Schiefspiegler / Apo / SC

  • Guten Morgen Dominique,


    warum so angriffslustig?? Deine Fragen hast du mehr oder weniger doch schon selbst erklärt. Aber ich versuchs als "Nichtexperte" mal aus meiner Sicht:


    Ein ED muss kein schlechtes Gerät sein. Aber feine Unterschiede (Preis, Farbreinheit, Öffnung, Brennweite etc. wird es immer geben und deswegen keine hundertprozentige Vergleichbarkeit, außer an der selben Optik). Jedes Gerät hat seine Besonderheiten und wenn´s für jemanden passt ist das o. k. (denken wir doch an den Autovergleich. Vielleicht stehe ich auf sparsame Autos und erhalte damit das Weltklima??).


    Alle erdenklichen Tabellen und Berechnungen werden nichts an diesen Unterschieden rütteln. Ein gewisses Maß an Subjektivität gehört beim Menschen denke ich ebenfalls immer dazu - Das Gesamtpaket muss mir zusagen.


    Die Erfahrenen (meist mehrere Jahrzehnte Himmelsbeobachtung) unter den Forenmitgliedern werden aber über die lange Zeit schon wissen, weswegen ihnen ein APO viel Geld wert ist. Sonst hätten sie keinen.


    Von APO-Absolutismus kannst du hier wirklich nicht sprechen, zumal Ralf selbst über sein Spiegelein (16" ACF) sehr glücklich ist. Sein 200er APO ist ein exzellentes Gerät, dennoch ist der ACF nicht mehr wegzudenken.


    Es ist halt ein anderes Sehen! Erst vorgestern haben wir wieder beobachtet. Das Seeing war nicht berauschend und die Bilder in den Geräten unterschieden sich schon sehr. Nicht, dass jetzt der APO besser abgebildet hätte, nein, eben anders (am Planet etwas gedämpfter mit einem Hauch mehr Kontrast, so meine Meinung), während an die Öffnung beim 16er Spiegel bei Deep Sky so schnell nichts, auch ein APO nur schwer, herankommt.


    Winfried kann über seinen MN68 auch nicht meckern und sein 14" Ulugh Begh macht auch etwas her. Den Tak hat er noch gar nicht so sehr lange. Und den 8" Galaxy Dobs benutzt er mit Sicherheit ebenso oft. Zumindest hat er am gleichen Abend (Luftlinie ca. 30 - 35 km) wie er berichtete eben keine Galaxien "gefunden". Mit keinem seiner Geräte. Wir aber schon.:happy: Nicht hervorragend, aber ordentlich gesehen!!!... Das wars doch dann wieder mal Wert!! bei den wenigen klaren Nächten im Moment.


    Doch jede gute Optik hat in der Regel seinen Preis! Ob das Geld nötig ist, und der Unterschied dies rechtfertigt, muss jeder selbst wissen. Viele können sich das "bisschen" mehr eben nicht leisten und dann entsteht falscher Neid. Dass aber ein Ferrari andere Qualitäten besitzt, als ein Smart ist auch klar.


    Mit Schiefspieglern gibt es sicherlich weniger Erfahrungswerte, weil diese Geräte nicht so verbreitet sind. Aber wenn sie doch hervorragend sind...
    zugreifen!


    Nach oben hin wird die Luft halt immer dünner. Und je näher ich an das Optimum heran reiche, desto schwieriger ist die Steigerung und dementsprechend explodieren die Kosten dafür...ist doch ganz normal oder??


    Außerdem bin ich hier in deinem "Linsenland" als Spiegelbeobachter bestimmt nicht der einzige, sondern auch ein 100% zufriedener!!!...


    ...Dank Ralfs Beratung und Fachwissen!!!


    Liebe Grüße
    Uwe


    P. S. Jetzt könnten noch ein paar interessante Tabellen und Messdaten folgen, die du in aller Ruhe studierst. Es wird sich am "Grundproblem" nichts ändern :smartass:. Und wenn man mobil unterwegs ist, so wie ich, ist ein 200er APO auch nicht die erste Wahl. :wacko:

  • Hallo Dominique,

    Quote

    Aja, da wäre dann dieses evtl. um den Faktor der Einsatzmöglichkeit im Bereich der Fotografie, hinsichtlich der vll. anstehenden Bildebenenverkippung beim Schiefen für den Refarktor um einen Betrag verringert?


