Artificial Sky

    • Artificial Sky

      Artificial Sky bei perfektem Seeing

      Der Uwe gab den Anstoß, doch mal zu zeigen, wie sowas aussieht.

      Jeder kennt das Problem: Da hat man hochwertigste Optiken im Keller, und es ist ein Jammer, das Wetter spielt nicht mit
      oder der Standort, oder beides. Und im Keller wäre ein total gutes Seeing, bei stehender Luft, konstanten 20° Raum-
      temperatur durch entsprechende Isolation, und zusätzlich einen "APO" in Form einer Lambda/8 PV Wellenfront Sphäre mit
      den Daten: 250/2363 mm. Also absolut farbrein - welcher APO erfüllt diese hohen Ansprüche. Und ein solches Ver-
      gleichsmittel zeigt mindestens vier Dinge sehr schön: Das Streulicht, die Farbe, die Zentrierung und die Auflösung.
      Diese erste "Aufnahme" entstand über das HCQ 115/1000, die Beugungs-Ringe wurden ein wenig retouchiert und die
      Farben umgekehrt, beim Ausdruck hätte ich sonst ein schwarzes Blatt.



      Objekt A hat zum einen ein leicht erkennbares Dreier-System mit 10µ und 8µ Abstand. Die Scheibchengrößen variieren
      von 1µ bis 4µ. Streulicht erkennt man sofort, Farbsäume wie bei Achromaten, und Zentrierfehler dadurch, daß die
      Farben coma-artig nach einer Richtung abdriften. Vier Bilder weiter ein paar Beispiele. Die Abstände sind mit dem
      Mikroskop vermessen: bitte fünf Bilder weiter.








      Bei diesem Bild geht es um einen ganz engen Doppelstern, ganze 3µ Distanz, und nur unter dem Mikroskop als Doppel-
      Stern erkennbar und vielleicht unter erstklassigen 500 mm Newton-Spiegeln.



      Dei Objekt C ist der Abstand mit 5µ mit den gängigen Systemen zu trennen und stimmt mit der theoretisch möglichen
      Auflösung überein, was ebenfalls dadurch errechenbar ist. Auch diese dritte Aufnahme entstand unterm Mikroskop.



      So lege ich also für die nächste Zeit eine Sammlung dieser unterschiedlichen Ergebnisse an, wie ganz unten auch der
      GSO-Spiegel zeigt.






      Der ArtSky-Test an einem der neuen GSO-Spiegel 400/1800



      Die theoretische Auflösung wäre rein rechnerisch erreicht: 5µ trennt der Spiegel noch ohne Probleme, bei 3µ erscheint
      der "Doppelstern" als längliches Band, das aber in Wirklichkeit zwei Einzelsterne sind. Über einen hochgezogenen Rand
      bringt dieser Spiegel etwas Streulicht ins Spiel, Astigmatismus hat er wirklich nur marginal. Die Politur entspricht der
      übrlichen GSO-Technik.



      Sinn und Zweck dieses Artificial Sky's ist auch die Überprüfung der theoretisch möglichen Auflösung und die Definition
      von 0.5 µ großem künstlichen Sternen (Pinholes) als weiteres Testobjekt.

      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Rohr ()

