SUPER APO APM 107 f/6.5

  • Hi Rolf,


    da muß ich Dir rechtgeben.
    Manch ein Händler ist sehr progressiv in seinen Aussagen, er nun mal bekannterweise schon immer. Ich kenne ihn nun seit über 20 Jahren und es hat sich nichts geändert. Aber das wissen doch eigentlich alle.
    Alles, was er gerade vertreibt ist absolute Spitze, das beste vom besten. - Und alles, was er nicht hat oder nicht bekommt ist eben nur schlechte Ware, die ER nie vertreiben würde...
    ...Bis zum nächsten mal.
    Mensch, da amüsiert sich doch die ganze Szene darüber, er ist nun mal so und so kennen wir ihn. Ich nehme das (und ihn) schon nicht mehr so bier-ernst. Wer darauf hineinfällt ist selbst schuld. Einige andere sind aber auch nicht viel besser, nur etwas "liebevoller" in ihren Werbeaussagen und lassen sich als den lieben X.. von ihren Anhängern feiern.
    Nach einer gewissen Zeit kennt man seine "Pappenheimer" und weiß, wo man einkaufen geht. Dort jedenfalls nicht.


    Gute Händler von astronomischen Geräten wirst Du in diesem Forum nicht finden, dafür sind sie sich zu schade. Und sie haben "Ihren" Kundenstamm und brauchen nicht marktschreierisch die Werbetrommel zu rühren.


    Leider ist es im Falle dieses Händlers nun mal so, daß er mit nahezu jeder Anzeige fürmlich dazu aufruft, über ihn herzufallen. Und auch das kann eine "Masche" sein - man bleibt im Gespräch...


    CS
    Winfried

  • Hallo Wolfgang,


    Danke für die ausführliche Antwort.


    Ich kenne das Buch, wie schon gesagt, nicht. Aber vor dem Hintergrund deiner Ausführungen dazu kann sogar ich, als Laie, nachvollziehen, warum du es nicht als Referenz gelten lassen würdest.


    Vielleicht solltest du deine Erfahrungen selbst mal gesammelt in Buchform herausbringen. Interessant wäre das sicherlich. Insbesondere da es, meines Wissens nach, noch kein Werk dieser Art in deutscher Sprache gibt.


    Um noch mal "back to topic" zu kommen, wie man zu neudeutsch so schön sagt. Es wäre ja schon interessant, mal eine weitere Optik zu testen. Um zu sehen wie es um die Quantität der hohen Qualität bestellt ist. Und um auch vielleicht auch den letzten China-Zweifler milde zu stimmen. Wobei, so viele Tests könnte man wahrscheinlich gar nicht durchführen.:cool:


    Grüße
    Markus

  • Lieber Markus,

    genau diesen Sachverhalt habe ich in meinem Bericht zum Ausdruck gebracht: "Entscheidend ist eine gleichbleibend hohe
    Qualität. Und wenn das tatsächlich aus China kommt, dann sollten wir uns schleunigst von unseren Vorurteilen
    verabschieden und lediglich genau hinsehen, was wir kaufen."

    Es wird sie also auch weiterhin geben, die "Gurken" und als Kunde habe ich auch die Pflicht, mir das Teil gründlich anzuschauen,
    bevor ich bezahle. Wie sonst kann es sein, daß oft erst 1-2 Jahre später irgendeiner merkt, daß der William FLT stark über-
    korrigiert ist? Und dann erzählt der Hersteller bzw. Distributer dem deutschen Händler, wie gut doch der überkorrigierte 4000.-
    Euro teure FLT sei, und wir Deutsche die einzigen wären, die so eine hochwertige Optik nicht zu schätzen wüßten ! ?
    So die Argumentations-Linie des Herstellers.

    In diesem ganzen Zusammenhang sind diese Lärm-Kampagnien einfach nur ein Ärgernis, weil sie mit Zerrbildern und Vorurteilen
    arbeiten, statt ein differenziertes Bild zu zeichnen.

  • Nachdem die Anmeldung von Tommy auf unserem Forum noch nicht geklappt hat,
    (Saghon wird es schon richten), möchte ich wenigsten meine Antwort auf seine Email-
    Anfrage ins Forum stellen, auf die er antworten mag, wenn es mit dem Account
    geklappt hat.

    Lieber Tommy,

    es sollte kein Problem sein, auf unserem Forum einen Account einzurichten.
    Saghon hilft Dir dabei info1@cg-5.de Meines Wissens sind Email-Adressen
    mit *.com sehr SPAM-anfällig, weswegen es nur bei diesen Adressen
    ZugangsSchwierigkeiten gibt.

    Daß der Sterntetst für viele Sternfreunde der einzig mögliche Test ist, weiß
    ich, trotzdem habe ich von Anfang an den Ronchi-Gittertest bevorzugt, weil er
    für den wichtigsten Fehler, die sphärische Aberration (Über/Unter-Korrektur)
    eindeutiger ist. Koma und Astigmatismus läßt sich mit dem Sterntest hingegen
    gut erfassen, wenn man hohe Vergrößerungen benutzt und - bitte schön -
    die Luft ruhig ist. Dann ist auch der Foucault-Test am Himmel aussagekräftiger.
    Ein bekannter brillianter Spiegelschleifer aus Frankreich prüft seine Spiegel
    gegen den Himmel mit Foucault.

    Prinzipiell bin ich immer für mehrere, sich kontrollierende Tests, um Fehl-
    interpretationen möglichst auszuschließen, denn darum streitet man sich mit
    den Händlern bzw. Lieferanten, und da muß die Beweislage eindeutig sein,
    sonst verliert man an den "wortgewaltigen" Argumenten der Händler. Habe
    heute erst wieder ein Beispiel vorgeführt bekommen.

