durch drehen des Tubus verschwindet Koma auf der Achse....?!

  • Hallo Zusammen,


    mal eine Frage: ?(


    Kennt jemand das Problem?


    Ich habe beim beobachten am Stern festgestellt, dass ich bei ~ 200 facher Vergrößerung bei meinem Refraktor auf der optischen Achse einen kleinen Koma schweif habe.


    Wen ich nun den Tubus axial in den Rohrschellen um 180 Grad drehe, dann den Zenitspiegel wieder zu mir richte, ist dieses(r) Koma fast vollständig verschwunden.
    Das gleich Phänomen an unterschiedlichen Sternen auch ohne Zenit spiegel, also am Zubehör kann es nicht liegen


    Kann mir jemand einen Tipp geben, bevor ich den Refraktor zur Justage verschicken muss.


    Danke
    Viele Grüße


    und frohe Ostern


    Markus

  • Hallo Markus,


    könnte Dein Problem von einer Schiefstellung / Verkippung der Frontlinse(n) im Verhältnis zum Tubus herrühren:


    \  -----
    / ----- (180° gedreht)
    I  ----- (richtig zentriert)


    (Die Front-Linsen sind rot gekennzeichnet, die mittlere Tubusachse durch blaue --- Striche dargestellt)


    Schau mal
    (1) nach dem Gewinde, mit dem das Objektiv auf den Tubus geschraubt ist, und
    (2) wie die Linsen in der Objektiv-Fassung sitzen.


    Gruss

    Rudi
    ----
    "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
    (Berthold Brecht)

  • Hallo Rudi,
    danke für deine Antwort.


    Also werde ich das Objektiv(2.Linser) mal etwas fester anziehen, weil es zuviel Spiel haben könnte.


    Dann sollte es wohl mal justiert werden, ich weiß nur noch nicht wie...


    Ich berichte, Danke


    Markus

  • Hallo Markus,


    hab nur wenig Zeit.


    Das was du beschreibst macht Sinn wenn man von 2 Bedingungen ausgeht:
    1. Der Tubus verformt sich oder die Position der Optik ändert sich in der Position in der du beobachtest etwas
    2. Der Tubus an sich ist verformt oder die Optik sitzt etwas schief


    In der einen Position addieren sich 1 und 2 , in der anderen heben sie sich (fast) auf.
    Anderer Ansatz:
    Der Tubus ist unschuldig und der OAZ spielt da mit rein.
    Mein Refraktor (Lidlskop 70/700) hat 30 Euro gekostet und noch nie bei >80x funktioniert ;-)
    Ich übergebe daher an die Besitzer von guten Refraktoren.


    Gruß
    Detlev

    "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan


    Bresser 10x50
    150/750 Dobson
    70/700 Skylux Refraktor
    Frisch reingekommen: Meade ETX-70
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel, Zollstöcke, Brettchen und wenig Zeit...

  • Hallo Detlev,


    Danke für deine Nachricht. Ich vermute mittlerweile auch, dass das Linsenspiel an meinem Refraktor zu groß ist. Ich werde die Fassung mal etwas anziehen, und dann justieren. Ich weiß nur nicht genau, wie die Justage funktionieren soll...


    Gruß
    Markus

  • Hallo Ihr zwei,


    Detlev hat Recht: es könnte auch an einem schiefen OAZ liegen (ändert sich die "Koma" wenn Du den OAZ weiter raus oder rein drehst) oder an einem schief "gewickelten" Okular (ist das auch bei anderen Okularen so ?).


    Zum Justieren des 2-Linsers melde ich mich gleich noch !


    Viel Spass ( ;) ), ... eins kann ich Dir garantieren: Du lernst SEHR viel !


    Noch schöne Ostern !