    • AW: Artificial Sky

      Hallo Rohr,

      interessante sachen machst du da in deinem Messraum, weit und breit keine Wolken und frieren musst du da im Winter auch nicht.
      Mal abgesehen das du immer zwischen zwei Stuehlen sitzt hast du
      deine Interessen gar nicht so schlecht gewaehlt.
      (Ueberhaupt, was juckts die deutsche Eiche wenn sich die Wildschweine dran
      kratzen..)
      Aber eins ist mir mit den kuenstlichen Sternen an sich immer noch unklar.
      Wenn ich da mit dem Teleskop draufschaue, sehe ich da nicht bereits
      die Ueberlagerung von 2 Airy Mustern, also erst mal das Beugungsbild
      das am kuenstlichen Stern an Ort und Stelle selbst ensteht und zum
      zweiten eben dieses Airy Muster nochmals von der Teleskopoeffnung
      gebeugt. Und aendert sich dabei etwas wenn ich mir das in
      Autokollimation anschaue (klar, das Licht wird parallel, aber wird hierbei
      nicht das Licht der Airy Disk des kuenstlichen Sterns paralellisiert?).
      Ich denke jetzt weniger an den Vergleich von Optiken, dabei spielt
      das moeglicherweise keine Rolle, aber wuerde ein echter Stern oder
      eine Anordung von Sternen exakt das gleiche Bild liefern?

      Gruesse,
      argus
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Argus,

      Prinzipiell funktioniert eine Optik in beide Richtungen. Man könnte also ein helles Objekt in den Fokus des einen
      Fernrohres stellen und objektiv-seitigt mit einem anderen Fernrohr hineinschauen. Wir in manchen Fällen auch gemacht.
      Das wäre ein Test im einfachen Durchgang, bei dem sich die Fehler beider Fernrohre addieren, und das will man nicht
      unbedingt. Einfacher ist es, das Licht, das in umgekehrter Richtung durch das Teleskop läuft, durch einen ganz genauen
      Zeiss-Planspiegel mit Certifikat, wieder zurück zu schicken. (Das mit dem certifizierten Zeiss-Spiegel ist eine INfo für
      einen der oberschlauen Händler. In Sachen Genauigkeit hab ich nämlich nie was anbrennen lassen.)
      Das Licht durchläuft also das gleiche Fernrohr zweimal, erst gegen die normale Richtung, dann mit ihr, und es entsteht,
      wie im Normalfall auch, im Fokus ein Bild von diesem Gegenstand. Ob dieser ursprüngliche Gegenstand nur ein nadelfeiner
      Licht-Punkt, ob es ein ganzes Arsenal von Lichtpunkten, ob die die Rillen einer CD sind, mit einem Laser angeleuchtet,
      ob es die Austrittsöffnung eines Lichtleiterkabels ist, ist egal. Hell muß das ursprüngliche Objekt sein, und die Abbildung,
      die dieses helle Objekt durch den zweimaligen Durchlauf durch Teleskop erfährt, erzählt uns etwas über die Qualität des
      Teleskopes selbst.

      man sieht eine ganze Menge bei diesem Sterntest. Das folgende Bild stammt von einem C11, das ich im ersten Überblick
      als mindestens durchschnittlich bis gut bezeichnen würde, bei dem übrigens auch ordentliche fotografische Ergebnisse
      vorliegen.



      Aber jetzt mal etwas systematischer. Grundlage für diesen künstlichen Sternhimmel ist ein kleiner fehlerhaft
      beschichteter Flat mit 'ner Dicke so um die 2mm. Von hinten angeleuchtet sucht man sich unter einem Mikroskop genau
      die Stelle aus, die verschiedene Größenklassen in Form unterschiedlicher Durchmesser zeigt (1-5µ Durchmesser) sowie
      eine Anzahl unterschiedlich voneinander entfernter Doppelsterne hat, wegen der Auflösungs-Disskusion im
      Zusammenhang mit dem Rayleigh-Kriterium.



      mit einem Lichtleiterkabel ca. 1 mm Querschnitt leuchtet man das von hinten an und schickt die Sache wie eine
      Lichtquelle durch das opt. System und zurück, möglichst dicht neben der Quelle ca. 5 mm Versatz

      Man sieht bei der hohen Vergrößerung von 600-fach eines Kugelspiegels bei einfachem Durchgang sehr sauber den
      Lichtkern und drum herum den ersten Beugungsring. Bei einem APO welcher Art auch immer ebenfalls einen
      Lichtkern/kleines Lichtscheibchen und den ersten Beugungsring drum herum. Wenn man sehr viel Licht einstellt, sieht
      man weitere Beugungsringe, aber schwach.

