Zwei f/9 Achromaten

  • Hallo,


    Wie schon im nicht öffentlich zugänglichen "Off-topic und Mecker"-Teil des Forums berichtet, hätte ich kürzlich beinahe meinen - schätzungsweise - 40 Jahre alten Meade Refraktor, bw. dessen Objektiv mit einem grossen Hammer “gehimmelt”. Nicht daß ich alles versucht hätte, den - sozusagen auf dem Flohmarkt erworbenen - 102/920er f/9 Achromaten, der farbmässig wirklich nicht schlecht ist, über Jahre hinweg zu optimieren. Hatte gelegentlich auf diesem Forum berichtet, z.B. hier (ab Beitrag N° 8):


    Aber der Astigmatimus im Glas (Verspannungen kann ich nach jahrelangem Probieren ausschließen) des Meade hat wirklich genervt: Vergrößerungen mehr oder weniger deutlich über 100-fach machten einfach keinen Spaß. Siehe hier zu den “Unschärfe”-Auswirkungen des Astigmatismus:


    Da stieß ich dann bei SurplusShed in den USA auf ein Angebot, dem ich nicht widerstehen konnte: einen 102/900er Achromaten in Fassung, von der Firma Wollensak, der also nur ein 2 cm kürzere Brennweite hat (f/8.8), für 125 USD plus 23.50 USD Porto. Ich habe also da zugeschlagen.


    Jetzt werde ich natürlich - mit primitiven Methoden - die beiden Objektive gegeneinander testen. Nicht nur weil mir das Öffnungsverhältnis von f/9 als ein ziemlich brauchbarer Kompromiss zwischen “zu langem Hebel” und “Richfield-Farbwerfer” erscheint, sondern auch weil mir schon der 40 Jahre alte Meade, was Farbabweichungn angeht, gar nicht so schlecht schien. (Das ist wohl stark untertrieben, wenn man das hier über APOs liest. Außerdem wird es ein Test “Alt” gegen “Neu”.


    Einen ersten Unterschied habe ich schon festgestellt: Die Vergütung: blau (violett bei Kunstlicht ?) gegen grün (die Bilder sind am Tage, aber mit Blitzlicht entstanden).
           

                                                      


    Das Wetter ist zwar im Moment nichts und Sterntesten ist nicht möglich. Aber der Nachbar hat auf seinem Dach so ein Entlüftungsschacht-Hütchen mit, aus meiner Perspektive, zwei runden Luftdurchlaß-Löchern in der Röhre unter dem Hütchen (in Wirklichkeit sind es wahrscheinlich vier), die aus meiner Sicht - leicht versetzt - hintereinanderliegen. Das hat (habe schonmal ein bißchen getestet) den Vorteil, daß, wenn man auf das vordere runde Loch fokussiert, man an den Kanten des Loches die Farbabweichungen im Fokus testen kann und gleichzeitig an den Kanten des dahinterliegenden Loches, die intrafokalen Farben sehen kann. Umgekehrt sieht man, wenn man auf das hintere Loch fokussiert, die Farben an der extrafokal liegenden Kante.


    Bin mal gespannt, auf das Ergebnis. Wie gesagt, mit primitiven Methoden: Fotografie mit Handy und -halter usw. ... ... Und Ihr sagt mir dann, ob ich von Wolfgang was gelernt habe <X, ok ?


    Bis bald (Fortsetzung folgt).


    Rudi

    Rudi
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    (mit "fast" meine ich das Öffnungsverhältnis)

  • Hallo Rudi,

    dann geht es ja jetzt los! Ich bin neugierig was deine Nachforschungen ergeben. Vergiss nicht am Rand Markierungen zu machen um die Einbaulage reproduzieren zu können.

    Stimmen jetzt eigentlich die Blendenbleche im Tubus noch?


    Viel Erfolg

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 70/350 Meade ETX-70
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton (2x)

    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • Hallo Rudi,


    das klingt spannend! Die Reflexe sind ja deutlich vielversprechender beim Wollensak. Ich bin gespannt, ob Du doch noch ein Linsenfreund wirst!