    Den Sterntest benutze ich auf zweierlei Art in Autokollimation/Doppelpaß:
    http://www.astro-foren.de/showpost.php?p=41630&postcount=20

    01. Mit einer 20 µ großen Pinhole und einem 9 mm Orthosk. Okular als
    reiner Übersichtstest hinsichtlich richtiger Justage und grober Flächen-
    Strukturen der Optik. Besonders rauhe Spiegel lassen sich damit erkennen,
    auch die Über/Unterkorrektur, deutliche Zonenfehler, deutliche
    Farblängsfehler, in RoC/extrafokal den Astigmatismus bei Parabolspiegeln.
    Ein empfindlicher Test ist der Sterntest jedoch nicht, er taugt für grobe
    Auffälligkeiten zu Beginn einer Testreihe.

    Artificial Sky - Übersicht: Artificial Sky
    02. Sehr viel aussagekräftiger ist mein künstlicher Sternhimmel mit vielen
    Pinholes zwischen 3-5 µ. Dann benutze ich mit einem 4 mm Nagler Zoom
    Höchstvergrößerung. Jetzt bin ich im Fokus selbst. Bei Über/Unterkorrektur
    entstehen nun deutliche Beugungsringe als Hinweis, Astigmatismus bildet
    sich als Kreuz, Koma über die typ. Komafiguren. Flächenstrukturen lassen
    sich hingegen nicht darstellen, da wäre dann auch die Lichtquelle viel zu
    dunkel.

    Beim Sterntest muß man also genau unterscheiden, was man prüfen will:
    Bei Flächen-Strukturen ist eine stärkere Defokussierung nötig und ca. 20µ
    Pinhole-Durchmesser, mit mittleren Vergrößerungen, bei Astigmatismus,
    Koma und Farbfehler ist die Fokus-Einstellung besser bei ca. 5µ Pinhole und
    sehr hohen Vergrößerungen. Auch der Sterntest muß differenziert betrachtet
    werden: Reine Refraktor-Systeme (Farbaspekt), obstruierte Spiegel-Systeme
    (Cassegrain-Typen), Spiegel-Linsen-Systeme.

    Diese beiden genannten Test stehen jeweils am Anfang und liefern erste
    Informationen. Nun ist man aber gezwungen, den Sachverhalt zu prüfen,
    ob die anderen Tests den ersten Eindruck tatsächlich bestätigen:

    Kam also heute einer mit einem 2002 bei einem süddtsch. Händler gekauften
    Newton-Spiegel mit einem RonchiGramm: Keine Angabe von Gitterkonstante,
    von Testaufbau, von intra/extrafokal, aber die schriftliche Behauptung, der
    Spiegel sei unterkorrigiert und deswegen gut. Ein Blick auf dieses
    RonchiGramm sagte mir etwas ganz anderes.

    Tatsächlich war der Spiegel bis 80% vom Durchmesser überkorrigiert und
    lediglich der Rand bis 100% stimmte. Und nun entsteht aus dieser Mischung
    ein Sternscheibchen, was nicht mehr einfach zu interpretieren ist. Am
    Sternscheibchen sieht man in diesem Fall keine signifikanten Fehler. Im
    Gegenteil würde man über den Sterntest den Spiegel für unterkorrigiert
    halten, was er aber nicht ist. (Generell wäre bei einem überkorrigierten Paraboloid
    intrafokal das Sternscheibchen ausgefranst, extrafokal durch einen "deutlichen Lichtring"
    begrenzt. Das Extrembeispiel wäre die Parabel im Krümmungsmittelpunkt (RoC). Hat
    aber eine sonst perfekte Parabel eine abgesunkene Kante, erscheint das intrafokale
    Sternscheibchen ebenfalls "überkorrigiert" und suggeriert eine falsches Diagnose. Die
    Praxis liefert immer die besten Beispiele.)

    Foucault, Ronchi und Interferogramm sagen eindeutig, daß der Spiegel in der
    beschriebenen Weise überkorrigiert ist. Der Sterntest hätte in diesem Fall
    eine falsche Aussage geliefert. Für mich schränkt sich also der Wert des
    Sterntestes ziemlich ein. Für die Feinheiten taugt er wenig und er kann sogar
    zu falschen Diagnosen führen:
    - den Flächenfehler zeigt der Sterntest nicht, er täuscht eine Unterkorrektur vor, bezogen
    ..auf den Rand, eine fast nicht wahrnehmbare Ähnlichkeit zwischen intrafokalem Sternscheibchen
    ..und dem Foucault-Bild läßt sich hineindeuten, nach meiner Auffassung zu ungenau.
    - Ronchi und Foucault beschreiben die Lage sehr viel eindeutiger
    - das IGramm läßt eine Strehlaussage zu, Koma, vor allem Astigmatismus ist abzugsfähig,
    weil eigene Astigm.Prüfung
    - Die 3-D-Wellenfront-Aberration zeigt selektiv die Überkorrektur

  • geschätzter Wolfgang Rohr, liebe Mitleser,


    jetzt hat es geklappt mit der Anmeldung dank Saghon, mein Provider beschützt mich offenbar etwas zu sehr.


    vielen Dank für die freundliche Aufnahme im Forum, obwohl ich ja gleich mit einer Kriktik reingestolpert bin. Ich bin seit etwa 40 Jahren mal mehr mal weniger als Amateur tätig und durch ein übles Teleskop auf Optik und die Möglichkeiten selbst etwas zu verbessern gekommen (wens interessiert: http://forum.astronomie.de/php…ktur_spharisch#Post430383)


    Inzwischen hat sich das Interesse vertieft, die Teleskope haben sich angesammelt (inzwischen 9 oder 10), Lektüre wurde beschafft, jedes Teleskop dessen ich ansichtig wurde war auch gleich getestet, das Internett durchforstet.


    Das Buch von H.R.Suiter "Startesting astronomical Telescopes" hat eine gute Reputation in der Community und ich fand sehr anschaulich, systematisch und nachvollziehbar erklärt, wie das defokussierte Sternscheibchen die optischen Probleme oder Nicht-Probleme eines Teleskops zeigt.


