Den Kunden kräftig hinters Licht geführt

    • Hallo Wolfgang,

      Achtung Fangfrage :D !

      Meinst Du wirklich, dass - sagen wir mal z. B. für einen Hobby-Astronomen - die Optik wichtiger ist als die mechanisch-technische Ausführung eines Teleskops ?

      Liebe Grüsse aus (zur Zeit) Italien.
      Rudi
      ----
      "Falschheit korrumpiert (auch) die Sachkompetenz" (freies Zitat nach Ulpian: 'fraus omnia corrumpit').
    • r2.astro-foren.com/index.php/d…8-d096-01a-zweimal-marcon

      Kauft beim richtigen Marcon!

      Lieber Rudi,

      Ein Auto ohne Motor gibt es vielleicht im Museum, auf der Straße kaum - weils nicht fährt.
      Auch ein RC-System verliert seinen Wert - mag es von außen noch so perfekt aussehen,
      seinen Wert, wenn die Optik zweit- und drittklassisch ist.

      Eine schlechte Mechanik kann man leichter verschmerzen als eine schlechte Optik.
      Eine schlechte Mechanik funktioniert trotzdem, eine schlechte Optik eher nicht.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • So funktioniert Optik . . .

      Die Firma CFF, so erzählt es der Optiker aus Warschau, bezog die Optik aus Italien bei Marcon (ob Germano oder Luigi) ist immer noch nicht
      exakt bewiesen, jedenfalls glaubt dieser Ober-Optiker von CFF, mit der Qualität des RC-Systems nichts zu tun zu haben, wir sollten
      mit unseren Fragen bei Marcon anklopfen, bei Germano oder Luigi.

      Nachdem ich solche "Spielchen" ja mindestens schon einmal erlebt habe, gehöre ich nicht zu denen, die für diesen Laden Werbung
      machen. Muß ja nicht jeder von Euch Lehrgeld bezahlen.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • Hallo Wolfgang,

      Er ist aber auch immer noch davon überzeugt, dass dort in jedem Fall bessere Spiegel ausgeliefert werden als aus der Serienfertigung von GSO!
      Nur zeigen das keine, von den bisher gesehenen Ronchi Bilder, die alle so zackig aussehen wie in deinem Beispiel!
      Von mindest der GSO Glätte, ist da aber auch garnichts zu sehen!

      Gruß Günter
      g2-astronomie.de

      GSO 12" Dobson, C8-Orange, C8-Schmidtkamera, Comet-Catcher, LW125/1300, MTO100/1000 MAK, Skywatcher ED 80 PRO, Skywatcher 8" Dobson, Skywatcher Maksutov SKM 127 / 1500
    • Über mindestens 20 Jahre hatte ich die unterschiedlichsten Systeme auf der opt. Bank gehabt und deren
      Ergebnisse archiviert. Dabei habe ich eine Vorstellung entwickelt, welche Hersteller brilliante Optiken
      abliefern, und wer mit "Schrott-Immobilie" hausieren geht. Das hier wäre wieder so ein Fall. Schon im
      Hintergrund versucht man von dort, einen Test bei mir zu vermeiden, weil dann so schöne, wenig repräsentative
      Beispiele herauskommen.

      Bereits der mitgelieferte Analysis Report, ist ein schönes Beispiel, daß der nötige Sachverstand im Umgang mit
      Test- und Testauswertung offenbar nicht vorhanden ist. Ein Kunde muß, besonders wenn er 7 000.- Euro bezahlen
      soll, schon sehr sorgfältig überlegen, ob er einen vertrauensvollen Händler, oder ein Schlitz-Ohr vor sich hat.
      http://r2.astro-foren.com/index.php/de/12-beitraege/04-zweispiegel-systeme-astrofotografie/767-d096-01-ctt-outfit-perfekt-und-optisch-na-ja#CatalinFus

      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • Hallo Wolfgang, Günter & Co,


      echt schade, dass so, manch Hersteller / Verkäufer vermeintliches Image eigenständig demontiert. Noch bescheidener aber, dass manch Kunde auf diese faulen Geschäfte reinfällt und dumm aus der Wäsche schaut. Gut ist es da, dass es so transparent arbeitende Menschen gibt, wie Du es zum Beispiel bist Wolfgang. Da schlägt das Herz am richtigen Fleck, für das Thema Optik / Astronomie, für Rechtschaffenheit und sozial richtiges Verhalten.


      Ich kann als selbstständiger Unternehmer leider nicht verstehen und möchte es auch gar nicht, dass man für einen kurzweilig produzierten ökonomischen „Profit“, der auf Kosten der anderen geht, Moral, Vernunft und nachhaltiges Handeln über den Jordan wirft. Aber wie hier im Kleinen, funktioniert der aggressive Kapitalismus auch wunderprächtig im Großen. Man könnte sich glatt übergeben….