    Mich faszinieren Reflektor und Refraktor, aber klar, mit Astigmatismus machen beide keinen Spaß!


    Hoffentlich wird es bald wieder klar!


    Viele Grüße

    Thomas

  • Hallo Rudi,


    zu solchen Objektiven hat der Wolfgang auf seiner Seite, oder auch noch hier zu finden einen Betrag verfasst, der diese Fehler auf die leidigen Kusstoffdistanzringe zurückführt, die oft das falsche Maße oder nicht gleichmäsig Dick sind und die Linsen noch mit dusseligem Klebeband

    schlecht fixiert sind!

    Wenn da schon 3 Plätchen drinn sind, sind die sicher schon mal justiert worden, oder es sind noch die alten Japanischen damals unter Meade - Lable vertrieben Optiken!



    Gruß Günter

  • Hallo Günter,


    Danke !


    Die Fortsetzung kommt, ... aber mir ist es zur Zeit - leider - zu kalt draussen, um meine Versuche fortzuführen.


    Die Abstandsplättchen am Meade habe ich angebracht, nachdem ich den viel zu dicken Abstandsring rausgeworfen habe.


    Aber da ist noch ein anderes Problem: wenn ich die Linsen des Achromaten zueinander verdrehe, kann ich mit den Fingern am Linsenrand fühlen, daß eine Linse nicht rund ist. Denn ich fühle eine millimetergrosse waagrechte Differenz im Verhältnis der Rändern der Linsen zueinander (mit meinen Fingern, die sich immer an denselben gegenüberliegenden Stellen der Linsen befinden), der beim Drehen * manchmal deutlich fühlbar ist und manchmal auf null schumpft.


    Ich verstehe Astigmastimus im Glas so, daß die Linse wie ein bayrischer Jagdhut geformt ist, der zwei Dellen Links und rechts hat: https://www.muehlbauer.at/de/shop/products/T16807-de . Das Oberteil des Hutes ist die (im Hut übertrieben stark) gekrümmte Kurve der Linse.


    Astigmatismus im Glas (es gibt auch andere Formen, z.B. einen der von Verspannung herrührt) ist also vorhanden, wenn eine der Linsen eines Achromaten irgendwo in der Krümmung / in der Linsenkurve eine oder zwei Dellen hat. ...


    ... Aber wenn das schon am unteren Rand des Hutoberteils so ist (in der zweidimensionalen Ebene, d.h. da wo ich meine Finger hinhalte, wenn ich die Linsen drehe), was ist das dann ? ... Dann ist da nicht irgendwo weiter oben in der Linsenkrümmung eine Delle (oder zwei), sondern eine der beiden Linsen ist (rein zweidimensional gesehen, ich weiß nicht was in der Krümmung ist) kein Kreis, ... sondern ein Oval !


    Wohl Totalschrott, ... oder ?!


    Gruß


    ----------------------------------

    *Niemals: ohne Abstandsplättchen die Linsen zueinander drehen, denn der kleinste Mikrostaub führt beim Drehen ohne dieselben zu kreisausschittsförmigen Kratzern in der Linse (gelernt und abgehakt

    Rudi
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  • Hallo Rudi,


    das könnte eine Folge des "Zentrierens" der Linse sein. Ich meine damit den mechanischen Vorgang nach der Politur der Linse. Einfach ausgedrückt wird die Linse zwischen zwei definierte Rohre gespannt, so dass die beiden Kugelflächen zueinander "laufen". Danach wir der Linsenrand bearbeitet/ beschliffen. Wenn man Aufnahmefehler beim Schleifen und Polieren der Linsen macht kann es vorkommen, dass nicht der gesamte Rand beschliffen wird. Selbiges tritt auf, wenn zu wenig Durchmesseraufmaß gegeben wird.

    Ein Manteloval entsteht aber auch, wenn die Zentriermaschine nicht korrekt arbeitet... Nicht zentrierte Linsen haben einen Keilfehler, der als Prisma wirkt. Diesen Fehler bekommst Du in einer Fassung nicht egalisiert. Kannst Du am Linsenrand so etwas wie einen Übergang zwischen bearbeitet/ unbearbeitet finden?