    Die Stärken des Sterntests laut Suiter sind seine Sensitivität (nahe am Fokus lässt sich zB SA von Lambda/10 erkennen) und vor allem seine Verfügbarkeit für Jedermann. Man braucht nur einen Stern und halbwegs ruhige Luft, um schon einiges sagen zu können.


    Die Schwächen sind, da bin ich ganz d'accor, in der Praxis die Überlagerung verschiedener Probleme in einem Bild, was zur Interpretation ganz schön Erfahrung verlangen kann, und speziell im Suiter-Buch die nicht-färbige Darstellung (obwohl in der neuen Ausgabe polychromatisch gewichtete Bilder gegeben werden).


    Suiter gibt sogenannte Focus-Runs, also für ein bestimmtes Problem wie zB SA eine Serie von Bildern mit verschiedenen Defokus-Werten wie 10 wave, 5 wave, 0 wave (Fokus), -5 wave, -10 wave. wave deswegen, weil so verschiedene Öffnungsverhältnisse in einem Focus-Run dargestellt werden können. Für die verschiedenen Öffnungsverhältnisse gibt er dann die Defokus-Distanzen tabellarisch an,
    zB für f/5 sind 10 waves 1,1mm 5 wave 0,55mm - das lässt sich heute mit den verbreiteten 1:10 Untersetzungen sehr gut am Fernrohr einstellen. Diese Focus-Runs von optischen Problemen in unterschiedlicher Ausprägung kann man dann mit dem Bild am Okular vergleichen und so zu einer halb-quantitativen Bewertung optischer Fehler kommen.


    Die Crux für die Sensitivität ist der Defokus-Wert, denn genau im Fokus mischt sich das Licht, der Punkt ist sehr klein und es ist unmöglich zu sagen woher ein Fehler stammt. Nahe am Fokus ist das defokussierte Sternscheibchen ein Schnitt durch den kaustischen Lichtkegel, wo die Richtungen teilweise entmischt sind und es möglich ist zu sagen wie sich ein optischer Fehler auswirkt. Weiter weg vom Fokus wird das Scheibchen immer gleichmässiger und die Fehler verschwinden wieder. Zu nahe am Fokus aber werden Fehler sichtbar, die in der Praxis keine Bedeutung mehr haben.


    Deswegen - so Suiter - ist der Defokuswert ein so wichtiger Parameter im Sterntest. In der Regel sollen einige Fresnelringe sichtbar sein. Das ist der Grund meiner Kritik an Ihren Sterntests, geschätzter Wolfgang Rohr, denn sie scheinen mir viel zu weit defokussiert zu sein, um mehr als die Beurteilung von groben Zonenfehlern zu erlauben. Da wäre also mehr drinnen, soweit ich das beurteilen kann (bitte Entschuldigung für:"unbrauchbar"!).


    Ich verstehe ja, dass sie den Sterntest nur als groben Anfangstest verwenden, weil ja die genauere Testprozedur Mit I-Gramm usw folgen, auch sind Fotos nahe am Fokus sehr schwierig zu machen, nur würde ich als Übender im Sterntest es sehr begrüssen wenn die Defokuswerte in mm für die einzelnen Scheibchen dabeistünden und die Fotos näher am Fokus wären. Eine Fehlkorrektur wie in ihrem obigen Beispiel, vermischt mit einer abfallenden Kante, sollte doch eindeutig erkennbar sein (sonst hätt sich der Herr Suiter seinen Schinken sparen können...).


    Dass der Sterntest nicht das Evangelium ist und ein quantitativer Test oder ergänzende Tests im Labor dadurch nicht ersetzt werden können und sollen, das sagt Suiter selbst ganz explizit. Aber für einen Amateur, der zB ein Testprotokoll mitgeliefert bekommt, kann es eine Bestätigung sein oder eben ein Anstoss doch noch mal nachzuforschen.
    Und für einen Amateur ohne Testprotokoll kann es überhaupt die einzige Möglichkeit sein, unkompliziert etwas über die optische Qualität seines Fernrohrs zu erfahren. So war es ja auch bei mir.


    Heute, mit dem Massenmarkt und günstig verfügbaren Scopes, findet man leider nicht viele Sternfreunde die überhaupt mal was von einem Ronchigitter gehört haben, geschweige denn eines besitzen. Und solange die Kunden ihre Fernrohre nicht beurteilen können, und entsprechend vom Händler Umtausch oder Nachbesserung verlangen können, werden die Hersteller nur das nötigste tun.


    Und ein Händler, der am Markt bleiben will, wird sehr kulant handeln, denn unzufriedene Kunden schreien am lautesten im Internett und in den Foren. Der Einfluss des Internets ist inzwischen sehr gross geworden, und niemand kann sich dem auf Dauer entziehen.


    Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen (der Winfried weiss es eh), dass ich aufgrund meiner optischen Umtriebe das Glück habe, seit etwa einem Jahr bei einem Händler hier in Wien als Mitarbeiter tätig sein zu können, und da erstens reichlichst Teleskope testen kann, und zweitens vielen Leuten zum für sie richtigen Teleskop verhelfen kann (ohne jede Verkaufsvorgaben!). Nun habe ich endlich auch einen Planspiegel und ein Ronchigitter zur Verfügung und kann den Sterntest zum Ronchitest in Autokolli in Bezug setzen. Eine spannende und nicht immer eindeutige Sache...


    Ich hoffe dass wir mit allen Mitlesern eine schöne, aufschlussreiche und sachliche Diskussion haben werden. Hier als Beispiel ein Sterntest eines Zeiss-Refraktors, der - und das finde ich hier besonders hervorhebenswert - von Markus Ludes himself stammt:


    http://aberrator.astronomy.net…t/html/refractor63_1.html


    viele Grüsse, Tommy Nawratil

  • Hallo Tommy,

    hat ja doch geklappt - herzlich willkommen hier. Als Anrede reicht "Wolfgang"

    Nun habe ich ja schon einiges zum Sterntest verbreitet, weswegen ich mich augenblicklich kürzer fassen möchte:

    Quote

    Die Schwächen sind, da bin ich ganz d'accor, in der Praxis die Überlagerung verschiedener Probleme in einem Bild, was zur Interpretation ganz schön Erfahrung verlangen kann, und speziell im Suiter-Buch die nicht-färbige Darstellung (obwohl in der neuen Ausgabe polychromatisch gewichtete Bilder gegeben werden).



