Ausleserauschen

    • Ausleserauschen

      Hallo Leute,

      kennt sich wer aus bezüglich dem Ausleserauschen bei den ZWO ASI´s?

      Ich überlege mir entweder die

      ZWO ASI 290MM opt ASI 290MMC

      oder die

      ZWO ASI 178MMC

      zu kaufen

      Die ASI 290 hat ein Ausleserauschen von 1,0, die ASI 178 ein Auslesrauschen von 2,2

      Ist dieser Unterschied ein hoher?
      Verwenden möchte ich die Kamera für EAA

      lg
      Markus
      Takahashi Mewlon 210
      Takahashi TOA 130 NS
      Takahashi FC 100 DF
      Takahashi FS 60 Q
    • Hallo Markus,


      Der Rauschwert allein sagt nichts aus, es kommt auf das Verhältnis von Nutzsignal zu Rauschen an.
      Das Problem ist mit der Rauschproblematik von Musik-Analog/Digitalwandlern vergleichbar. Wenn das Tonsignal schlecht ist (z.B. Telefongespräch) muß man sich nicht groß abmühen, man wird die gute Arbeit des "Quantisierers" nicht mehr bemerken. Ist das Eingangssignal dagegen gut (Musik mit sehr lauten und sehr leisen Passagen), fällt jeder Fehler auf.

      Daher:
      Wenn "dein Himmel" aufgehellt ist kann es sein daß die Lichtverschmutztung weitaus mehr zum schlechen Bild beiträgt als jede andere Störquelle. Einen hellen Himmel bekommst du auch mit einer gekühlten Kamera nicht mehr dunkel. Wenn du nur wenig Photonen einsammelst (fortgeschrittene Deepsky-Beobachtung) sind die absoluten Zahlenwerte niedrig, also näher an der Rauschgrenze. Stark belichtete Bilder haben hohe Zahlenwerte und sind entsprechend weit weg vom Rauschen. Das wird der Grund sein warum billige Webcams bei Planeten so gut funktionieren.
      Wenn du einen sehr guten Himmel hast dann kann das Ausleserauschen aber auch jede Art von anderer Störung der begrenzende Faktor sein.
      Ungekühlte Kameras haben ein höheres Leserauschen, so um 10e. 2,2e ist also schon gut, 1e natürlich besser. Die Frage die du dir selber stellen must ist ob du in deinem konkreten Einsatz oder in der absehbaren Zukunft Bilder bekommst die nahe dieser Grenze unterwegs sein werden.

      Hab hier was gefunden was in die gleiche Kerbe schlägt.

      Gruß
      Detlev
      "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan

      Bresser 10x50
      150/750 Dobson
      70/700 Skylux Refraktor
      Frisch reingekommen: Meade ETX-70
      Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel, Zollstöcke, Brettchen und wenig Zeit...
    • Hallo Detlef,

      danke für deine Beschreibung, schön langsam wird mir das Thema CCD vertraut.

      wie schon in meinen thread zum Thema EAA, möchte ich mir eine Kamera für die Videoastronomie und quasi als Eränzung zum astronomischen Zeichnen zulegen.

      Ich lege daher keinen allzu großen Wert auf "perfekte" Bilder, aber kannst du mir sagen, ob es bei der Kamerawahl noch andere (K.O.)Kriterien gibt.

      Welchen Wert beschreibt die Empfindlichkeit einer Kamera bzw stimmt es, dass S/W-Kameras vergleichsweise empfindlicher sind?

      lg
      Markus
      Takahashi Mewlon 210
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      Takahashi FS 60 Q
    • Hallo Markus,
      ich hab mich damals als ich anfing etwas in das Thema Astrofotografie eingelesen, habe etwas mit einer Webcam rumgespielt. Meine Stackversuche sind alle daneben gegangen, es wackelte einfach zu sehr. Als ich dann vor der Entscheidung stand mir mehr Stativ oder mehr Öffnung zu kaufen habe ich mich für mehr Öffnung entschieden und die Webcam erst mal wieder weggepackt.
      Erst als ich bemerkte daß es Astrofotografen gibt die es schaffen mit einem ETX-70 Bilder zu machen ploppte das Thema bei mir wieder auf. Bisher ohne weitere Aktionen. Ich habe eine Ausbildung im Bereich Elektronik, daher ist mir das Thema Analog-Digitalwandlung vertraut auch wenn ich noch nie eine ZWO-Kamera in der Hand hatte.

      Die Empfindlichkeit wird in Lux angegeben und beschreibt die Lichtstärke ab der die Kamera ein Signal liefert das oberhalb des Rauschens liegt. Für meine Quickcam 3000 hab ich glaube ich irgendwo mal "10 Lux" gelesen, kann mich aber auch irren.

