwertige-dobsons
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • Bengt L. schrieb:

      "Aber irgendwie träumt doch jeder auf diesen einen Moment, bei dem man die Vergrößerung gefühlt ins "Unendliche" treiben kann".
      Hallo Bengt,

      [genauso emotionale Antwort]: ... Einfach Ja !

      Besonders wenn Du an der Untergrenze bleibst, und trotzdem Deinen Traum erfüllst. ... ... ... Was soll da passieren ?

      (Leider gibt es auch - viel zu viele - Leute, für die ist das - scheinbar - Beste, Schönste und Teuerste immer das, was sie " à la limite" gerade (aber wirklich gerade) noch so mit ihrem sozialen "Standing" vereinbaren können. Darunter wäre ja "Schmuddelkinder" de.wikipedia.org/wiki/Spiel_nicht_mit_den_Schmuddelkindern. Diese Leute können gar nicht mehr anders (= sind unfähig), etwas anderes als das - nur scheinbar - BST zu kaufen, egal was die Konsequenzen sind. Für mich sind das - in Anlehnung an "Psycho"pathen - = "Sozio"pathen).

      Lieben Gruß
      Rudi
      ----
      "Falschheit korrumpiert (auch) die Sachkompetenz" (freies Zitat nach Ulpian: 'fraus omnia corrumpit').

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von AstroRudi ()

    • Hallo Bengt,

      so ein 18 oder 21-Zöller ist optisch bestimmt ein Klasse für sich und zeigt Details die anderen verborgen bleiben.
      Wenn ich aber daran denke wie viele Leute ich kenne bei denen Teleskope verstauben würde ich persönlich einige Praxistests machen, sowohl in Richtung Teleskop als auch bei mir selbst:
      Ich würde Kontakt zu Besitzern solcher Telskope suchen und mehrfach damit Beobachten um zu beurteilen ob es das leistet was ich mir vorstelle.
      Ich würde das mit dem Tritt oder der Trittleiter auch mal einige Abende ausprobieren. Dein bisheriges Teleskop entsprechend "Aufbocken" und dann mit Tritt beobachten. Länger auf kleiner Fläche stehen ist nicht jedermanns Sache, vielleicht melden sich die Kniegelenke oder man ist genervt weil man keinen Ablagetisch in der Höhe hat oder im Laufe des Abends mit dem Tritt um das Teleskop wandern muß... Manchmal sind es Kleinigkeiten die einem den großen Spass verderben. Vielleicht baust du dann einen "Laufsteg" um dein neues Teleskop...
      Genaue Tipps zum Bau kann ich dir leider nicht geben, ich versuche mich gerade an 8" F6, nur ein Zwerg im Vergleich.


      Viel Erfolg

      Detlev
      "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan

      Bresser 10x50
      150/750 Dobson
      70/700 Skylux Refraktor
      Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel, Zollstöcke, Brettchen und wenig Zeit...
    • Hallo Bengt,

      weshalb kein Lowrider? Du kennst Timm Klose? Ich hatte mal das Vergnügen, durch seinen 21" Eigenbau Lowrider zu schauen und was soll ich sagen - ich war schon sehr geflasht! Schau mal hier bei Timms 21" Lowrider. Ohne Hocker / Leiter (und das mit meinem 1,72m Größe), super einfach zu kollimieren und mit seinen 25Kg ein Leichtgewicht! Hol Dir bei Timm doch einfach ein paar Tipps ein - er beisst schon nicht ;)

      Was mir gerade noch einfällt: Welches Budget steht Dir zur Verfügung und willst Du den Spiegel selbst schleifen?

      Auch wenn es bestimmt viel Geld und Schweiß kosten wird - super Projekt Bengt, ich bin sehr gespannt, was Du daraus machst.

      Schönen Abend und viele Grüße,
      Sven

      ps an Rudi: was für ein Brocken an der Maas....
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    • @Rudi: Beste, Schönste und Teuerste, muss ja nicht sein... Gut, nett anzusehen und relativ preiswert reicht mir.