    - mich störte von Anfang an die Computer-generierten schwarz-weiß Bilder, weil sie zwar typische Fehler erkennen lassen, aber nie die Mischform. Die Farbsituation beim Refraktor wird in keiner Weise erfaßt, bzw. die Farbreinheit, was ein ganz wichtiges VerkaufsArgument ist im Zusammenhang mit allen ED-Refraktoren und sonstigen APO's bzw. der Klassifizierung/Einsortierung.
    Farblängsfehler messen mit dem Bath-Interferometer

    Quote

    so zu einer halb-quantitativen Bewertung optischer Fehler kommen

    Wir haben bereits beim Interferometer-Test jede Menge Diskussion zu den Feinheiten bis hinauf zum Zygo-Interferometer. Um ganz scharfe quantitative Ergebnisse zu bekommen, müßte man viele Einflußfaktoren berücksichtigen und erklären. Ein halb-quantitativer Test läßt also noch viel mehr Interpretations-Spielraum, was mit der Akzeptanz erst einmal gar nichts zu tun hat. Die Akzeptanz resultiert aus der Verfügbarkeit für alle.

    Quote

    Dass der Sterntest nicht das Evangelium ist und ein quantitativer Test oder ergänzende Tests im Labor dadurch nicht ersetzt werden können und sollen, das sagt Suiter selbst ganz explizit.

    Stimmt!

    Quote

    Und solange die Kunden ihre Fernrohre nicht beurteilen können, und entsprechend vom Händler Umtausch oder Nachbesserung verlangen können, werden die Hersteller nur das nötigste tun.



    Dieses Urteil trifft auf viele Händler ebenso zu - nur zugeben wird das keiner. Die Händler sind Kunden des Lieferanten und haben in den wenigsten Fällen eine EingangKontrolle. Händler sind in der Regel hervorragende Verkäufer. Und wenn man ihnen nicht massiv und vor allem eindeutig kommt, hat man keine Chance. Ich habe für Sternfreunde Reklamationen durchgezogen, wo der Spiegel-Hersteller aus USA bereits "eingeknickt" war, sich der deutsche Händler aber noch spreizte. Und da war das Interferogramm der entscheidende Hebel: ein Wald- und Wiesenspiegel


    Hier fehlt mir die Angabe der Testanordnung. Entweder gegen einen Flat in doppeltem Durchgang, oder gegen einen perfekten Paraolspiegel in einfachem Durchgang.

    Wir haben also die Wahl zwischen einem Sterntest mit sehr viel Interpretations-Spielraum oder zwischen spezifischen Tests,
    die einzelne Fragen sehr viel schärfer beantworten können:
    - der Ronchi Test für die sphärische Aberration und Zonenfehler, mit Spalt für die Flächenrauhheit
    - der Foucault Test als Ronchi im Fokus mit nur einer "Kante" für die "Landschaft" der Wellenfront
    - das Interferogramm für Astigmatismus, Koma, sphärische Aberration Kleine Interferogramm-Typologie

    - der Lyot-Test für Flächenstrukturen, Art der Politur etc.

    Übrigens hat Francois Roddier, einen quantitativen Sterntest entwickelt. http://rohr.aiax.de/sterntest.htm
    http://www.astrosurf.com/tests/roddier/roddier.htm
    http://astrosurf.com/nexstar8/
    01a. Der quantitative Roddier Sterntest

    Noch 'ne Anmerkung:

    BeugungsRinge entstehen sowohl bei sphärischer Aberration, wie auch bei Obstruktion. Nun halte das mal auseinander.
    Artificial Sky - Übersicht: Artificial Sky

  • Zitat: "prüft seine Spiegel
    gegen den Himmel mit Foucault."


    Damit wird nicht nur der Spiegel, sondern das geprüft, was am Auge in der Praxis am Himmel wirklich ankommt, also das Teleskop mit. Eine gute Methode, um auch mechanische Schwachstellen ausfindig zu machen, somit eine ehrliche Methode, bei der man weiß, was das Instrument zu leisten imstande ist und nicht nur der Spiegel im Labor.


    Gruß Rolf

  • Hallo Rolf,

    http://www.astrosurf.com/tests/photo/photo.htm#avant
    und das schaut dann so aus: Kommt Dir doch bekannt vor, oder ? Der Vorteil ist tatsächlich, daß man unter Real-
    Bedingungen testet und der Spiegel weitestgehend horizontal liegt - ganz wichtig. Der Nachteil, daß diese Real-
    Bedingungen seeing-begrenzt, regional und witterungsbedingt stark eingeschränkt sind. Deshalb:
    Vertikaler Sterntest bei 20 inch Spiegel - Astigmatismus ......... LZOS Vakuum Meßturm senkrecht



    typ. Merkmal: Der achteckige Fangspiegel



  • hallo Wolfgang,


    Beugungsringe durch Obstruktion versus sphärischer Aberration, das ist im Sterntest eine einfache Übung:


    Suiter gibt Focus-Runs zumeist für 0% Obstruktion, 20% Obstruktion und 33% Obstruktion. Da ja bekannt ist wie gross die Obstruktion im getesteten Scope ist, kann man in die entsprechende Tabelle einsteigen oder interpolieren. Er empfiehlt einen Grünfilter, zB Solar Continuum 542nm, um den Farbfehler bei Refraktoren auszuschalten, aber auch allgemein.