      Eine S/W-Kamera ist deshalb "von Haus aus" empfindlicher weil das Licht nicht in 3 Bilder (rot,blau,grün) aufgetrennt wird. Egal welche Farbe die Sensorfläche beleuchtet, es wird einfach alles mitgezählt. So kommt man natürlich schneller auf größere Werte/Zahlen die sich eindeutig vom Rauschen abheben. Mit Farbfiltern kann man sich Stück für Stück Farbbilder bauen, aber jeder Filter filtert das falsche Licht raus eine Teil des Lichts, es kommt weniger Licht am Sensor an. Filter + S/W-Kamera sind also wieder da wo man mit der Farbkamera auch stehen würde.

      ich hoffe mein lückenhaftes Wissen hilft dir ein wenig.

      Detlev

      PS:
      Um dir das mit dem Rauschen und den Zahlenwerten einfacher verständlich zu machen: Stell dir vor du willst dein ganzes Haus mit dem Zollstock vermessen um es 1:1 zu zeichnen (=Foto). Du nimmst Maß, aber bevor du die Werte zu Papier bringst nimmst du einen Würfel, würfelst und zählst die "Augen" als Millimeterwerte zu deinem Ergebnis dazu, oder ziehst sie ab. Bei den großen Zahlen macht das kaum was aus, aber wenn du z.b. die Fugenbreite zwischen den Fliesen misst ist das was du messen willst in der Größenordnung des "Würfel-Fehlers". Wenn du "stackst" misst du die gleiche Strecke mehrfach und würfelst mehrfach, addierst alle Werte zusammen und teilst sie durch die Anzahl der Messungen. Das Resultat: Du bekommst das Messergebnis das ziemlich genau um den Mittelwert der Würfelaugen verfälscht ist. Man könnte in Versuchung kommen den Fehler auch noch abzuziehen. Aber hast du addiert oder subtrahiert? Glück im Unglück: Im echten Leben ist es mal so und mal so, also heben sie die Fehler gerade gegenseitig auf ohne daß man was abziehen muß, und das stimmt um so besser je mehr Messungen (Bilder) man mittelt.

      Leider gibt es andere Fehlerquellen bei denen es besser wäre man würde nicht so viele Bilder mittlen (nicht perfekte Ausrichtung der Montierung, Toleranz der Mechanik/Schneckenfehler, vorbeiziehende Wolken, ein sich erwärmender Chip,...). Da gilt es einen Kompromiss zu finden, die schlimmsten Fehlerquellen schnell zu identifizieren und wenn möglich zu minimieren. Was davon mag bei deiner EAA relevant sein? Da hilft nur Erfahrung, entweder die eigene oder erst mal die von anderen, allerdings am besten vor Ort.
      "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan

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    • Hallo Markus,
      als ich mit der Amateurastronomie anfing gab man mir den Rat Kontakt zu anderen zu suchen und durch deren Teleskope zu schauen. Genau das habe ich gemacht. Ich habe viel gesehen und bekam eine Vorstellung von dem was ich haben möchte.

      Genau diesen Rat gebe ich dir jetzt.

      Such Kontakt zu jemandem der genau das machen will was du vorhast, unter einem Himmel der ähnlich gut/schlecht ist an einem ähnlichen guten/schlechten Standort (Balkon,Terasse,Garten,freies Feld...)
      So bekommst du erstklassiges Wissen aus erster Hand.

      Die Kaufentscheidung kann dir keiner abnehmen, es ist dein Geld und dein Hobby.
      Aber es ist wie bei allem was man für diese Hobby kaufen kann. Es gibt spezielles für dies und spezielles für das, und manches braucht man nur unter bestimmten Bedingungen. Was dem einen sehr gut hilft macht für den anderen keinen Sinn.
      Wer einen dunklen Beobachtungsplatz hat der braucht den Tubus seines Teleskops nicht zu schwärzen, und wer immer nur Planeten beobachten will der findet sie auch ohne Telrad.

      Alles fängt damit an genau zu wissen was man wie und wo machen will. Jedes "ich weiß noch nicht genau" vervielfältigt die Möglichkeiten und erhöht damit den Preis. Wenn du dir Möglichkeiten offen halten willst kannst du entweder Geld "im vorraus" ausgeben oder genau das Gegenteil machen und regelmäßig altes verkaufen und neues kaufen.

      Viel Glück bei der Suche

      Detlev
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    • Hallo Detlev,

      herzlichen Dank für deine ausführlichen Erklärungen.
      Ich merke schon, umso mehr ich mich mit dem Thema "Welche Kamera für EAA" beschäftige, umso mehr Fragen entstehen und solange ich nicht alles beantwortet weiss, werde ich mir eh keine Kamera kaufen.


      Da ich die meiste Zeit von einem Balkon der hauptsächlich nach Osten zeigt (mit einen Schuss Süden :) ), hab ich mich gestern das erste mal überhaupt und nur theoretisch mit dem "Scheinern" beschäftigt. Ich freue mich schon auf den ersten Versuch, das klingt spannend.
      Bisher hab ich meine Montierung nur über Pi mal Daumen und Google Map aufgestellt, was visuell ausreichend funktioniert (Ausnahme MEWLON 210/2415, da merke ich es bereits bei mittleren Vergrösserungen nach kurzer Zeit, dass die Montierung nicht ganz korrekt ausgerichtet ist).