      Ist das Objektiv nicht sauber zentriert, zieht sich der Lichtpunkt nach Lage der Koma in seine Spektralfarben
      auseinander.
      Hat das Objektiv ein ausgeprägtes sekundäres Spektrum, bei dem z.B. Rot sehr weit hinten liegt, dann entsteht um das
      helle Sternscheibchen ein zusätzlicher roter Ring, weil auf blau/gelb/grün fokussiert und rot bereits defokussiert.
      Ist Streulicht im Spiel, dann wird die Sache etwas milchig, die exakte Definition der Sternscheibchen ist weg. Die
      Doppelstern nicht mehr so sauber definiert etc.

      Eine Rolle spielt wohl, daß die Durchmesser dieser künstlichen Sterne als kleine Pinholes zwischen 1-5 µ spielen, und
      damit ein ausgeprägter Beugungseffekt entsteht, den man mit größeren Pinhol-Durchmesser nicht so ausgeprägt hat.

      Ich muß das Ganze noch stärker systematisieren!
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Uwe,

      das wüßte ich selber gerne. Genauer habe ich das C11 nämlich noch nicht untersucht - vielleicht komm ich dann auf den Grund. Sauber zentriert wäre es eigentlich, erkennbaren Astigmatismus hat es auch nicht, wieweit die Obstruktion eine Rolle spielt? Beim 400 GSO Spiegel war das eigentlich kein Problem. Ich werde auch mal mein eigenes C11 unter die Lupe nehmen - vielleicht ist es ja ein typischer Effekt der SC-Systeme.



      Nun weiß ich es, hätt' ich auch gleich draufkommen können: Damit erkennt man Astigmatismus, der nämlich im Fokus genau dieses Kreuz erzeugt, hab ich mal an einem Kugelspiegel simuliert, werde ich wohl am Artificial Sky nochmal machen müssen. Und hier das Ergebnis:



      Auf der Spiegel-Rückseite zieht eine flache Bandfeder den Spiegel bei 09:00 und 03:00 Uhr nach hinten, und erzeugt
      einen Astigmatismus, der die nadelförmigen Sternpunkt zu "Kreuzen" verzeichnet, analog dem kleinen Interferogramm
      auf dem oberen Bild links oben.

      Im übrigen hab ich noch kein SC erlebt, welches Herstellers auch immer, das keinen leichten Astigmatismus hatte.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Wolfgang,
      wieder ein sehr interessanter Beitrag! Ich verolge ihr Forum schon lange und es bereichert mich in jeder Hinsicht...
      Ich möchte heute jedoch eine konkrete Frage stellen.Mein Kolege beabsichtigt ein Cassegrain TAL 200K zu kaufen und fragt bei mir nach der Möglichkeit eine optische planparalle Plate vorne im Tubus einzubauen. Die Vorteile der Lösung sind hier oft diskutiert worden, nur beim näherem "Hinsehen" kommen doch Fragen an. Abgesehen von der Herstellungskosten muss noch die Stärke der Platte definiert sein. Bei einer realtiv dicken Platte, wird sicherlich die genaue Oberfläche leichter zu erreichen, aber ich weiss nicht, wie wird es dann mit Reflektionsbildern an der Front-und Rückseite aussehen.Eine gute AR Mehrfachbeschichtung vorausgesetzt. Eine geringere Dicke wäre deshalb vom Vorteil, aber, wie verhällt sich die Platte, wen sie in der Mitte durch die Masse der sekundären Optik belastet wird. Die Streben will man ja schon gerne weglassen...Um kurz zu sagen, Platte zu dünn: wird sicher durch das Gewicht der Sekundäroptik deformiert, Platte zu dick, treten sehr wahrscheinlich Reflexe auf. Wo ist bitte rein gefühlsmässig der "Mittelweg"?
      Für alle Antworten bedanke mich voraus!
      Grüsse Bedrich
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Bedrich,

      vielen Dank für Deine Anmeldung. Es geht vermutlich um dieses Gerät. So eines hatte ich vor einiger Zeit hier und dazu auch einen Bericht im Archiv. Du meinst vermutlich die gebogenen Fangspiegel-Arme und möchtest sie durch eine Plan-Platte bzw. Glasscheibe ersetzen.