    Den Einfluss von Obstruktion vs. SA kann man in den 5-10 wave defokussierten Sternscheibchen sehr gut auseinanderhalten. Dort verursacht die Obstruktion keinen sichtbaren Effekt, aber die unterschiedliche Verteilung des Lichtes vor und nach dem Fokus verursacht unterschiedliches Aussehen des Sternscheibchens in und out Fokus.


    Für einen groben Test auf SA empfiehlt Suiter sogar die Anfertigung einer Maske, um 33% Obstruktion zu simulieren, und dann darauf zu achten, wie gleichmässig der Schatten des "Fangspiegels" in und out Fokus auftaucht. Mit dieser Variante des "1:2 Tests" kann sogar ein Refraktor angetestet werden. Ich mache diesen Test gelegentlich sogar tagsüber an Bäumen, wo zwischen den Blättern halbwegs ein Lichtpunkt freien Himmels sichtbar wird, als grobe "Gurkenkontrolle". Teleskope die bei diesem Test durchfallen, werden auch im Labor entsprechende Resultate ergeben.


    Den Zeiss-Sterntest von Markus Ludes habe ich nur als Beispiel für eine gute Defokus-Distanz gebracht, man erkennt einige Fresnel-Ringe im Beugungsscheibchen. Ich würde es auf 7 wave Defokus schätzen.


    Ja ich weiss du bist dem Suiter gegenüber sehr skeptisch weil er dir als Interferometriker zu wenig eindeutig und genau ist, aber: Bitte lieber Wolfgang, du publizierst eine Menge Sterntests, hilf uns die Interpretation zu lernen indem du als Standard auch ein Bild von etwa 10 wave Defokus reinnimmst. Gemeinsam mit deinen weiteren genaueren Tests, und der Analyse was wirklich los ist mit den Optiken, sind das die besten denkbaren Lernunterlagen für alle die da weiterkommen wollen!


    viele Grüsse, Tommy

  • Hallo Tommy,

    wie ich meine zwei Sterntest-Varianten benutze, hatte ich in den vorherigen Beiträgen schon beschrieben. Ich habe gerade ein Starfire EDT APO auf der opt. Bank. -

    Was interessiert mich nun am meisten?

    - Hat das Ding einen Zentrierfehler? Dann müßte ich ran. Also 20µ Pinhole gegen Planspiegel und in Fokusnähe die Zentrierung überprüft: OK !

    - Hat das Ding einen signifikanten Öffnungsfehler, Astigmatismus, Achskoma/KollimationsKoma? Also artificial Sky raus und bei Höchstvergrößerung das Ganze untersucht. Sehr schöne Abbildung meiner
    5-er Gruppe. OK !

    - Farbsituation am Foucault-Test: Wie ist die Farbverteilung bzw. der Gaußfehler: Mittlere Farbreinheit bezogen auf einen APO. Keine Flächen-Auffälligkeiten.

    Damit habe ich bereits eine Übersicht über die Gesamt-Situation und werde mich im Detail mit dem Objektiv auseinandersetzen.

    ... und da ich mir den Luxus sehr verschiedener Testverfahren leiste, picke ich mir bei jedem Testverfahren die genau signifikant eindeutigen Ergebnisse heraus, und überlege nicht, was man vielleicht noch alles herauslesen könnte. Denn jedes Testverfahren hat seine Stärken aber auch Schwächen. Und es geht letztlich darum, eine Optik möglichst transparent darzustellen und nicht in die Suiter Diskussion einzusteigen. Suiter ist mir zu wenig plausibel. Optische Fehler müssen so offenkundig dargestellt werden,
    daß dies bei einer Reklamation auch Bestand hat, sonst wird man einfach nur abgeschmettert: Denn dafür taugt der Sterntest
    eben gerade nicht, da hätte ich dann lediglich eine Diskussion über den Sterntest, aber keine erfolgreich durchgesetzte Reklamation.

    Jeder, der Optiken untersucht, sollte mindestens den Foucault- und den Ronchi-Gitter-Test beherrschen, sonst gerät man in
    den Ruch der Kaffeesatz-Leserei.

  • Hallo Wolfgang,


    also was mich umtreibt ist jetzt die Frage ist das tatsächlich (konstante Qualität vorausgesetzt) wie seitens Markus im schwarzen Forum dargestellt, ein Takahashi-Killer (was ich pers. aus dem Test nun nicht ersehe), oder nur ein qualitativ gutes, preiswertes apochromatisches Objektiv.



    Viele Grüße / CS


    Carsten

  • Hallo Carsten,


    und willkommen im Forum!


    also was mich umtreibt ist jetzt die Frage ist das tatsächlich (konstante Qualität vorausgesetzt) wie seitens Markus im schwarzen Forum dargestellt, ein Takahashi-Killer...


    Ob der neue APM tatsächlich sooo viel besser als der TAK ist, dass man ihn gleich als "Killer" betiteln kann, das kann dir sicher Wolfgang beantworten.


    Grundsätzlich jedoch täte mein Namensvetter besser daran, solch superlative Begriffe weniger inflatiöts zu gebrauchen. Das bekäme der ganzen Branche nicht schlecht. Denn nicht nur der Astro-Neuling, sondern auch die alten Hasen ohne entsprechendes Hintergrundwissen im Bereich Optik, werden durch solche marktscheierischen Phrasen nur verunsichert. Ich möchte mich davon ausdrücklich nicht ausnehmen.


    Grüße
    Markus

  • hallo Wolfgang,


    "...jedes Testverfahren hat seine Stärken und Schwächen."


    Das ist ganz klar, und dessen muss man sich immer bewusst sein. In den zahlreichen Kaffeehäusern hier in Wien wird immer fleissig aus dem Satz gelesen, und gerne ein schlimmes Ende prophezeit, oder auch Reichtum. Mit meiner "Petition" für einen zur Deutung geeigneten Defokus scheine ich ja bei dir auf Granit zu beissen. Schade, denn für dich wäre es ganz wenig Aufwand, und du müsstest dabei auch kein Wort über Suiter verlieren.