    Siehe auch http://www.lehrbuch-feinoptik.…h_Feinoptiker_106-115.pdf, PDF Blatt 25


    Viele Grüße

    Thomas

  • Hallo Thomas,


    vielen Dank für die Vermittlung Deines Wissens und die Literatur.


    Ich befürchte, daß es sich tatsächlich nicht nur um einen Fehler bei der Randbearbeitung der Linse(n), sondern um einen Zentrierfehler handelt. Denn ich habe, nachdem ich gelernt hatte, das Objektiv zu verstehen (Zentrierung der beiden Linsen über die Newton Ringe und des Gesamtobjektivs mit Cheshire (und den 3 "Donuts" über die Zug und Druckschrauben), jahrelang, aber nicht ständig, sondern immer mal wieder versucht, den Keilfehler wegzukriegen. Habe sogar - ich denke mal an den richtigen Stellen - kleine Korkplättchen untergelegt, um, entsprechend der "Knick in der Pizza-Theorie" von Wolfgang (Interferogramm im Krümmungsmittelpunkt = auf den ersten (jpg) -"Link im Link" klicken), das ovale Sternbildchen wieder in Querrichtung des / der Ovale zu "strecken" und die Linsen wieder "richtig" zu verformen.


    Hat aber alles nichts genutzt.


    Naja, jetzt hab ich ja das Wollensak Objektiv.


    Mal sehen, ob das besser ist; der erste Eindruck war gut !


    Gruss und nochmals danke.


    Hallo Detlev,


    hatte die beiden Beiträge vor Günter's gestern gar nicht gesehen. Ich habe überhaupt keine Blenden in meinem Tubus, nur mit Velours ausgekleidet. Komme trotz der um 2 cm kürzeren Brennweite ohne Probleme in den Fokus; ob mit allen Okularen (ich habe mir im Laufe der Jahre und Jahrzehnte ganz unterschiedliche zusammengekauft), wäre noch zu testen.


    Gruss



    Rudi
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  • Hallo Rudi,

    ohne Blenden vereinfacht sich der Umbau ja um einiges. Ist das neue Objektiv jetzt schon stabil vor dem Tubus montierbar oder ist die Befestigung ein Wunder aus Klebeband?


    Mein Lidl 70/700 ist hoffentlich nicht repräsentativ. Dort ist das Objektiv mit 1xM3 am Tubus befestigt, allerdings ohne Gewinde im Tubus. An die lose Kontermutter im Inneren kommt man - ist doch logisch - nur durch entfernen aller Linsen. Es muss Alkohol im Spiel gewesen sein als diese Konstruktion abgesegnet wurde:D


    Viel Erfolg und bald wieder klare Sicht

    Detlev

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  • Hallo Detlev,


    nee, ich glaube meine alte Fassung ist sehr gut. Unterteil aus Gusseisen, Oberteil aus eloxiertem Aluminium, dazwischen Zug- und Druckschrauben.




    Sorry, Bild ist unscharf, Vergrössern macht nicht viel Sinn. Aber man sieht die zwei Schraubenlöcher links. Oben = Befestigunsschraube für die Taukappe und unten = eine der beiden (zweite gegenüberliegend) für die Befestigung am Tubus. Wenn ich nach der Taukappe urteile, war auch der Tubus ursprünglich mal aus russischem Panzerstahl; aber als ich das Gerät kaufte, war nur noch die Original Taukappe dabei und eine Abwasser-Rohr als Tubus. Da habe ich dann so ein Übergangsstück gekauft : https://www.hornbach.de/shop/H…-110/8534795/artikel.html , das passte 100% ("wie die Faust auf's Auge" :P) in den hinteren, gusseisernen Teil der Fassung. Dann mit etwas dickeren Blechschrauben (unteres Loch im gusseisernen Teil) auf dem "Falz" (Ring aus dickem Plastik) der Übergangsmuffe befestigt. Klappt wunderbar. ... ich glaube die Fassung gebe ich nicht mehr her, notfalls hol ich die Linsen aus delm Wollensak raus und bau sie da ein.