      In der SC-Fertigung nimmt man häufig Floatglas, also normales Plattenglas, das man im Durchgang auf Störungen untersucht hat. Bei einem C11 hatte ich gerade eben wieder diesen Fall. Damit läßt sich bereits eine solche Planplatte herstellen, wenn die Platte im Durchgang einigermaßen störungsfrei ist. Im Ernstfall müßte ich einmal bei einer mir bekannten Optik-Firma in USA anfragen, was die für diese Sonderanfertigung haben wollen.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Bedrich,

      meines Erachtens macht es wenig Sinn das TAL 200K um einen seiner Hauptvorteile zu bringen.
      Durch das offene System hat man kaum Probleme mit Tubusseeing und die Spikes gibt es durch die gebogene Spinne auch nicht, warum also mit einer kaum bezahlbaren Platte verschließen???

      Grüße Leo
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Wolfgang,

      danke Dir für schnelle Antwort!
      Ja, ich meine diese Optik, die mit einer grösserer Apertur auch bei Orion Optics UK gebaut wird und die von Dir auch getestet wurde.
      Schade, dass dieses TAL Cassegrain nicht noch mehr bekannt und verbreitert ist. Wo bekommt man zu diesem Preis solche Systembedingte Qualität ...?

      Mit dem Tubusabschluss hoffe ich auf eine bessere Kontrastübertragung, denn die Streben, wahrscheinlich wegen dem Gewicht der Optikhalterung, wirklich zu dick sind. Ob sich das bei der praktischen Beobachtung unter unserem seeingverseuchten Himel bemerkbar macht, hat ja bei diesem Gerät wahrscheinlich noch niemand probiert. Bei einem Durchmesser der Platte von ca. 200 mm müsste doch eine Glasstärke von 10-14mm ausreichend sein. Herstelung der Platte kann ich eventuel bei uns im Lande realisieren. Die Amerikaner haben bei der Meopta-Optik in Prerov sehr gute Maschinen instaliert...
      An Stelle vom Floatglas würde ich aber lieber Platte aus optischem Glass sehen.

      Wird es bei Dir von dem neuen GSO Spiegel 400/1800mm auch ein Interferogramm geben?

      Schöne Grüsse
      Bedrich
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Leo,

      besten Dank für Deine Meinung.
      Mit den Streben bei Newtons und Cassegrains ist es schwierig.
      Drei geraden Newtonstreben verursachen sechs Spikes, bei den drei gebogenen vom TAL 200K , sieht man dank der originelen Formgebung keine Spikes!

      Aber zur Kontrastminderung kommt es durch Ihre Stärke von 2-3mm doch. Schau Dir bitte mal die extrafocale Beugungsbilder im Wolfgangs Testbericht über TAL 200K an. Leider erkennt man sie wieder, hässlich...Ich kann mir denken, dass wenn so was aus der Beugungsfigur verschwindet, kann es nur gut sein. Fraglich ist, wie ich schon schrieb, ob sich dass "draussen" bemerkbar macht.

      Der Wolfgang ist eigentlich wegen seinem " seeingsfreien Laborhimmel" , zu beneiden...

      Schönen Tag noch!
      Bedrich
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Bedrich

      Da kann ich mich Leos Meinung nur anschliessen, er der einige der besten
      Astrofotos mit dem TAL200K gemacht hat, wird dir auch sagen das der
      Einfluss zu gering ist um das System so abzuändern.
      Ich habe selbst ein TAL200K u. habe einige Erfahrung, ich würds nicht machen,
      du hasst so schon ein perfektes Teleskop, wenns gut justiert ist.
      Viele Grüsse u. klaren
      Himmel wünscht Martin

      TAL200K/EQ6
      FH 140/1500/AZM
      TAL-75R
      Bino 10x80
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Bedrich,

      Wird es bei Dir von dem neuen GSO Spiegel 400/1800mm auch ein Interferogramm geben?