    Ich weiss ja nicht wieviele Leute da draussen auf den Sterntest angewiesen sind, oder es nur einfach mal versuchen, für die wäre das halt ein schönes Anschauungsmaterial, besonders weil ja eine davon unabhängige genauere Untersuchung vorliegt.


    Sollte da jemand sein, kann er die "Petition" ja hier unterschreiben. Wenn nicht, dann ist es eh mein Privatproblem, und mit Ronchi und Planspiegel bin ich ja bereits ausgestattet, und schon mit einem Bein aus dem Kaffesatz draussen.


    mit sternfreundlichen Grüssen, Tommy


    PS zu den beiden vorigen Posts: Ausdrücke wie "Killer" und "Genick brechen" sind einfach unsachlich, und als gewaltbereites Vokabular auch sonst nicht vertrauenserweckend.

  • Hallo Tommy,


    in jedem Forum gibt es s.g. Optiktester. Ob die nun professionell sind oder es nebenher betreiben, das mag hier einmal egal sein.


    Ich finde nur, alle sollten etwas fairer miteinander umgehen und sich nicht gegenseitig beschimpfen, wie es im schwarzen Forum geschah.


    Sicherlich hat sich M.L. mehr als nur ungeschickt verhalten. - Das kennen wir aber so von ihm und sind nichts anderes gewohnt. Man nimmt ihn halt so, ändern wird er sich nie. Trotzdem fand ich das "Gekloppe" mehr als nur für die Astrogemeinde schädlich.
    Daher freue ich mich, daß wenigstens Du hier in diesem Forum sachlich anfragst und nicht mit hintergründigem Messerwetzen wie andere.


    Zu Deinem Satement und Deiner Frage: NEIN, ich brauche keine Optiktests, ich schaue mit anstelle von Beugungsscheibchen lieber enge Doppelsterne oder Galaxien oder die anderen Schönheiten unseres Universums an. Anderen ergeht es ebenso, andere wiederum wollen die "optimalste" Qualität, auch wenn es die genausowenig gibt wie dieses Kunstwort. Solange Menschen (oder auch Maschinen) Geräte zusammenbauen, solange wird es auch Fehler geben. Eine Produktion ohne Ausschuß gibt es nicht und auch bei Takahashi wird mal ne Krücke irgendwo durchschlupfen können. Einzig die Kulanz des Herstellers/Vertreibers spielt hier eine Rolle.


    Wer Zweifel hat, der hat hier in den Foren diverse Optiktester und kann sich an denjenigen wenden, der ihm liegt. So wird auch derjenige von einer Gurke verschont werden können.


    Nochmals zu M.L.: wer seine Waren so marktschreierisch anpreist und speziell immer nur das hochhält, was er gerade an Lager hat oder was raus muß, der macht sich selbst unglaubwürdig. Und ich muß sagen, wer dort kauft, der hat sich die Schuld selbst zuzuschreiben.


    CS
    Winfried

  • Hallo Tommy,

    Dir zuliebe habe ich mich an einem Astro Physics Starfire EDT 155/1395 mit dem Startest "gequält". Die Ergebnisse folgen im betreffenden Bericht darüber. Man kriegt hübsche Beugungs-Ringe, entweder farbig verschmiert oder klarer über den Baader Solar Continuum Filter. Nur die Information zu Rest-Koma und Rest-Astigmatismus stecken viel evidenter im Interferogramm. Und der Gaußfehler im kurzenSpektrum Grün -> Blau ist über den Ronchi-Test oder das Interferogramm viel deutlicher zu erkennen. Warum soll ich also aus dem Sterntest etwas herauslesen wollen, was über andere Tests viel klarer erkennbar ist. Bestimmte Dinge zeigt der Sterntest gut: signifikanten Astigmatismus, Zentrierung (Achs-Koma) bei hoher Vergrößerung, Flächenqualität bei starker Defokussierung ziemlich ungenau , Farbsituation am Farbsaum, für die Quantifizierung ist er schlicht untauglich, also für den Gaußfehler und den quantitativen Einfluß spezifischer Fehler. Diese sind aus einem Interferogramm, RonchiGRamm, Foucault-Bild viel besser ablesbar. Also warum zurück vor die Meßtechnik eines Issac Newton * 25. Dezember 1642, Jean Bernard Léon Foucault * 18. September 1819, oder vor Vasco Ronchi *19 December 1897 in Florence, Italy ?

    Foucault Pendel, Foucault-Test

    Hallo Carsten und Markus,

    Den APM Super APO mit dem TAK vergleichen zu wollen, ist die Eigentümlichkeit des/der Händler(s), die schlicht Kohle machen wollen und glauben, dem Takahashi das Wasser abgraben zu können. Dafür ist die Qualität von Takahashi viel zu profund und seriös. Was Takahashi über lange Zeit schon bewiesen hat, müßte dieser APM Super APO erst noch beweisen. Ich würde mich also an so einem Werbe-Verhalten überhaupt nicht aufhängen. Manchmal wäre Weniger tatsächlich etwas mehr. Auf den Takahashi halte ich nach wie vor große Stücke, was mich aber nicht hindert, mir auch andere gute Optiken anzuschauen.

    Hallo Winfried,

    am Markus Ludes muß man sich nicht reiben. Er hat einen gut durchwachsenen Charakter und unabhängig vom Lärm um ihn durchaus seine guten Seiten. Man muß nicht alles für bare Münze nehmen, was er - aus welchen Gründen auch immer - er absichtsvoll in was für welchen Foren auch schreibt. Daß mich meine A-Forum-Freunde nicht mögen, ist klar. Daß mich bestimmte Händler nicht mögen, ebenfalls. Wer mag es schon, wenn ihm einer in die Suppe spuckt. Ich versuche etwas Transparenz in den Optik-Bereich zu bringen, den Sternfreunden zuliebe.

  • lieber Wolfgang,


    da sage ich danke sehr, und freue mich auf die bunten Kringel!