    Ist halt schwer, aber der (übrigens: überlange) OAZ genauso. Man kann schon austarieren.


    Gruß

    Rudi
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  • Hallo Rudi,

    Danke für die Erläuterungen und das Foto. Mein Lidlskop und auch das ETX-70 haben keine Justierschrauben, da ist es interessant mal zu sehen wie sowas professionell gelöst wird. Ein Besuch im Baumarkt hat schon so manchem Teleskopbesitzer weitergeholfen, du bist in guter Gesellschaft.

    Bei so viel verbautem Eisen könnte es auch eine abgerüstete, umgebaute Panzerfaust sein, frei nach dem Motto "Schwerter zu Pflugscharen".

    Das wäre doch ein gelungenes Recycling für so eine massive Röhre.:thumbsup:


    Viel Erfolg beim weiteren Umbau

    Detlev

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  • Hallo Detlev,


    ja, aber der "Key point" ist nicht wirklich die Fassung mit Zug und Druck - Schrauben.


    Du hast das sehr schön gesagt im Beitrag an Iacan (Wo 66), ... ja, bei einem "besseren" Fernrohr kann man kann etweder (a) die ganze Fassung (mit unveränderten Linsen) vom Tubus abnehmen (ohne sie einzeln abnehmen zu müssen) oder (b) die Linsen einzeln ausbauen und die Fassung auf dem Tubus belassen. ... Daraus folgt aber, auch für bessere "Fernrohre", dass die Zug und Druck Schrauben am Rand der Fassung NUR helfen (mit einem Cheshire) den OAZ und das Objektiv aufeinander auszurichten (perfekte optische Achse für Fassung und OAZ; aber nicht notwendigerweise für die beiden Linsen).


    Das wirklich Entscheidende ist, daß die beiden Linsen (bei einem Achromaten; drei bei einem APO) IN der Fassung richtig zueinander zentriert sind, bevor Du sie, ohne sie wieder zueinander zu verschieben, in die Fassung einsetzt. Dazu muß man die Newton-Ringe genau zentrisch bekommen. Ich habe hier (Beitrag Nr. 8 beschrieben, wie ich das - mit einer ganz primitiven Methode - gemacht gemacht habe.


    Das Problem ist, daß Du die Newton-Ringe nur siehst, wenn die Abstandsplättchen zwischen den Linsen sehr dünn sind; sind sie dicker mußt Du Dir durch kurzzeitges Andrücken am Rande der Linsen behelfen, um herauszufinden, ob der Newtonring genau im Zentrum der beiden Linsen sitzt. Du kannst nicht einfach die Abstandsplättchen möglichst dünn machen (obwohl das eine gute Methode für den Anfang ist), weil Du gleichzeitig den besten Punkt für die Farbreinheit (sphärische Aberration bei den verschiedenen Farben) finden mußt, was bedingen kann, daß die Abstandsplättchen dicker sein müssen. Dann aber siehst Du möglicherweise die Newton-Ringe wieder nicht und weißt nicht, ob die beiden Linsen zueinander 100%ig richtig zentriert sind.


    Das erfordert ganz schön Geduld.


    Gruß

    Rudi
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  • Hallo Rudi,


    die Newtonringen sind ja Interferenzerscheinungen zwischen den beiden innenliegenden Glasflächen. Wenn ich die Beiträge aus dem alten Thread richtig gelesen habe, hat Herr Rohr schon darauf hingewiesen, dass Du damit nur die beiden innen liegenden Radien zueinander ausrichten kannst. Diese ganze Mühe ist aus meiner Sicht nur dann wirksam, wenn die Außenflächen zu den Innenflächen ordentlich stehen. Dies wird mit der Einzellinsenzentrierung beim Linsenhersteller gemacht. Hat nur eine der Linsen einen Keilfehler, also nicht mal einen Astigmatismus, kann das Ergebnis nicht gut sein.