      In diesem Sinne, feines Stückchen zählen.


      Beste Grüße,

      Sven


      Ps an Günter: ich sitze gerade an den Änderungen zur Sternwarte Dank Dir nochmals….
      Celestron 9.25 XLT | Losmandy G11 | Gemini 2 | Berlebach Planet | MGEN | ED 70/420 | Vixen 102M | Tal 1 | EOS 750d | ZWO ASI 120MC
      -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    • LIeber Sven,

      viele unserer Sternfreunde freuen sich schon, wenn ein Objekt im Teleskop größer erscheint.
      Viele von denen haben deshalb auch keine Vorstellung davon, was ein gutes Teleskop leisten
      könnte. Denen kann man dann mit der üblichen "Überzeugungskraft" suggerieren, wie toll
      doch das Objekt der Begierde sei.
      Fazit, sie glauben zunächst alles, was der "kundige" Verkäufer so erzählt: Aus dem Mitarbeiter,
      der die Optiken kurz mal prüft, wird der Optik-Ingenieur, aus dem Mitarbeiter Fus aus Warschau
      wird der Optiker Fus, und die treten dann auf, als wären sie die Mitarbeiter einer Weltfirma.
      So kommt es, daß viele Sternfreunde erst einmal "einknicken", statt einen Sterntest zu machen
      und zu fotografieren, einen Ronchi-Test ebenfall als Foto-Dokument, und im besonderen Fall
      hier den Analysis Report einer kritischen Prüfung unterziehen. Schon beim 1. Versuch reagierte
      der Meister Fus etwas ungehalten - da ging es nur um zwei unterschiedliche Seriennummern
      zwischen Teleskop und Report.

      Diese Hersteller/Händler liefern bedenkenlos aus, ohne auf die Optiken einen kritischen Blick
      zu werfen, damit man später wüßte, was man ausgeliefert hätte. Und weil mir diese Firma
      in dieser Hinsicht mehrmals aufgefallen ist, andererseits hohe Preise für ihre Teleskope fordert,
      halte ich den kritischen Blick wenigstens von Kundenseite für angebracht.

      Deutschland first !
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • Hallo Wolfgang,

      und dann noch hinzukommend die Denke mancher Kunden, die da meinen, dass Qualität mit hohen Ausgaben gleichzusetzen ist. Da wird direkt weniger hinterfragt, ob das hohe Qualitätsversprechen dann auch eingehalten wird. Wem nutzt dieses schlußendlich?!.... Die Ratte beißt sich in den Schwanz.

      Lieben Gruß,
      Sven
      Celestron 9.25 XLT | Losmandy G11 | Gemini 2 | Berlebach Planet | MGEN | ED 70/420 | Vixen 102M | Tal 1 | EOS 750d | ZWO ASI 120MC
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    • Da stimme ich Dir zu Wolfgang.
      Sonnige Grüße,
      Sven
      Celestron 9.25 XLT | Losmandy G11 | Gemini 2 | Berlebach Planet | MGEN | ED 70/420 | Vixen 102M | Tal 1 | EOS 750d | ZWO ASI 120MC
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    • Hallo Wolfgang + Sven,

      mir scheint das hier ausschließlich an der dafür angesetzten Bearbeitungszeit zu liegen!

      Das man Sphärische und Parabolische Spiegel für SC; MAK und Newton, sehr gut in der Form und auch in hervorragender Glätte herstellen und polieren kann, haben seriöse Hersteller und auch viele Amateur Spiegelschleifer unter beweisgestellt, dort noch festgestellte Mängel am Endgerät, lagen dann wirklich nur oft an Lagerung und Einbau!

      Bei der Serienfertigung lässt sich das mit den neuesten CNC Schleifautomaten, Form und Politur auch recht gut hinkriegen, wie Skywatcher und GSO zeigen.
      Mindestens diesen Stand sollte man aber erreichen, bei dem Preislichen Anspruch den man hier aufruft!

      Bei den RC - Teleskopen hingegen sind glatte zonenfreien freie Spiegel viel seltener, da hier das Erreichen der der nötigen Form, bis zur vierfachen Zeit kostet, weil viel öfter gemessen werden muss!
      Hier kommt man auch nicht nur mit der Politur zum Ziel, da die hyperbolische Form auch schon eingeschliffen sein muss!
      Würde das mit selben Sorgfalt wie bei Parabolspiegel geschehen, wären sie unverkaufbar teurer für jeden Teleskopbauer!