    Rudi
    ----
    "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
    (Berthold Brecht)

  • Hallo Markus,


    also ich bin mir schon SEHR sicher, dass es (in diesem Fall) "die" Koma heisst:


    siehe z.B.


    http://www.duden.de/rechtschreibung/Koma_Nebel_Huelle_Komet
    https://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsfehler#Koma
    http://www.astroshop.de/beratu…fehler-von-optiken/c,8705


    Das "Koma" ist etwas anderes: http://www.duden.de/rechtschreibung/Koma_Zustand_bewusstlos



    Zur Orientierung der Linsen eines 2-Linsers zum Tubus, bzw. der Linsen zueinander siehe hier (aber: ... VORSICHT; erst als letzte Alternative, nach Abstellen aller anderen mechanischen Mängel, in Betracht ziehen !!!):



    Justierprobleme ?



    Gruss

    Rudi
    ----
    "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
    (Berthold Brecht)

  • Hallo Rudi,
    ich werde mich da mal einlesen und weiterschauen.


    Jedoch, so meine ich, sollte das 2 linsige Objektiv erst einmal komplett zum Tubus justiert werden. Und da habe ich aussehr diverser Justier okulare noch nix gefunden.


    Danke
    Gruß

  • Hallo Markus,


    noch eine Frage vorab: kann das Koma-Schwänzchen vom Festklemmen des Okulars mit der Klemmschraube kommen ?


    Ansonsten, was Du EINFACH machen kannst, wenn Du einen Plastik-Staubschutzdeckel für das Objektiv hast, ist da erst mal exakt zentrisch ein Loch mit einer etwas dickeren Nadel in den Staubschutzdeckel machen. Papier mit Prittstift oder anderem Papierkleber auf den Staubschutzdeckel kleben, rundum den Papierüberstand abschneiden. (Nur leicht) aufgeklebtes, jetzt rundes Papier wieder entfernen, EXAKT zum Halbkreis und dann zum Viertelkreis falten. Dann das (wieder aufgefaltete) Papier wieder EXAKT zentrisch auf den Deckel draufkleben und genau im Kreuz der Knicke ein Loch durch das Papier und den Staubschutzdeckel stechen.


    Dann in zwei Stufen folgendermassen Verfahren: http://www.stern-freund.de/index.php?id=67


    (1) Sicherstellen, dass der OAZ zentrisch zum Objektiv sitzt, indem Du von vorne durch das Loch in's Fernrohr schaust: dazu bräuchtest Du auf der anderen Seite (Okularauszug) eigentlich ein Cheshire-Okular (mit konzentrischen Ringen), der Sternfreund (im Link oben) hat es selbst gemacht; ... aber das Ding kostet nicht die Welt.


    Du kannst aber provisorisch auch einen hellen Planetenfilter (gelb, orange, hellblau) in eine - vom Okular abgeschraubte - Okularsteckhülse schrauben, dann siehst Du auch mehrere Ringe die zentrisch zueinander verlaufen sollten. Sind sie nicht zentrisch, Okularauszug justieren (falls das geht), ggfls. am Sitz des OAZ (an den Tubus-Befestigungsschrauben) an der richtigen Seite etwas unterlegen.


    (2) Um die "Donuts" übereinanderzulegen, d.h. die zwei Linsen richtig zum Tubus zu orientieren (Einblick vom hinten vom OAZ; siehe Bild 3 im Link), mußt Du an den Schrauben der Objektivfassung drehen, siehe auch hier: http://philjay2000.tripod.com/usefulstuff/adventures.pdf. Dazu brauchst Du dann aber das Cheshire-Okular. [Bei dem billigen hier mußt Du aber erst mal die dicken Fadenkreuzdrähte aus Metall "heraus-spicken" (weil die so dick sind, daß Du das Gesichtsfeldzentrum nicht siehst), und z.B. eine Angelschnur kreuz und quer durch die Fadenkreuz-Löcher ziehen].


    Wenn Du dann - mit Objektiv-Deckel DRAUF ! - das Teleskop in Richtung Sonne richtest (das Cheshire-Okular spiegelt einen Lichtstrahl von hinten auf das Objektiv) UNBEDINGT auf das Nadelloch des Objektivdeckels einen Streifen schwarzen Tesa o.ä. kleben !!! Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, daß Du Sonnenstrahlen genau von vorne durch das Nadelloch erwischst (das Teleskop wird nur deshalb in Richtung Sonne gerichtet, damit die "Donuts" - über den von hinten eingespiegelten Lichtstrahl, der nicht schädlich ist - hinreichend hell sind), aber man weiß ja nie !).