      Ich hätte jede Menge davon, allerdings ist es gerade mal der erste Spiegel dieser Größe. Und da verstehe ich sogar den
      Händler, wenn er nicht möchte, daß mit einem Interferogramm auf alle diese Spiegel geschlossen wird.

      Er ist nahezu frei von Astigmatismus, hat die typische radiale GSO-Retouche. Je nach Ansprüchen nimmt man ihn oder
      nicht. Der Preis wäre auch OK. Alles weiteres wäre mit dem Händler zu klären. Soviel gibt es ja nicht, die GSO-Spiegel
      verkaufen.
      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Artificial Sky

      ... man kann eine Wissenschaft draus machen ...
      aber auch so sieht man genug. Das würde einem APO 250/2363 entsprechen, allerdings mit einer Obstruktion, und damit
      den SC's wieder ähnlich. Normalerweise ist er perfekt, dieser Kugelspiegel, ergibt also nadelfeine Lichtpunkte. Mit einer
      eingebauten Obstruktion und ein wenig Astigmatismus wird der 1. Beugungsring bereits gestört in Kreuzform, verstärkt
      man den Astigmatismus, dann wird das Kreuz deutlicher. Damit dürfte das Fünffach-System hinreichend geklärt sein,
      was ich bei fast allen SC-Systemen bei dieser hohen Vergrößérung vermute.







      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Wolfgang,Leo und Martin,
      besten Dank für euere Antworten.
      Die GSO Spiegel haben ja auf jeden Fall ein sehr gutes Preis/Qualität Verhältnis und so werden auch die neuen 400mm sein! Darüber gibt es kein Streit und den Händler verstehe ich volkommen. Es gibt überall leider immer mehr Kunden, die sehr hohe Qualität dort verlangen, wo es sie, der Preislage wegen, nicht geben kann.

      Wolfgangs Labortests an dem C11 zeigen uns sehr gut, wie extrem genau diese Messungen sind und wie empfindlich eigentlich alle optische Flächen , am Glas angebracht, sind.
      Dank auch an Leo und Martin für die Meinungen, der Frontplatteneinbau am TAL 200K wird vorläufig in die Schublade abgelegt. Sollte es doch einmal " soweit kommen", werde ich versuchen an dieser Stelle darüber zu berichten. Wenn ich den Martin und Leo noch um ein-zwei Photos und euere Erfahrungen mit dem Klevtsov Gassegrain 200K bitten darf . Danke !

      Schöne Grüsse an alle , Bedrich
      ____________________
      Grau ist jede Theorie, grün ist Baum des Lebens... J.W.Goethe
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Bedrich,

      kurz meine Erfahrungen mit dem TAL 200K.
      Mechanisch und optisch das Beste was ich nach Zeiss in den Händen hatte, einzige Einschränkung der OAZ.
      Habe mich nur getrennt, weil durch die geringere Reflexion (Lichtstärke) des TAL gegenüber meinem jetzigen C9 XLT die Planetenfotografie mit dem C9 kürzere Belichtungszeiten bzw. größere Abbildungsmaßstäbe möglich macht.
      Visuell war das TAL nur geringfügig "schlechter".
      Hier noch ein paar Planetenaufnahmen von mir.







      alle Aufnahmen mit TAL 200K, 2,5x FFC, ToUCam

      Viele Grüße Leo
    • AW: Artificial Sky

      Hallo

      Ich denke dieser künstliche Sternenhimmel ist für eine Systematisierung von Astrooptiken nur bedingt geeignet, da Abbildungsmaßstäbe Auflösungsvermögen und Bildgrößen, alle Brennweiten abhängig sind.
      Also bei verschiedenen Brennweiten unterschiedlich dargestellt werden.
      Dazu sollte grundsätzlich noch eine Helligkeits- und Belichtungsangabe gemacht werden, was auch z.B. beim Foucaulttest bei der Qualifizierung von der Farbkorrektur zu Verwirrungen führen kann.