      Ja und welche ASI es wird, bin ich schon noch immer etwas skeptisch, du hast Reccht, es gibt einige Punkte zu beachten zb.:

      Mit welchen Refraktor möchte ich hauptsächlich EAA betreiben?

      Welche ASI nehme ich daher?

      Sollten kurze Belichtungszeiten ausreichen, genügt dann eine ungekühlte ASI?

      Wie genau muss daher gescheinert werden?

      Reicht der kleine 60/355 Refraktor?


      Den Kontakt zu anderen pflege ich nur in diversen Foren, da die EAA hier bei uns eher unbekannt ist und die Hobbyastronomen, die ich kenne, fotografieren halt mit DSLR.

      Also: Es ist und bleibt spannend :)

      lg

      Markus
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    • Hallo Markus,

      abseits aller Optik:
      Bei einem festen Standort wie einem Balkon fällt mir als erstes eine fest installierte oder zumindest eine reproduzierbar aufstellbare Monierung ein. Eventuell eine Klemmkonstruktion mit Nord-Markierung am Geländer befestigt? Wenn die Montierung gut eingestellt ist spart das jeden Abend Zeit.
      Nicht umsonst betoniert sich so mancher Astrofreund einen kleinen "Menhir" ;) in den Garten um seine Montierung darauf zu befestigen.

      Gruß
      Detlev
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    • Hallo Detlef,

      Bodenmarkierungen taten es bisher, mal schauen ob das mit dem scheinern geht und dann hätte ich (Tipp eines Forenteilnehmers) Beilagscheiben zum genauen platzieren am Boden geklebt. Da bin ich schon gespannt

      lg
      Markus
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    • Hallo Markus,

      das mit den Unterleg-/Beilegscheiben hatte ich mir für meine Terasse auch schon überlegt. Die müssten natürlich aus rostfreiem Stahl sein. Kupfer, Bronze und Messing setzen Grünspan an und färben die Umgebung ein,die üblichen Kunststoffe vertragen auf Dauer das Sonnenlicht nicht und bröseln weg. Aber wenn man rundum dicht klebt (Silikon, 2K-Kleber,...) bleibt das Regenwasser drin stehen und Ruck Zuck sind Algen drin, es wird rutschig. Ich würde daher einen nicht zu schmalen Schlitz reinschneiden damit das Wasser immer rauslaufen kann (Schraubstock, Trennscheibe und 1 Minute Zeit). Klebt man nur Punkte damit das Wasser "irgendwie" ablaufen kann bleibt durch den Kapillareffekt ständig Wasser unter der Scheibe. Es gammelt trotzdem und der nächste Frost kann dann zeigen was er kann.
      Bei Holzboden könnte man die Scheiben einige mm versenkt einsetzen (passender Forstnerbohrer vorausgesetzt), dann stolpert keiner drüber. Bei Fliesen macht man beim Versuch "nur ein wenig" davon abzutragen wahrscheinlich alles kaputt. Danach kann man die gewünschte Markierung in aller Ruhe in den frischen Beton setzen... :)

      Zurück zum eigentlichen Thema:
      Was sagen denn die Händler der Kameras, und was der Hersteller? Hast du dort schon mal nachgefragt? Meist sind die Mitarbeiter ja selber sehr astronomiebegeistert. Könntest du vielleicht so eine Kamera vor dem Kauf mal "zur Anprobe" bekommen?

      Gruß
      Detlev
      "Wir sind aus Sternenstaub gemacht." - Carl Sagan

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    • Hallo Markus, bin gerade auf meiner Terasse.
      Der Himmel ist so gut wie seit Wochen nicht mehr, aber mir fallen jetzt die Augen zu. Bin um 23:30 Uhr raus nach einem langn Haus-Werktag.
      Das Thema EAA lässt mich nicht los...
      Also eine Logitech Quickcam Pro 3000 kann ich für deine Zwecke nicht empfehlen. Zusammen mit meinem ETX-70 (70/350) und Sharpcap 3 krieg ich noch nicht mal M13 auf den Monitor. Visuell seh ich den Sternhaufen mit 70mm Öffnung, erkenne sogar ein aufgehelltes Zentrum, aber die Kamera sieht es anscheinend nicht beim Livestacken. Vega beim Sterntest hab ich mit der Kamera getroffen, also ist sie einigermaßen zentriert. Aber Vega ist ja punktförmig und sehr hell.
      Was mich überraschte: SharpCap lief auf einem 13 Jahre alten Pentium M 2 GHz Notebook ohne die CPU extrem zu fordern. Naja, ich hab auch nur 5fps und 640x480 Pixel, und wenn das Programm keine Sterne fürs Alignment sieht dann macht es wahrscheinlich auch nur wenig mit den Bildern.

      Viel Glück bei der weiteren Suche
      Detlev
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