    Dafür gibts bei Beat Kohler/AOK-Swiss einen speziellen verkippten T2-Adapter,der dem gekippten Bildfeld entgegenwirkt.
    Auch wenn Fotografie bei F/20 und kleiner eine doch recht zähe Angelegenheit ist... :D


    Grüße Rainer

  • Hallo Dominique,


    Dafür gibts bei Beat Kohler/AOK-Swiss einen speziellen verkippten T2-Adapter,der dem gekippten Bildfeld entgegenwirkt.
    Auch wenn Fotografie bei F/20 und kleiner eine doch recht zähe Angelegenheit ist... :D


    Grüße Rainer


    Hallo Reiner,
    ist mir doch bekannt, stand auch nicht als Minus für den Schiefen, manch einer versteht die Verkippung als umständlichen Umgang.
    Hätte das Zubehörteil evtl. schon in meinem Beitrag mit einbinden sollen.
    Danke.

  • Hallo,


    mal die Meinung eines Nicht-Optikers und reinen Praktikers an Teleskopen zur fair geführten Diskussion:


    Nicht jeder kann sich einen Tak leisten, das steht fest. Vor allem kein noch relativ junger und noch nicht perfekter Beobachter. Wichtigstes Kriterium beim Kauf einer Gerätes ist für mich die Einschätzung, was kann ICH, und nur ich alleine mit dem Gerät x oder y sehen. Reicht die Erfahrung nicht aus, dann nützt mir auch der Tak OTA 150 recht wenig.


    Ich sehe es mal so: allgemein dürfte ein gut verarbeiteter Newton wie z.B. mein AOM 14" oder ein ICS-ATD oder GND so ziemlich der Allrounder sein, mit dem man sowohl Deep Sky als auch Planeten beobachten kann. Neu hinzugekommen, da zwischenzeitlich extrem verbessert, sind die neueren Meade SC`s. Habe ich bei Uwe`s 10" SC feststellen dürfen.


    Einen APO kauft derjenige, der lange genug mit anderen Systemen beobachtet hat, so wie ich. Und der dank entsprechenden Alters und Verdienstes sich ein solches Gerät leisten kann, siehe oben.


    Für mich war der TAK als FS, also Zweilinser, aus besonderem Grund die bessere Wahl: er dient mir anstelle des MN`s als Reisegerät und kühlt nochmals schneller aus als die neue Serie. Zudem eben auch preiswerter.


    Allgemein beobachte/beobachtete ich aber mit Newtons. Und bei entsprechenden Bedingungen am Himmel sehe ich persönlich am Planeten mit dem Spiegel immernoch mehr als mit dem zugegebenermaßen kleineren Refraktor. Und ganau da dürfte die Krux liegen. Einen "Amateur" Refraktor mit 35cm Linsendurchmesser dürfte es wohl nicht geben.


    Auch wenn man mich schlägt: das universellste Gerät dürfte ein optimierter Newton mit kleinem Fangspiegel sein. Kein "schönes", aber ein universelles Gerät. Der APO-Refraktor ist dagegen die Schönheit...


    Nochmals zum Tak gegen "andere" APO`s und ED`s: was daran besonders ist, ist eben die mechanische Qualität, die auch ein Astrophysiks nicht hat. Ich bewundere manchmal mehr dessen Leichtgängigkeit bei -20 Grad, wo jeder andere OAZ seinen Geist schon fast aufgibt. Da hatten wir auch schon andere Geräte als Gast in der Warte, die nur knirschend sich einstellen ließen. Logisch, auch das macht eben den Preis aus.


    CS
    Winfried

  • [quote='Dominique','http://astro-foren.de/WBB4/index.php/Thread/?postID=46279#post46279']und einer dieser anderen - ich :1eye: - würde dich bitten,
    deine Erfahrungen hinsichtlich von Halbapos - oder ED-Rfraktoren hier für mich / uns nieder zu schreiben.