      Gruß Uwe
    • AW: Artificial Sky

      Hallo Uwe,

      Ich denke dieser künstliche Sternenhimmel ist für eine Systematisierung von Astrooptiken nur bedingt geeignet, da Abbildungsmaßstäbe Auflösungsvermögen und Bildgrößen, alle Brennweiten abhängig sind.
      Also bei verschiedenen Brennweiten unterschiedlich dargestellt werden.
      Dazu sollte grundsätzlich noch eine Helligkeits- und Belichtungsangabe gemacht werden, was auch z.B. beim Foucaulttest bei der Qualifizierung von der Farbkorrektur zu Verwirrungen führen kann.
      Da kann ich Dir nur Recht geben. Dieser Test ist als Indikator für Astigmatismus, Coma und Farblängsfehler wunderbar! Gerade habe ich es nach der Kollimation eines C11 wieder sehen können. Wegen der Obstruktion verlagert sich mehr energie in den ersten Beugungsring, und wird über ganz leichten Astigmatismus und Rest-Coma etwas gestört. Könnte an der Größe der feinen 0.004 mm Lichtpunkte liegen und an iherer Anzahl. Die Systematisierung ist für mich in Augenblick schwierig, ich lerne diese Möglichkeit gerade erst kennen. Das ist auch der Grund, warum ich die effektive Vergrößerung angebe. Ein weiteres Problem ist die Helligkeit, die ich stufenlos dimmen kann. Auch da ist die Frage, wo ist das vernünftige Mittel. Auch die Olympus Camedia liefert je nach Belichtungszeit unterschiedliche Farbeindrücke ab.

      Der farbige Foucault-Test darf nicht überinterpretiert werden. Er quantifiziert nichts, aber er zeigt bereits, ob eine Optik farbreiner ist oder nicht, und er zeigt die Art des sekundären Spektrums. Allgemein gilt die Regel, je eindeutiger die Farbverteilung zwischen rechts und links, umso größer der Farblängsfehler meist ein Achromat. Je weniger Farbe der Foucault-Test hat, umso farbreiner das Objektiv - meist ein APO. Quantifizieren läßt sich der Farblängsfehler allerdings dann über die Vermessung sehr genau.

      Zu den farbreinen Optiken würden zählen, das HCQ, der TAK, das Fluorit APO, das Astreya, das TMB-APO, der Intes Mak (!grins!), Zu den farbigen Optiken würden alle unteren FH-Objektive zählen. Bei allen diesen Tests geht es auch um die Erprobung, wie tauglich er für eine Gesamtschau aller Ergebnisse ist.



      In einem weiteren Beispiel ein C11, das wie alle SC's eine deutliche Obstruktion hat. Sehr schön sieht man am artificial
      Sky, wieviel an Energie im ersten Beugungsring verschwindet. Da der Beugungsring darüber hinaus eine Andeutung von
      einem Kreuz hat, muß auch Astigmatismus im Spiel sein, man könnte da bereits ein stark astigmatisches von einem
      schwach astigmatischen unterscheiden. Auch die leicht elliptische Verformung des Beugungsringes könnte man als
      Coma interpretieren. Die Vergrößerung mit einem 4 mm Nagler entspricht 1400-fach, weil im Doppelpaß. Die Auflösung
      eines 5µ Doppelsternes leidet unter dieser Situation.

      Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr---_ email: wolfgang.rohr@t-online.de Tel: 09521 5136 ---------------------------------------------------- r2.astro-foren.com/index.php/de/