    "Warum zurück vor die Messtechnik eines Isaac Newton?" - Nein, es geht nicht zurück, sondern darum dass der Sternfreund der sich ein Teleskop gekauft hat, einfach mal am Fokusrad dreht und sehen kann, ob die Sternscheibchen in und out Fokus gleich aussehen, und wenn sie das ganz und gar nicht tun, eine Idee bekommen kann warum sein neues Fernrohr nicht so scharf abbildet wie das vom Nachbarn. Und eventuell damit ins Labor geht und das Ding auf Herz und Nieren prüfen lässt.


    Oder aber auch bestätigt wird, dass das Scope ganz gut sein könnte und sich am Sternenhimmel freut.


    Oder den Grund findet, warum das Teleskop, das gestern noch gut war, heute so seltsam abbildet... Ob die Linsen in der Fassung verrutscht sind. die Justage des SCTs oder Newtons nicht ok ist, ob thermische Probleme vorliegen, der Spiegel etwa ungeichmässig temperiert ist und daher schlecht korrigiert, all das kann man ja täglich brauchen.


    schönste Grüsse, Tommy

  • Hallo Herr Rohr,


    oder darf man ungestraft "Hallo Wolfgang" schreiben?


    Ich möchte noch einmal Bezug nehmen auf das Gemetzel bei A.de betreffs des formidablen "SUPER APO APM 107 f/6.5".


    Vergessen wir einfach mal die Zwischenrufe von Sternen und Weinsteinen in dem Thread besagten Forums, so kann man dennoch einige interessante Ansichten gewinnen, die bei der Diskussion völlig unterzugehen scheinen.. Wichtig ist mir dabei, die infantilen Schlachten eines K.ten Sterns als das zu würdigen was sie sind, weltfremde Diskussionen! Vergessen wir auch mal die Diskussion um die reine Performance des Apos von Herrn Ludes und konzentrieren wir uns mal auf die Art und Weise, wie dieser Apo beworben wird. Anders ausgedrückt: Ich muss mit mir kämpfen um nicht ausfallend zu werden!


    Sie/Du schriebst so schön:
    "am Markus Ludes muß man sich nicht reiben. Er hat einen gut durchwachsenen Charakter und unabhängig vom Lärm um ihn durchaus seine guten Seiten. Man muß nicht alles für bare Münze nehmen, was er - aus welchen Gründen auch immer - er absichtsvoll in was für welchen Foren auch schreibt."


    Und genau hier sind wir am Punkt meiner Hauptkritik angekommen. Als Leser eines Forums MUSS ich die Aussagen eines HÄNDLERS als das nehmen, wie sie geschrieben stehen. Ich gehe grundsätzlich erst mal davon aus, daß der Händler eine Ware NICHT absichtlich falsch oder irreführend bewirbt.


    Seinen guten Charakter in Frage zu stellen fiele mir im Leben nicht ein. Aber wenn ich seine Aussagen in dem Forum lese, bekomme ich als KUNDE ein fürchterliches Magenbrummen.


    Wenn also Herr Ludes einen Apo aus chinesischer Produktion zum Preis von etwa 2000 Euro als "besser als ein TAK" hinstellt und mit schönen Bildern bewirbt, dann schaue ich doch mal genauer hin.


    Tatsache ist, daß Herr Ludes mit einer üblichen Vorgehensweise der Beschriftung bricht. Auf dem Objektiv steht immer der Hersteller des Objektives, und der ist nicht APM und auch nicht in Deutschland. Was will und der Händler damit also sagen? Und warum ziert sich der Händler derart zuzugeben, daß das Teleskop in China hergestellt wird? Und warum schreibt er "APM/Germany auf den Ring der Fassung? Gehört das nicht auf das Typenschild?


    Als Kunde habe ich erste Fragezeichen über meinem Kopf schweben, und zwar dicke Brummer!


    Der Preis ist ziemlich nahe an dem aus japanischer Produktion stammenden TSA-102. Wie sie selbst schreiben, sind die TSA über jeden Zweifel erhaben. Wieso also ist ein chinesisches Teleskop ähnlich teuer als das Referenzgerät aus Japan, zu dem es zudem noch ein komplettes Zubehör-System gibt, opassend und sofort? Übrigens, wie schreibt man "abzocke"?


    Und wieso gibt es passende Reducer erst, wenn genügend Idio..sorry, sich das Teleskop gekauft haben? Und wann wird das sein, also wann kann ich das Teleskop richtig einsetzen? Und das alles um einen Preisunterschied von wenigen hundert Euro!
    Man bedenke: Apo-Refraktoren werden wohl hauptsächlich von Fotografen gekauft, besonders in der Preisliga, es sei denn ich finde Gefallen an farbreinen Matschebällchen...


    Die Fragezeichen über meinem Kopf mehren sich inflationär!


    Dann wurde ein Bild eines sehr erfahrenen Fotografen präsentiert. Mal abgesehen davon, daß dieses mit einer Kamera mit einem recht kleinen Chip gemacht wurde, kann das Bild nicht die Erwartungen erfüllen. Frage also, warum wurde ein kleiner Chip verwendet? Ist vielleicht das Bildfeld doch nicht so doll? Passen vielleicht die Flattener nicht genau genug? Warum wurde so tief belichtet (mein Gedanke: lange Belichtungszeit bläht Sterne auf, aufgeblähte Sterne verschmieren des Farbsaum...alles schon selbst durchgemacht).


    Und schon wieder Fragezeichen.


    Dann schaue ich mir das Bild an! Sorry, aber so doll sind die Sternabbildungen nicht, als daß ich zu dem Ludes-Apo greifen würde anstelle des tadellosen TSA. Nicht vergessen, das Foto hat kein Dummy gemacht, sondern Dieter Hager! Und der weis in der Regel wie man einem Apo auf den Zahn fühlt...wenn man fühlen darf!