      @Detlev: Du wirst lachen. Einen Tritt benutze ich schon ab und zu an meinem 8" Zöller, zumindest im Zenit.

      @Sven: Timm Klose kenne ich nicht, nur seine Dobsons auf der Homepage. Sicherlich ist ein Lowrider praktisch, doch die Fummelei mit dem Streulichtschutz... Ich weiß ja nicht. Dann der exorbitant hohe Preis für einen Fangspiegel in ausgesuchter Qualität und die Tatsache, dass dann ein großer Lichtteil eh am 2-Zoll Okularauszug vignettiert... Stathis [i]würde jetzt sagen: Das ist Obstruktionsparaneua ! Ist es aber nicht. Ich brauche nicht mehr als 5-8mm 100% Ausleuchtung. Auch nicht bei einem 40mm Okular...

      Spiegel und Fangspiegel werden gekauft. Hier möchte ich nicht experimentieren.

      Budgettechnisch bleibt es bei einem 18 oder 21 Zoll Hauptspiegel (Öffnungsverhältnis ca. F5) samt einem 78mm oder 88mm Fangspiegel. Baumaterial nicht mit einberechnet.

      Gruss Bengt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bengt L. ()

    • Hi Bengt,

      Hier mal die Ausleuchtung des Bildfeldes
      für

      (1) den 78 mm (3.10 Zoll) und
      (2) den 88 mm (3.50 Zoll) Fangspiegel

      bei Verwendung von Okularen von jeweils
      - 1.25 Zoll (mittlere senkrechte grüne Linie, Bildradius = 0.55 Zoll) und
      - 2 Zoll Okulare (rechte senkrechte grüne Linie, Bildradius = 0.92 Zoll) Durchmesser

      und von entweder einem Hauptspiegel mit
      - 18 Zoll Durchmesser oder von
      - 21 Zoll Durchmesser.




      Was „L“ ist findest Du hier (Seite 2 des pdf im 1. Artikel des pdf von Gary Seronik) unter der Überschrift „Finding the minimum“ erklärt: skyandtelescope.com/wp-content…ds/GS-Adler-Secondary.pdf

      Wenn man den 2. Artikel im pdf liest, den von Alan Adler, könnte man zu der Auffassung kommen, daß Du bei 18 Zoll sogar noch einen kleineren Fangspiegel verwenden kannst. Die Software „SEC“ von Alan Adler drückt das dadurchaus, daß sie bei 18 Zoll auch noch einen 2.60 Zoll (= 66 mm ?) Fangspiegel vorschlägt und Alain Adler versichert in dem Artikel, daß ein Verlust bis zu 20% (1 Mag) und sogar mehr (!) bis zu 40% (2 Mag) und mehr (!) ganz am Rande von 1.25, bzw. 2 Zoll Okularen kein Problem sei.
      Achtung: die Farben, die die verschiedenen Fangspiegelgrößen repräsentieren, ändern sich zwischen 18 und 21 Zoll.

      Bei 21 Zoll wird der kleinere Fangspiegel nicht vorgeschlagen.

      Allerdings würde ich da eher auch zu "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" tendieren und die nächtshöhere Größe wählen. Mein f/5 12 Zöller folgt der mittleren magenta Linie (17% Fangspiegel).


      Gruß
      Rudi
      ----
      "Falschheit korrumpiert (auch) die Sachkompetenz" (freies Zitat nach Ulpian: 'fraus omnia corrumpit').

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AstroRudi ()

    • Danke Rudi. Den Bericht kannte ich in der Tat. Die "Fangspiegel-Minimum-Berechnung" funktioniert sehr gut. Auch der Wolfgang hatte irgendwo mal eine ähnliche Formel bzw. Berechnung aufgestellt.
      An meinem 8-Zöller habe ich ein zu 100 Prozent ausgeleuchtetes Feld von ca. 8mm und das 75 Prozent Feld liegt bei 25mm ! Dennoch kann ich ganz entspannt mit dem 40ger(70°) König beobachten.