    Wenn das alles nichts hilft, sind wahrscheinlich die Linsen zueiander verkippt. Dann mußt Du Dir mal den obigen Link: Justierprobleme ? vornehmen.


    Keine Garantie meinerseits !


    Lieben Gruß

    Rudi
    ----
    "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
    (Berthold Brecht)

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  • Hallo zusammen,


    Markus, ich sehe du bist "in guten Händen". Rudi hat eine Gabe die richtigen Fragen zu stellen und einen so mit der Nase auf das Problem zu stoßen ;-)
    Bei meinem Lidlskop gab es eine starke Temperaturabhängigkeit. Unter 5 Grad war mindestens eine Linse von ihrer Fassung in die Zange genommen. In letzter Verzweiflung hab ich die Fassung (Kunststoff) etwas aufgedremelt. Das würde ich aber nur bei sehr preiswert erworbenen Teleskopen empfehlen. Trotzdem
    ist es kein Wunderskope geworden. "Niedrige Vergrößerung bei kleinem Feld", das ist seine Spezialität. Immerhin, ohne Spikes. Naja, zum ausprobieren und lernen ideal.


    Klare Sicht und frohe Ostern


    Detlev

    "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan


    Bresser 10x50
    150/750 Dobson
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    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel, Zollstöcke, Brettchen und wenig Zeit...

  • Hallo Detlev und Markus,


    falls sich das:

    mit der Nase auf das Problem zu stoßen ;-)

    auf "Koma" beziehen sollte:


    SORRY !


    Auch von mir schöne Ostern !

    Rudi
    ----
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    (Berthold Brecht)

  • ...so ich habe da mal was gebastelt und zusätzlich ein Cheshire Okular bei einem Astrohändler bestellt, kommt hoffentlich Mittwoch an.


    Wenn ich die Anleitung von Rudi richtig verstanden habe, bezieht sich Punkt 1.) nur auf die Mechanik Tubus-Okularauszug.


    Ich habe hierbei durch meine gebastelte Lochblende am Objektiv-Deckel geschaut und sehe nun bis zur letzten Öffnung des OAZ hindurch.


    Ich habe dort am OAZ-Ende zwar mit einer 1 1/4 "Okularhülse und und einem durchsichtigem Kunststoff-Döschen oder wahlweise mit einem O3-Filter probiert, jedoch irgendwelche Reflexionen konnte ich nicht erkennen. Dabei habe ich den OAZ-Tubus gegen mehr oder weniger starkes Licht gehalten.


    Aaaber was ich zu meinem erstaunen tatsächlich doch erkennen konnte, war eine leichte dezentrierte Innentubuswand/Blende im Verhältnis zum Ende des OAZ.
    Das schlimme dabei ist nur, dass ich den Okularauszug nicht lösen kann um da etwas zu justieren.
    Meine Hoffnung ist nun das Cheshireokular, wo ich die projektzierten Licht-Donats eindeutig am Objektiv einstellen kann.


    Ich melde mich nochmal, wen ich etwas genaueres weiß.


    Danke an Detlev und Rudi, für Eure Anmerkungen


    Viele Grüße
    Markus

  • (1) Ich habe dort am OAZ-Ende zwar mit einer 1 1/4 "Okularhülse und und einem durchsichtigem Kunststoff-Döschen oder wahlweise mit einem O3-Filter probiert, jedoch irgendwelche Reflexionen konnte ich nicht erkennen. Dabei habe ich den OAZ-Tubus gegen mehr oder weniger starkes Licht gehalten.


    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    (2) Aaaber was ich zu meinem erstaunen tatsächlich doch erkennen konnte, war eine leichte dezentrierte Innentubuswand/Blende im Verhältnis zum Ende des OAZ. Das schlimme dabei ist nur, dass ich den Okularauszug nicht lösen kann um da etwas zu justieren.