    Hallo Dominique,
    vor lauter Teleskoptreffen und vieler Post bin ich Dir obige Antwort noch schuldig und will die Frage aus meiner Sicht beantworten.


    Ich habe 1990 mit einem Astrophysics ED 120/1000 angefangen. Da stand Apo drauf und ich war mächtig stolz. Ich war auch überzeugt ein farbreines Gerät zu besitzen und konnte damals keinen Farbfehler erkennen.
    Nach einem Jahr Beobachtung konnte ich feststellen, dass der Zenitspiegel schlicht schlecht war und verspannte Bilder zeigte; eine Nacht mit gutem Seeing war der Schlüssel.
    Dann wurde ich der Sache misstrauisch und versäumte leider auf einer Astro-Messe in Ulm mein Gerät auf dem Zeiss-Prüfstand vorzustellen.:angry:
    Das Gespräch dort endete mit einer Einladung zu Zeiss Jena, der ich nachgekommen bin. Dort in dem einmaligen Prüfstand im Keller mit 50m langen kühlen Tunnel, Planspiegel und wieder zurück herschte eine einmalige Luftruhe.
    Als die Zeissianer nach und nach durch meinen tollen ED-Apo blickten, wurde ich der Kommentare wegen immer Kleinlauter " Soll das ein Apo sein?" oder " Ich würde sagen, die Optik ist verspannt" usw.
    Als ich dann durchblickte, sah ich einen dreieckigen Stern etwas farbig und ich bekam ein ungutes Gefühl in der Magengegend.
    Zum Vergleich hatten die Leute ein Meniscas 180 und ein APQ hingestellt.
    Da war ich doch platt:huh:
    Leider wollten die Zeissianer mir nicht helfen oder durften nicht.
    Aber Einer half mir auf privater Basis und das ist eine dicke Freundschaft geworden.
    Das Objektiv wurde vier Stunden lang zerlegt, gereinigt, die Abstände verändert, verdreht, zentriert und schlicht optimiert.
    Danach hatte ich einen sehr gut abbildenden ED!


    Trotzdem wollte ich langfristig mehr, weil ich etwas Bessers im Prüfraum erblickt hatte.
    Nach und nach hat das dann nach 15 Jahren zum APQ 200/2000 geführt, einem Selbstbau Refraktor.


    Aus obiger Erfahrung und auch aus mehr wie 100 durchgesehenen Refraktoren, des nachts oder auf optischen Bänken ist für mich die Reihenfolge:



    Sphärische Korrektur
    Öffnung
    Farbreinheit


    Das Ganze ist natürlich in Relation zu sehen. Bei einem Blausaum FH ist der Farbfehler dominierend und bei Apo kommt es dann wieder auf Feinheiten in der Sphärischen Korrektur an.


    Mit größerer Öffnung muss beim Apo viel getan werden, um die Bedingungen einzuhalten. Größeres Öffnungsverhältnis oder bessere Gläser vewenden oder auch Einsatz der Asphärisierung.


    Bei kleinerer Öffnung ist das viel leichter einzuhalten und ich meine bis 120mm Öffnung in ganz gutem Maß auch mit einem Zweilinser ED.
    Leider werden diese 2-Linser ED gerne in einen Topf geworfen, was ich nicht für gut finde.
    Derzeit habe ich einen VIxen ED 115S und einen Astro-Professional ED 110/770 bei mir.
    Beide sind sphärisch sehr gut; der Vixen ED ist aber so farbrein, dass ich den Apo Aufdruck aus der Beobachtung bestätigen kann.
    Er ist sichtbar farbreiner als ein Meade ED 127 Tripplet.
    Am Tage ist ein Blausaum nur mit Mühe als Flaum erkennbar. Nachts am Stern ist der ED beim unscharf stellen Intra- und Extafokal entsprechend farbig, im Fokus gut farbrein, die Restfarbe geht mehr in die Beugung und braucht gute Bedingungen um erkannt zu werden. Bei optimalen Zubehör z.B. Binoansatz mit Glasweg ist dann die Farbreinheit sowieso nicht mehr weit vom Vollapo entfernt, der hier ülicherweise eine Verschlechterung erfährt.