    Ein Astigmatismus bei Linsen mit relativ kleinen Durchmesser und angemessener Dicke kommt aus meiner Sicht nicht so häufig vor. Das ist aber nur so ein Gefühl, da ich natürlich keine Beweise dafür habe. Wenn ich an die Herstellung dieser Bauteile denke, so ist es normal, dass je kleiner die Linse ist, die Rotationsgeschwindigkeit und Gleichmäßigkeit bei der Bearbeitung deutlich höher ist als bei der Politur eines Newton Spiegels, der sehr wohl zu diesem Fehler neigt.

    Vielmehr werden "kleine" Linsen häufig auf Mehrfachträger bearbeitet, was die Qualität noch erhöht (geringere Gefahr des Randabfalls oder Entstehung von Spitzen). Die Gefahr eines Keilfehlers oder das Nichttreffen des gewünschten Radius (Pfeilhöhe) ist dagegen groß!


    Die Newtonringe verwendet der Feinoptiker in der Regel zur Prüfung der Sphäre und deren Abweichungen. Dabei wird ein exaktes und interferometrisch vermessenes Gegenstück auf den äußerst sauberen Prüfling aufgelegt (er schwimmt auf) und die Luft dazwischen vorsichtig herausgedrückt. Dabei beobachtet man die entstehenden Ringe und zählt diese, welche dann die Genauigkeit der Sphäre anzeigen. Bei guter Genauigkeit spricht man auch von Blau- (1 Ring) und Weißpassungen (ein Bruchteil eines Ringes). Danach ist man kurz davor die Flächen "anzusprengen". Moderner und quantitativer ist natürlich die interferometrische Prüfung...


    Relativ leicht erhält man Astigmatismus durch Verspannungen. Entweder beim Fassen der Linsen, oder wenn herstellungsbedingt, auch beim Aufkitten der Linsen auf dem Mehrfachträger. Die Gefahr wird logischerweise umso größer, je dünner die Linsen sind...


    Ich wünsche Dir mit dem neuen Objektiv schöne Sternabildungen! Und ich denke die Wahrscheinlichkeit gute Abbildungen zu erzielen (nehmen wir die normale Abberation für ein solches Objektiv aus) ist auch sehr hoch!


    Viele Grüße und baldigen klaren Himmel


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    vielen Dank für Deine erneute sachkundige Antwort.


    Da ich aber das mit dem Keilfehler nicht so richtig verstanden habe, darf ich nochmals nachhaken ?


    Meine drei Abstandsplättchen sind nicht alle gleich dick. Ich habe die Dicke der Abstandsplättchen an den zentrischen Newtonring angepaßt und nicht umgekehrt; d.h. ich habe deren Dicke (auf einer von den drei Stellen) verändert, bis der Newtonring 100% zentrisch war (weil er bei gleichdicken Plättchen nicht zentrisch war). Das müßte doch den Keilfehler (ich verstehe von schlecht zueinander angeordneten Linsen oder im Glas) korrigieren, zumal auch die Farbabweichungen (z.B. am Rand des Mondes und an den Kratern) minimal und eigentlich wunderbar sind.


    Nur mit der Vergrößerung bin ich nicht zufrieden (in einem 100 mm Refraktor sollten doch 150x oder 200x wenigsten ab und zu machbar sein, ohne daß das Bild flau wird). ... Und außerdem sehe ich am Polarstern im Fokus ein Kreuz (und nahe am Fokus, jeweils intra- bzw. extrafokal zwei in Gegenrichtung (kreuzförmig, wenn man intra- und extrafokal zusammennimmt) verlaufende Ovale; ich meine das sind doch klar ein Anzeichen für Asti, oder ? ... Und, wie gesagt, Verspannung kann ich nach jahrelangen Experimenten ausschliessen.


    Naja, sei’s drum ! Jetzt warte ich auf schönes Wetter, um die beiden Objektive zu vergleichen..


    Ich habe ja noch ein anderes Beschäftigungsfeld (siehe meine Sternkarten-Beiträge).



    In diesem Sinne


    Danke und schöne Weihnachten !