    Wenn ich all meine Fragezeichen über mir zusammen nehme, das ganze mit der vollmundigen Redeweise des Herrn Ludes mittel, bleibt mir mehr als nur ein fader Beigeschmack übrig...und die Hoffnung daß all die Fragezeichen nicht zu schwer sind und auf meine kleine Birne runterpraseln! China-Krempel-Alu wäre da das material der Wahl...wehe es ist das was in Hollwood eingesetzt wird..das tut weh!


    So, und dann kam ihr Bericht. Ihre Berichte schätze ich übrigens sehr, denn in den Diskussionen drum herum stellen sie ihre Interpretationen auf eine klare, nachvollziehbare und vor allem argumentativ haltbare Weise dar. Erst wenn man das liest, versteht man ihre Aussagen richtig und kann die Ergebnisse werten, alles Diskussionen zum Trotz. Vor allem versuchen sie sich selbst immer wieder zu hinterfragen, was ich ganz besonders hervorheben will. Das zeichnet einen Tester mit Qualität aus, andere lesen Bücher und zitieren...


    Trotzdem, in den Testbericht zum Ludes-Apo habe ich merkwürdigerweise das Gefühl gehabt, daß sie hier ein ausgewähltes Premium-Gerät vorgelegt bekommen haben, mit dem Ziel, im nachhineine alle Vorwürfe durch den Tester widerlegen zu lassen.
    Wie gesagt, es geht NICHT um die Qualität der Optik, es geht darum, wie man es mir anschwatzen will, bzw. für wie blöd man mich als Kunden hält.


    Ich sehe das so: Das Teleskop mag nicht schlecht sein, es ist nur schlicht viel zu teuer. Es wurde in China gefertigt, weist keine aussergewöhnlichen Eigenschaften auf (F6.5 vielleicht), hat keine passenden Systemzubehörteile und kostet fast soviel wie ein TSA, und wird mit seltsamen Sprüchen beworben.


    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, als daß mir als Kunde hier wieder einer der zusammengebastelten Apos, zugegeben auf höherem Niveau als Williams,verscherbelt werden soll, und zwar mit allen denkbaren Tricks. Auch mit denen, durch angezettelte Linsenschleif und Polier-Diskussionen, oder Bilderverschieb-Diskussionen, vom wirklichen Thema abzulenken. Anders gesagt: Als Kunde komme ich mir reichlich wenig ernst genommen vor...und das war überaus friedlich formuliert..willst Du die Rohversion hören....


    Und für mich sind diese "Zwischentöne" als Kunde sehr wichtig um Vertrauen zu einem Gerät entwickeln zu können. Vielleicht sind sie sogar wichtiger als das letzte Prozent Performance. Und für 2-300 Euro Preisunterschied, nehme ich doch lieber das Referenzgerät oder ein Sytharohr und spare noch mehr!


    So, nachdem ich nun reichlich Du und Sie durcheinander gewürfelt habe, bleibt die Hoffnung, nicht sofort wieder aus dem Forum zu fliegen.


    Abgesehen davon, bleibt mir nur noch Dir Wolfgang Rohr herzlich für deine Arbeit an all den Tests zu danken.


    CS
    Ulrich

  • mal ne kurze Antwort, (bin grad aufgestanden) die ich später ergänzen werde,

    Hallo Ulrich,

    Wolfgang reicht !
    Da ich auf feinsinnige Formulierungen Wert lege, habe ich meine Meinung sehr wohl in meinen Text verpackt. Grundsätzlich glaube ich keiner Werbe-Aussage, die ich aber im Falle von AstroOptiken locker überprüfen kann.

    Prinzipieller Nachteil im Internet: Man muß selbst die Wahrhaftigkeit und Gründlichkeit einer Information aus dem Web beurteilen und überprüfen. Das Web ist keine Bibel, das A-Forum schon gleich gar nicht. Glauben tue ich erst einmal nix !

  • Nochmals . . .

    lieber Ulrich,

    das "Medium" A-Forum hat nach meiner Auffassung eine etwas abweichende General-Struktur. Man kann sie festmachen
    - am merkantilen Zweck des Forums, da stehen die Werbe-Einnahmen an erster, unser Hobby Astronomie an nachrangiger Stelle.
    - am inhaltlichen Verlauf von Threads und der Unart einer Schreiber-Olygarchie
    - am geringen Informations-Wert und überschäumender emotionaler Meinungs-Explosion
    - am Sammelbecken für Halbwahrheiten und der fehlenden Seriosität

    Es ließen sich sicher weitere Struktur-Merkmale finden.

    Vor diesem Hintergrund agieren Astro-Händler in sehr spezifischer Weise in einer Art Rollenspiel, TS anders als Baader, anders als ICS und nochmals anders der bekannte ML. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, betreibt jeder der genannten mehr oder weniger intellegent sein Geschäft und blickt auf den Umsatz seiner jeweiligen Firma. Und nur das ist der Maßstab.

    In diesem System kann Wahrheit nicht vorkommen. Da sind schon die unausgegorenen Beiträge der Meinungs-Olygarchen ein großes Handycap.

    Wie Du merkst, kaprizierte ich mich bewußt nicht auf eine Person, sondern laste die dortige Situation der Struktur an, die dort "gepflegt" wird. Es ist so ähnlich, als würdest Du Dich in einem islamischen Land wiederfinden, mit schleier-verhüllten Frauen, Familien-Ehre, Steinigung bei Ehebruch etc. Also bei Menschen, die einen unausrottbaren Fundamentalismus entwickeln.

    In dieser Gemenge-Lage entstehen und verlaufen solche, mir seit vielen Jahren bekannte Threads, egal, ob es sich um die Neu-Einführung von Optiken handelt oder nicht.

    Generelle Aussagen zu einem Objektiv mache ich nie. Es sind immer Einzelstücke, die mir vor die "Flinte" kommen. Und Einzelstücke sind nicht notwendigerweise repräsentativ für alle aus der Serie. Das trifft für nahezu alle Produkte zu.

    Aus dieser Distanz gewichtet man Sätze, Informationen, Meinungen sehr viel zurückhaltender.