    Den Vixen ED Halb-Apo mit Tendenz zum Vollapo halte ich gerade in der Größe und Ausführung für hoch interessant.
    + Der ist so leicht, dass eine GP-DX mit dem Gewicht klar kommt
    + Balkongerät
    + kühlt schnell aus
    + nicht kopflastig, gut zu balancieren
    + arbeitet gut mit Glasweg sprich Bino zusammen
    + Zwei Linsen bereiten in der Regel wenig Ärger mit der Justage und sind stabil
    - der Preis ist relativ hoch


    Wenn so ein Gerät mit sehr guter sphärischer Korrektur ausgeführt in Deine Hände gelangt, so ist das meiner Meinung nach ein super Kompromiss und ein Gerät mit sehr hohem Gebrauchswert.
    Wenn man das Absolute sucht und dann in die Ecke Schiefspiegler oder Vollapo gedrängt wird, gewinnt man hier im gewissen Rahmen aber im Gesamtrahmen wie Aufbau, Montierungsgröße und Handling geht man auch einen Kompromiss ein.
    Jeder muss für sich eine Gesamtbewertung durchführen, auch mit seinen finanziellen Möglichkeiten.


    Viele Grüße
    Ralf

  • Hallo Ralf,


    Du hast Einen der sagenhaften APQ 200/2000,
    eine Optik die es offizielle nicht gab - Wow!:ohmy:
    Bisher hat diese Optik für mich nur als "Von Zeiss in Planung" existiert.
    Erst Hinweise lieferte mir die RC Tabelle vom Wolfgang ,
    da ist handschriftlich der RC Wert eines APQ 200/2000 zu lesen.
    Beim HTT 2008 erzähten mir Sternfreunde,
    es würden einige wenige Exemplare tatsächlich existieren.


    Würdest Du Bilder von diesem Instrument hier einstellen?

  • Hallo Waidag,
    Du hast schon recht, weil es gab oder gibt keine Zeiss APQ´s 200.
    APQ ist ein Zeiss Name und sollte nur von Zeiss verwendet werden.
    Anderseits ist das Patent ja abgelaufen und jeder der kann, darf so eine Optik bauen.:whistling
    Es handelt sich wie gesagt um einen Selbstbau, die Mechanik und Fassung stammt von mir. Deswegen steht auch APO 200/2000 drauf und nicht APQ.
    Dank Dr. Pudenz Rechnung ist das Innenleben aber entsprechend.
    Auch hier hat es verschiedene Techniken und Glassorten gegeben die zugunsten von einfachen aber guten Partnergläser zum Fluorit ausgewählt wurden und damit f/10. Mit teuren Gläsern wäre auch f/8 möglich gewesen.


    Im Anhang drei Bilder vom derzeitigen Aufbau.
    Viele Grüße
    Ralf

  • Ich nochmal,
    mir ist eingefallen, ich hab von den Teilen 3 Stück gebaut.
    Den Letzten will ich nicht vorenthalten, weil hier ein 160mm Planspiegel eingebaut wurde und damit als Monsterzenitspiegel mit nachfolgendem Auszug glatt einen halben Meter Lichtweg gespart hat. Der Ansatz ist ist über ein 210mm Kegelrollenlager mit Schwalbenklemmung drehbar.
    Somit ging das Teil in eine 3m Baader Kuppel:1eye:
    Nochmal möchte ich mir die Arbeit nicht antun, aber ich bin froh darüber das Projekt mit Erfolg abgeschlossen zu haben.


    Viele Grüße
    Ralf

  • Quote

    .................Hallo Dominique,
    vor lauter Teleskoptreffen und vieler Post bin ich Dir obige Antwort noch schuldig und will die Frage aus meiner Sicht beantworten.


    Hallo Ralf,
    besten Dank für die Antwort und die Bilder, die einen Einblick in die Warte zulassen. Hut ab und Glückwunsch.


    Und wie Christoph es an anderer Stelle schon erwähnte, Missverständnisse enstehen, vorzugsweise in Foren - besser in der digitalen Welt.
    Deshalb unterlasse ich jetzt hier Anmerkungen zu den anderen Beiträgen, obwohl m.E. inhaltlich falsch und fehlinterpretiert.