    Hallo Markus,


    bitte entschuldige, aber ich habe Deine Erfahrung in zwei Teile geteilt [(1) und (2)], also Dein Zitat "gefälscht". ... Aber dies soll einzig und allein der Klarstellung dienen.


    Ad (1): Also wenn Du VON VORNE durch das OBJEKTIV ("Loch im Deckel") schaust, siehst Du keine Reflexionen ! ... ... Sondern nur die "zentrierten oder schiefen" Ringe am OAZ-Ende. Deshalb ein HELLER Filter, damit VIEL Licht reinkommt.


    In dem Link http://www.stern-freund.de/index.php?id=67 ist das (= Justieren des OAZ) erst GANZ am Ende erklärt, sozusagen als 2. Schritt. ... Aber meine persönliche Erfahrung ist, daß man die Justierung des OAZ ZUERST (= 1. Schritt) machen (oder probieren) soll / muß.


    Also: sorry für die gestiftete Verwirrung !



    Ad (2) ... ... ... Wolfgang, BITTE intervenieren, wenn ich etwas Falsches sage. ... ...


    Aber ich meine (auch von Dir, Wolfgang,) gelernt zu haben, daß es gar nicht SO wichtig ist, daß die Optik SENKRECHT (damit meine ich im 90° Winkel) zum Tubus steht, ... ... WENN (und unter der Voaraussetzung, daß) es um kleine (sagen wir mal 2° bis 5°; keine Ahnung) Verkippungs-Winkel geht.


    Wenn also Dein OAZ, lieber Markus, nicht "senkrecht" (im gerade genannten Sinne) zum Tubus steht (und Du das - vorallem - nicht ändern kannst), dann kannst Du trotzdem, bei kleinen Verkippungs-Winkeln, durch ein "Parallel-Stellen" des Objektivs zum "schiefen", nicht korrigierbaren OAZ, den GESAMT-Fehler der Optik korrigieren !


    Wenn Du dann, wie normalerweise üblich von hinten (aber durch das Cheshire) in's Fernrohr schaust (mein 2. Schritt), dann (erst) siehst Du die "Donuts" ! ... Aber dazu brauchst Du das Cheshire-Okular (und meine obige Anleitung ;) ).


    Also insofern (d.h. bei kleinen Winkeln) hat der Sternfreund in o.a. Link vielleicht doch Recht, wenn er den zweiten Schritt vor dem ersten macht !


    Liebe Grüße

    Rudi
    ----
    "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
    (Berthold Brecht)

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 Mal editiert, zuletzt von AstroRudi ()

  • Hallo Rudi,


    keine Sorge, das war kein versteckter Seitenhieb sondern ein ehrliches Lob. Der Smiley bezog sich auf die "Nase". Die richtigen Fragen zu stellen ist wirklich hilfreich ein Problem "auseinander zu nehmen", ich erlebe das jeden Tag im Büro.


    klare Sicht
    Detlev

    "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan


    Bresser 10x50
    150/750 Dobson
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    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel, Zollstöcke, Brettchen und wenig Zeit...

  • Hallo Rudi,


    ok, habe ich alles verstanden. Hast das super erläutert! DANKE !


    Habe mich als alter "Spiegel Gucker" mit diesem Thema nie auseinander gesetzt.


    Jetzt freue ich mich schon auf das bestellte Cheshire Okular, damit ich losgehen kann.
    Dann berichte ich nochmal


    Gute Nacht


    CS
    Markus

  • Hallo Zusammen,


    ich habe nun dieses Cheshire Okular bekommen und habe mich daran versucht.
    Der erste Eindruck an meinem Refraktor ohne Zenitspiegel war leicht dejustiert. Das heist, nun konnte ich die drei Justierschrauben am Objektiv so verstellen , dass die beiden Donats mit ihren schwarzen Zentrum fast übereinstimmten.
    Nun habe ich natürlich den Refraktor wieder in seiner Rohrschelle um 180° gedreht und die Justage ist erhalten geblieben --SUPER!-- (also kein verkippen der Linse usw.)