      Bei dem 18ner bzw. 21ger liegt die 100% Ausleuchtung dann auch bei ca. 8mm. Die 75% Ausleuchtung hingegen schon bei 44mm. Sprich, noch besser...

      Ich mache mir da keinen so großen Kopf, da ja nun auch meine praktische Erfahrung eine Rolle spielt.

      @ Sven, nochmal: Die Aussage über Timm's Dobson war übrigens nicht abwertend gemeint. Könnte man auch falsch verstehen. Ich bin da jedoch eher der "Dobson Factory" Fan. Viel Holz etc...

      Gruss Bengt
    • Bengt L. schrieb:

      @Detlev: Du wirst lachen. Einen Tritt benutze ich schon ab und zu an meinem 8" Zöller, zumindest im Zenit.
      Na dann weist du ja genau was auf die zu kommt.
      Ich kenne die Problematik, aber bei mir geht es noch ohne Tritt. Bei meinem 6Zoll F5 habe ich auch eine solche Rockerbox, und wenn es Richtung Zenit geht muß der Tubus immer weiter nach vorne in den Schellen weil sonst das Gewicht des Spiegels den Blick in den Zenit zieht. Zu hoch für den Stuhl aber nicht hoch genug um angenehm im Stehen zu beobachten. Meine Rockerbox ist verstellbar aber das ist etwas Schrauberei. Damit fang ist oft erst an wenn sich der Rücken schon meldet... ;)

      klare Sicht
      Detlev
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    • Hallo Bengt,

      gar kein Problem - das passt schon alles
      Bei so einem Projekt muss man letztendlich eh auf sich selbst hören und schauen, was einem am meisten liegt und worauf man am stärksten fixiert ist. Bin sehr gespannt und freue mich auf Deine Bau-Berichte. Beste Grüße, Sven
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    • Hi Bengt,

      es geht also los :)
      Hervorragend!

      Viel Spaß, Erfolg und beste Grüße,
      Sven
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    • Weiter ging es. Die Wippen wurden hergestellt und etwas verfeinert. Jede Holzarbeit muss natürlich geschliffen werden, aber das kommt ja noch. In die Dreiecke werden die Gelenklager verbaut. Dieses Mal habe ich die Gelenklager "altern" lassen. D.h., ich habe den Innenring bzw. die Kugel mit einer Schraube und Mutter gekontert und dann in die Bohrmaschine eingespannt. Der Außenring wurde mit einer Zange festgehalten. Nun konnte ich "Vollgas" geben und das Lager sozusagen verschleißen lassen. (Leider kein Bild)
      Das funktioniert prima. Warum der ganze Aufwand ? Nun, das Lager darf nur Kippen, aber "keine" Kraft auf den Spiegel ausüben.
      Das Verdrehen der Dreiecke wird noch eingestellt...

      Gruss Bengt

      Bilder
      • Wippen2.JPG

        610,77 kB, 2.560×1.920, 11 mal angesehen
      • Dreieck2.JPG

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      • Auflagen3.JPG

        294,52 kB, 2.560×1.920, 13 mal angesehen
    • Abend Bengt,

      es macht Spaß Deine Arbeitsschritte zu verfolgen. Die Teile sehen wirklich sehr präzise verarbeitet aus.

      Weiter machen :)

      Bis bald und Grüße,
      Sven
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    • Neu

      Besten Dank Sven...

      Weiter geht es mit einem "Bilder-Update". Viel gibt es nicht zu sagen. Die Dreiecke sind nun soweit fertig und bekamen noch eine Madenschraube mit Bund verpasst um im Nachhinein ein verdrehen der Dreiecke zu verhindern. Desweiteren wurden die Dreiecke geschliffen und geölt...

      Gruss Bengt

    • Neu

      Hey Bengt,

      schönes Detail mit der Madenschraube.
      Du lässt Dir auch gut Zeit, so das alles perfekt wird. Finde ich super

      Viele Grüße,
      Sven
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