    In der Summe macht das unter dem Strich nichts, da im Gesamtvolumen sich ein repräsentatives Bild von der Eingangsfrage und den Antworten entwickelt hat.


    Quote

    Guten Morgen Dominique,


    warum so angriffslustig??


    @ Lieber Uwe !


    Wenn ich mal meinen AP110 die Linse entnehme,
    in die freie Offnung ein der Form nach dir vertrautes Objekt schieben
    und den rückseitig zur Verfügung stehenden Ok-Auszug zum Zündmechanismus verwenden würde,
    dieses ominöse Gerät dann nicht nach Himmelskoordinaten,
    sondern nach Ortskoordinaten von Forenten ausrichten sollte ;),


    dann wäre ich angriffslustig, wobei "lustig",.............;)


    Naja, ich bekenne lieber Friedenswillen.

  • Hallo Christoph,
    irgendwo in den Tiefen des Forums gibt es einen Thread zu der Frage "Schiefspiegler aus Newtonhauptspiegel bauen?" Wolfgang Rohr hatte sich damals dazu geäußert...leider finde ich diesen Thread grade nicht...
    Vielleicht schreibt Wolfgang ja noch was dazu? ;)
    Der klassische 8" Kutter hat eine Keillinse als Korrektor im Strahlengang,wie sich der mehrlinsige Korrektor verhält...?Dazu fehlt mir das Fachwissen.
    Hier mal ein Link zum Aufbau der Kutter-Schiefspiegler http://www.talianer.de/xblazar/atm/kutter/kutterdaten.html


    Grüße Rainer

  • Hallo Gerd


    DAS währe in der Tat genial wenn es funktioniert!
    Wäre ja sowas wie eine Eierlegende Wollmilchsau.
    Ob man das System wohl beliebig vergrößern könnte?
    So als 18Zöller??:). Bestimmt weiß Wolfgang mehr:happy:.


    CS
    Elmar

  • Hallo Elmar,


    Ob man das System wohl beliebig vergrößern könnte?


    Ab so 8 Zoll (nach Kutter) brauchst Du wohl eine Korrekturlinse. Wenn man die richtig berechnet und schleift und justiert ist der Rest ein Kinderspiel.


    Grüße


    Christoph


    PS: 'Ne eierlegende Wollmilchsau ist es wohl nicht, aber mit 18 Zoll kannst Du im Fokus definitiv Eier braten - das richtige Beobachtungsobjekt vorausgesetzt - und das auch ohen Korrekturlinse.

  • Hallo Christoph


    Nun ja, Ich bin mir aber jetzt nicht sicher ob man es direkt mit dem Kutter vergleichen kann? Will heißen f/20 vs. f/8 bzw eine Korrekturlinse beim Kutter vs. 2 Linsen hier. Sicher, gekippt sind se beide.


    Gruß
    Elmar


    PS: Das mit den Eiern im Fokus ist heutzutage eine ernstzunehmende Option bei den Strompreisen:D!

  • Hallo,

    Schiefspiegler-Systeme gibt es zuhauf:
    Das 140/1600 Wolter Scope (Schiefspiegler)
    12" orginal Kutter Schiefspiegler mit ZEMAX-Daten
    Schiefspiegler "en miniature" mit zwei Spiegeln
    Spiegel-APO CLANT von Orion/USA
    Dann den Kompakt-Schiefspiegler von Herrig
    http://de.wikipedia.org/wiki/Yolo-Schiefspiegler

    Vor allem die YOLO-Gruppe in der Schweiz mit allen nur möglichen Varianten, auch das Orginal-Kutter-System gibt es in zahlreichen Varianten,
    mit verspanntem Fangspiegel etc.

    Ein opt. System einfach linear zu vergrößern um einen Faktor führt auch zur Vergrößerung der opt. Fehler, das ist also nicht unbedingt empfehlenswert.

    Jedenfalls wäre dieser Bericht: 12" orginal Kutter Schiefspiegler mit ZEMAX-Daten vielleicht eine Information für ein solches größere System.