    Rudi
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  • Hallo Rudi,


    ja Du hast recht, das beschriebene Fehlerbild weist auf einen Astigmatismus hin und bei einem Spiegel sucht man auch sofort nach der Lagerung/Fixierung/Fassung des Fangspiegels etc. Bei der Linse kann das natürlich auch sein und ich kenne Dein Objektiv nicht. Ich wollte eine zusätzliche und mögliche andere Ursachen"richtung" ins Spiel bringen.


    Ich habe mal eine nicht maßstäbliche Skizze eines Keilfehlers angefertigt. Das Beispiel bezieht sich nur auf die erste Sphäre. Der grüne Radius r1 liegt exakt auf der optischen Achse und führt zu exakt gleichstarken Abständen des Luftspaltes wenn am Mantel der Linse gefasst wird (ideal). Der gleiche rote Radius r1' ist im Mittelpunkt um einige Millimeter von der optischen Achse entfernt.


    Angenommen diese Linse wurde also falsch mechanisch "zentriert" (Randbearbeitung), dann wird sie, mit gleichem Abstand am Luftspalt, so in der mechanischen Fassung sitzen, dass sie sich verspannen muss, da sie mechanisch einseitig an einer Fassung anliegt (hier 1. Sphäre liegt nicht ringförmig an Fassung an).


    Um festzustellen, ob tatsächlich ein Keilfehler vorliegt, benötigst Du einen gleichmäßigen Spalt zwischen den beiden Linsen (stelle Dir vor, dass die Luft wie eine zusätzliche Linse wirkt, die auch schön symmetrisch sein muss, also ein zusätzliches optisches Element ist). Ist diese Gleichmäßigkeit erreicht, erst dann schaue nach den Newtonschen Ringen. Nun verschiebe die Linsen (ohne Fassung) so gegeneinander, dass diese Interferenzen zentrisch bleiben und Du eine ringsum gleiche Randhöhe erreichst (das ist sehr schwierig, evtl Messuhr mit Ständer verwenden?).


    Wenn Du nun einen deutlichen Versatz der Mantelflächen der Linsen hast, ist das aus meiner Sicht der Nachweis für einen Keilfehler im System. Interessant wäre das System nun so zu fixieren und einen Sterntest durchzuführen. So richtig praktikabel ist es leider nicht.


    Die Mantelflächen der Linsen sollten zunächst immer zweitrangig sein! Da aber die Mechanik oft das System bestimmt, wird die Optik in eine Zwangslage gebracht.

    Wenn dem so ist, ist das Objektiv, weil es ja doch in eine Fassung muss, leider nur bedingt und mit Kompromissen zu gebrauchen. Frei nach Demming: Quality at the source - erst die Linse optisch perfekt, danach mechanisch perfekt, und erst dann das Linsensystem.

    (Jede Linse hat einen mehr oder weniger großen Keilfehler vor ihrer Zentrierung. Bei fester Verkittung werden beide Linsen so ausgerichtet, dass ein Lichtstrahl beim Drehen des Systems ohne zu taumeln durchgeht. Dann wird die Kittung fixiert - z.B. mit UV Licht - danach die mechanische Bearbeitung der überstehenden Ränder. Bei einem Luftspalt-Achromaten geht das nicht. Oft sind die Fassungen im Durchmesser größer und es wird mit Randplättchen am Linsenmantel gearbeitet.)


    Oh je, ich hoffe das ist einigermaßen verständlich. Wie gesagt es muss aber nicht zutreffen!


    Viele Grüße


    Thomas



  • Hallo Thomas,


    vielen Dank für Deine erneute Mühe. Bin z. Zt. im Schwarzwald auf 1000 m mit dem Dobson und habe den Refraktor nicht dabei. Melde mich wenn ich wieder zuhause bin. Heute war das Wetter tagsüber super nachdem es vorher 3 Tage lang ununterbrochen wie mit Kübeln gegossen hat. Sehe am Ende des Tales ein bißchen Nebel aufsteigen (kein Wunder nach dem vielen Regen). Hoffe der gefeiert noch und fällt zu Boden (heute morgen um 1/2 waren es minus 3*), dann wird es super heute nacht.


    Bis denne

    Rudi
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