    Das einzige was immer noch auffiel war, das der Okularauszug durch den Blick ins Cheshire Okular immer noch leicht "verkippt" war (also die Blenden und Tuben nicht genau zentrisch sind), welches ich, wie schon erwähnt, leider nicht einstellen kann...


    NUN aber meine Verwunderung:


    baue ich den besagten Zenitspiegel wieder dran, habe ich den gleichen Effekt wie anfangs beschrieben, dh, das Bild durch das Cheshire mit den übereinander-liegenden Donuts hat sich wieder verschoben, dh. die Donats gehen wieder auseinander, mal mehr oder weniger, je nachdem, wie ich den Spiegel Richtung 180° verdrehe !!!!


    Hat dieser Baader 2" Spiegel ein Problem oder mache ich etwas falsch?


    Viele Grüße und Danke nochmal


    Markus

  • Hallo Markus,

    also ich bin jetzt in's Grübeln geraten (was bedeutet, daß ich die Antwort nicht parat habe):


    - erstens weil Detlev gesagt hat, daß ich immer so "nervtötende" Fragen stelle ( ;( )


    und


    - zweitens, weil Baader ein gewisses Renommé hat (was aber nicht ausschließt, daß auch sie mal einen "schielenden" Zenitspiegel produzieren).



    Mir ist aufgefallen, daß Du weiter oben (in Deinem Erstbeitrag) von Drehen des Refraktors in den Rohrschellen sprichst,


    aber jetzt (in Deinem letzten Beitrag) vom Drehen des Zenitspiegels.



    Und daher meine neue "nervtötende" Frage: Was passiert jetzt, nach der Kollimierung, wenn Du den Zenitspiegel unverdreht lässt und nur den Refraktor in den Rohrschellen um 180° drehst.


    Ich habe auch so meine Probleme mit "Abstraktionen" und denke, das muß man ausprobieren. An das - ausschließliche - Verdrehen des Zenitspiegels hatte ich - ehrlich gesagt - weiter oben nicht gedacht, als ich schrieb, daß man auch mit einer leichten Verkippung leben kann <X !


    Auch wenn es der Zenitspiegel ist (ich habe nur überlegt, nicht probiert),wäre es trotzdem schön, wenn Du den Okularauszug irgendwie gerade richten könntest. Wie ist denn das ganze hintere Teil des Teleskops am Tubus befestigt (nicht nur der OAZ). Kannst Du an der Befestigung nichts machen (z.B. Löcher oval feilen um die ganze Befestigung zu verkippen ?). ... oder ist das verklebt ?


    Kannst Du nicht mal ein Bild einstellen.


    Gruß

    Rudi
    ----
    "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
    (Berthold Brecht)

  • Hallo Rudi,



    ... "nervtötende Fragen" sind das bei weitem nicht! Denn du probierst ja durch Fragen mein Problem mit mir zu lösen, deswegen noch einmal vielen Dank!


    Das mit dem drehen um 180° in der Rohrschelle stimmt, nur dass ich danach auch den Z-Spiegel wieder um 180° drehen muss damit ich wieder in das Okular entspannt rein schauen kann, stimmt auch .


    Es stimmt auch, wie ich ganz zu anfangs geschrieben habe, dass ich ohne Spiegel auf der Op-Achse ein "Koma" gesehen hatte, welches ich im nachhinein auf die Fehljustage zurückgeführt habe.


    Wenn ich nun ohne Spiegel mit dem Cheshire fertig justiert habe, ist die Welt wieder oK.


    Wenn ich nun den Spiegel ansetze und die Justage kontrolliere, ist erst einmal immer noch alles ok (fast)...


    DREHE ich nun den Tubus um 180° und richte dann den besagten Spiegel zu mir auf (also auch der Spiegel wird dann um 180 ° erneut gedreht), damit ich wieder entspannt ins Cheshire schauen kann, laufen die "Donats" auseinander...


    Der Okularauszug bei diesem Refraktor ist übrigens in den Tubus über ein Feingewinde reingeschraubt. Da ist wirklich nix zu verstellen


    Viele Grüße


    Markus