  • Hallo Wolfgang


    Ich habe mir alle Deine Links zum Thema Schiefspiegler sorgfältig angeschaut (übrigens nicht zum ersten mal, wirklich sehr interessant, auch wenn ich manchmal nur die Hälfte verstehe!). Mir ist allerdings aufgefallen, daß nirgends ein System mit einem Öffnungsverhältniss größer f/12 auftaucht.
    Hier haben wir jetzt aber ein Gerät mit f/8. Und das ist, denke ich, das besondere daran. Wenn das funktionieren sollte wäre es rel. lichtstark, kontrastreich und auch preiswert (Deßhalb auch eierlegende Wollmilchsau).


    Übrigens:
    In Deinen Berichten zu den Schiefspieglern habe ich gelesen, daß die Korrektur von Koma und Astigmatismus entweder durch eine Korrekturlinse erfolgt oder durch Verspannen von Haupt oder Zweitspiegel. Das hat mich auf einen Gedanken gebracht: Ich habe hier noch einen 10Zöller f/5 liegen, den braucht man gar nicht verspannen, der hat so schon ein Asti von 1lambda und Du hast ihn mir damals als Rasierspiegel empfohlen.
    Vielleicht kannst Du mir sagen, wieweit ich den verkippen muß um einen wunderbar korrigierten Schiefspiegler zu erhalten:D.


    Liebe Grüße
    Elmar

  • Hallo Elmar,

    im Falle des astigmatischen Hauptspiegels müßte man erst die Orientierung vom hoffentlich einfachen Astigmatismus haben. Der Zernike Zoo
    Dann müßte auch der Fangspiegel verfügbar sein. Und dann könnte man durch probieren versuchen, in welcher Stellung dieser astigmatische HS die besten Bilder abliefert.
    Meines Wissens verspannt man aber den Fangspiegel. Aber es wäre trotzdem ein Versuch wert.

    Es gäbe noch viele weitere Lösungen:
    - ein System wie der Clant, also ein dezentrierter Newton
    - einen retouchierten Schiefspiegler, indem man die Bauteile gegen einen Planspiegel auf Null retouchiert. Wird man vermutlich ebenfalls am Fangspiegel machen.

  • Hallo zusammen


    Diese Art des Schiefspieglers geht zurück auf das Herschelteleskop. Es wurden solche Modelle schon als ATM-Arbeiten in Sky&Telescope vorgestellt, bei denen mit einfachen Menisken als Korrektoren gearbeitet wurden.


    Mich persönlich würden die dazu gerechneten Spotdiagramme interessieren und ob diese Stangenkonstruktion auch noch ein Binokular sicher trägt!?


    Soweit ich es noch in Erinnerung habe ist es gar nicht so einfach wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.
    Das relativ schnelle Öffnungsverhältnis bringt durch die Neigung der Komponenten aus der Achse doch einige Probleme mit sich, ebenso der Korrektor.


    Das Beugungsbegrenzte Feld ist meines Wissens recht klein, trotz F/8 und man bekommt ziemlich schnell Farbe ins Bild abseits der Achse.


    Wie das bei diesem Exemplar ist weis ich aber nicht.


    Auch dürfte die Justage mit zwei Linsen (4 Komponenten) nicht mehr so einfach sein, wie beim klassischen Newton, oder TCT.


    Gruß Uwe

  • Hallo Wolfgang


    Quote

    es wäre trotzdem ein Versuch wert


    :eek: Tatsächlich? hätte der Spiegel wirklich noch eine Chance?

    Quote

    ......hoffentlich einfachen Astigmatismus.....


    Guggst Du hier:
    astro-foren.de/wcf/index.php?attachment/1269/


    Mir stellt sich jetzt die Frage was ich als Fangspiegel nehmen könnte/müßte und ob ein Öffnungsverhältniss von f/5 nicht zu brutal ist. Den müsste ich auch schon arg kippen um den Fangspiegel aus dem Strahlengang des Hauptspiegels rauszubekommen. Oder wäre der Fangspiegel bei f/5 auf alle Fälle noch im Tubus, nur halt nicht in der Mitte?
    Könnte man einen Planspiegel nehmen? z.B. einen elliptischen? Fragen über Fragen.... Mir würde da ein Strahlengang ähnlich wie beim Clant gefallen, nur mit dem Fangspiegel auf der anderen Seite des Tubus.


    Gruß
    Elmar