      Ist der technische Anspruch am Endprodukt hoch, weil man nur was verdient, wenn man in der Oberliga mitspielen möchte, müssen teure Konstrukteurstunden bezahlt werden, die Optik muss dann unter gängigen Marktpreisen eingekauft werden, um sich vor seriöse Mitbewerber zudrängeln!

      Fazit, man hört einfach nach erreichen der max. Zeitvorgabe nach jedem Arbeitsschritt mit der Bearbeitung auf!
      Das ergibt dann bei zu schnellem nicht vollendetem Schliff > Zonen und Asti; bei nicht vollendeter Politur raue Flächen und Riefen oder von Allem etwas, wenn dann zum Festpreis abgeliefert werden muss!

      Seilst ein Erstschleifer, würde nur mit Foucault+ Sterntest sowas nicht durchgehen lassen, weder für sich selbst noch für einen Astrofreund!

      Da verwundert es schon sehr, dass der Optiker seine Scherbe auch noch so vehement ins rechte Licht setzen will und mit Pixelauflösung hausiert, obwohl das nach ehrlichem Foucault Test garnicht mehr möglich erscheint!
      Sich aber mit, nicht so angekommen wie hier ausgeliefert rausreden zu wollen ist, ist aber sicher der 15. > 8 -Tausender!

      Gruß Günter
      g2-astronomie.de

      GSO 12" Dobson, C8-Orange, C8-Schmidtkamera, Comet-Catcher, LW125/1300, MTO100/1000 MAK, Skywatcher ED 80 PRO, Skywatcher 8" Dobson, Skywatcher Maksutov SKM 127 / 1500
    • Hallo zusammen,
      Die Preisregion ist für mich zwar unerreichbar, aber mein Verständnis bisher war daß bei so hochpreisigen Optiken die Qualität durch das mitgelieferte Protokoll reproduzierbar abgesichert werden soll und es durch einfachen Vergleich der Seriennummern und anderen eindeutigen Merkmalen eine klare Zuordung gibt. Ich habe so ein Protokoll als ganzes in Papierform noch nie gesehen, immer nur Wolfgangs Analysen.
      Wenn ich hier sehe daß noch nicht einmal der Prüfername eindeutig ist dann frage ich mich welchen Wert so ein Protokoll hat wenn man es nicht bei einem Prüfer dem man aufgrund der eigenen Erfahrung (also nicht beim Erstkauf) persönlich vertrauen kann validieren und vor allem erklären lässt. Messtechnische Finessen gibt es ja anscheinend auch genug um das Ergebnis in die richtige Richtung zu "retten".
      "Wenn sie als Ergebnis eine Gerade brauchen, messen sie nur zweimal!" war ein beliebter Spruch in meiner Schulzeit.
      Gibt es für optische Zertifikate keine exakten Vorgaben um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen? Wir reden doch hier von Physik, nicht von Religion. Fast jeder Schmierzettel auf den wir etwas kritzeln ist nach einer DIN-Norm hergestellt mit einem exakt festgelegten Seitenverhältnis. Und wer hat eigentlich das letzte Wort bei den Testergebnissen? Wer ist in der Pflicht sich zu verteidigen? Ein Prüfer der beabsichtigt oder unbeabsichtigt eine Reihe von Testergebnissen in die eine oder andere Richtung "projeziert" kann eine größere Diskussion (Auf Neudeutsch "Hype" oder "Shitstorm", je nachdem) in der Astrogemeinde entfachen und einen Hersteller im positiven wie im negativen Sinne einen Stempel aufdrücken. Das ist eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe, vergleichbar mit der eines Richters.

      Nachdenkliche Grüße,
      Detlev
      "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan

      Bresser 10x50
      150/750 Dobson
      70/700 Skylux Refraktor
      Frisch reingekommen: Meade ETX-70
      Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel, Zollstöcke, Brettchen und wenig Zeit...
    • Hallo Detlev, hallo alle,

      Ich denke das Problem ist einfach, dass man die Fehler der Optik nicht sofort sieht. Ich habe Jahre, ... nein Jahrzehnte gebraucht, um an meinen Geräten Farbabweichungen "sehen", bzw. die Grösse des Fehlers einschätzen zu können. Dinge wie Astigmatismus zu erkennen, ist noch schwieriger.

      Der Hersteller und Händler hat einen viel zu grossen Informationsvorsprung (weil genaue Testgeräte teuer sind und Händler die Investitionen scheuen) und es gibt viel zu wenig neutrale "Tester", wie Wolfgang, die sich zudem untereinander noch mit "Korinthenkackerei" bekämpfen, anstatt mit einfachen Worten zu sagen, "was Sache ist". (Ich nehme Dich ausdrücklich von diesem Vorwurf aus, Wolfgang, ... auch wenn Du Dich - was quasi unvermeidlich erscheint bei den ganzen sehr unfaires Angriffen - manchmal in diesen Kleinkrieg mit hineinreissen lässt: Deine Einzelkämpfer-Aufklärungs-Arbeit in dieser Hinsicht - im Sinne der Epoche der Aufklärung / siècle des lumières / enlightenment - kann überhaupt nicht hoch genug eingeschätzt werden und sollte eigentlich von jedermann mit der Note 1 bewertet werden. Das dies nicht überall so gesehen wird, beweist schon für sich allein, dass da "einiges im Argen liegt").

      Diese "Korinthenkackerei", die von sehr vielen Forenlesern auch noch als technische Kenntnis bewundert wird (aber in Wirklichkeit nur "Selbstbeweihräucherung" ist) spielt - wenn sie denn nicht interessengelenkt ist (bei Gerichtsprozessen, wie z.B. Arztprozessen, braucht man oft 3 Gutachter, weil zwei wissenschaftlich geschulte (nur) sogenannte "unabhängige" Experten zu genau dem entgegengesetzten Ergebnis kommen: wie ist so etwas möglich, außer wenn da knallharte finanzielle Interessen im Spiel sind) dabei noch voll den Herstellern / Händlern in die Hände, die durch ein "schmutziges und undurchsichtiges" Hin- und Hergeschiebe der Verantwortung, sich derselben entziehen.

      Mir scheint weiter hinzuzukommen, dass die - oft unerfahrenen - Käufer die Beauftragung eines unabhängigen "Testers" scheuen, entweder, weil sie, aus den o.a. Gründen an dessen Vertrauenswürdigkeit zweifeln oder die (m.E. gar nicht so hohen) Kosten (die aber zusätzlich zum Erwerb des Gerätes anfallen) scheuen.

      Im Endeffekt kann - und das ist meine Erfahrung mit Konsumentenschutzrechts-Diskussionen in Brüssel - bei einem grossen Informationsvorsprung des Anbieters gegenüber dem Käufer, nur der Gesetzgeber helfen. Sonst kriegt nur der Käufer, der in jahrzehntelanger Selbst-Lern-Kleinarbeit den Informationsvorsprung der Hersteller / Händler deutlich reduziert hat, ein gutes Teleskop, die anderen die "Gurken". (Aber die Gemeinde der Hobby-Astronomen ist halt deutlich kleiner, als z.B. die der Urlaubsreisenden: siehe Reisevertragsrecht).

      Es ist aber immer eine gute Idee, die "Sterntest"-Anleitungen im Netz auswendig zu lernen und zu "verinnerlichen" (mit ein bißchen Erfahrung kann man am Stern sehr viel erkennen) oder sich die Bilder der Sternscheibchen auf eine DIN A 4 Seite auszudrucken und mit den Sternscheibchen im Teleskop zu vergleichen. (Ein "alter Hase auf einem Teleskop-Treffen kann da auch sehr helfen). Wobei man - und das verunsichert auch viele Anfänger - im Gegensatz zu vielen Hinweisen in Foren, zunächst mal davon ausgehen sollte, saß ein neues Teleskop richtig justiert ist.

      Entspricht der eigene Sterntest nicht den Bildern auf der ausgedruckten DIN A 4 Seite (und kann auch der "alte Hase" nicht helfen), sollte meiner Meinung nach nicht gezögert werden ZEITNAH zu reklamieren.

      Gruß
      Rudi
      ----
      "Falschheit korrumpiert (auch) die Sachkompetenz" (freies Zitat nach Ulpian: 'fraus omnia corrumpit').

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AstroRudi () aus folgendem Grund: Note 1

    • Hallo,

      es gibt zwei Tests am Himmel, die jeder benutzen kann:
      - den Sterntest intra/extrafokal mit 10 mm Okular, und den
      - Ronchi-Gitter-Test mit 10 lP/mm

      das Testergebnis sollte man unbedingt fotografieren, das hilft bei der Beurteilung und Interpretation hinterher.

      Wenn Fehler auftauchen, hätte man zunächst eine Basis für Reklamationen.

      Der von mir veröffentlichte ANALYSIS REPORT (Beitrag #07) vom CFF-Astrographen hat grobe Mängel.
      Bereits über einen fehlerhaften Test-Report könnte man reklamieren.

      CFF könnte bei Marcon wegen des Testreports reklamieren, zum Selbstschutz,
      Auch TS könnte ebenfalls über den Testreport reklamieren, weil der nicht stimmen kann.
      . . . und wenn der Kunde/Sternfreund unausgeschlafen ist, dann hat er die Arschkarte gezogen.

      Also: Schaut genauer hin.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/