Fotografische Tauglichkeit von APO´s

  • Hallo Wolfgang


    Ich hätte da mal eine Frage die mich beschäftigt: Bedingt durch den Gaußfehler an Linsenteleskopen besteht je nach Schnittweitendifferenz bzw. Einzel-Wellenlängenstrehl einer speziellen Linse die Notwendigkeit, u.U. in jeder zu fotografierenden Wellenlänge nachzufokussieren. Je nach der daraus resultierenden Strehlkurve über das gewünschte Spektrum des Fotos kann es meiner Auffassung nach sogar sein, dass ein spezieler APO gar nicht in der Lage ist, mit einer FARB-DSLR oder auch mit einer monochromen CCD durch ein Luminanzfilter scharfe Aufnahmen zu bekommen.


    Alle Messprotokolle die ich im Internet gefunden habe, so unterschiedlich von den Ergebnissen sie auch immer waren, bezogen sich auf Messungen für den rein visuellen Bereich, eine Messung der fotografischen Tauglichkeit eines APO´s habe ich mit Wissen noch nicht gesehen.


    Es sollte aber doch Folgendes vorstellbar sein: Man nimmt sich einen Satz fotografische Filter, l-RGB, H-Alpha, OIII und SII. Diese Filter benutzt man im Interferrometer vor der Lichtquelle, dadurch wird nur der Wellenlängenbereich ins Interferrometer gelassen den die Filter auch beim Fotografieren durchlassen. Dadurch sollte es doch möglich sein, für jeden APO und jedes Filter einen teleskopspezischen Foto-Einzelstrehl pro Filter zu ermitteln. Dieser würde dem Fotografen doch genauestens mitteilen, ob und wie sein APO zum Fotografieren geeignet ist.


    Wäre das ein gangbarer Weg oder habe ich einen Denkfehler in meinen Überlegungen ?


    Liebe Grüße


    Peter


  • Hallo Peter,


    da muss man sicher unterscheiden, welche Filter verwendet werden. So ist beispielsweise die Durchlassbreite eines OIII-Filters oder auch eines Halpha Filters so schmal, das ein Farblängsfehler keine auswirkung haben wird. Bestehen beim Filter "Restduchlässigkeiten" für weit entfernte Wellenlängenbereiche, kann man diese ja mittels überlappender Filter eliminieren. Wenn man in engen Wellenlängenbereichen monochrom aufnimmt, spielt der Farbfehler keine Rolle und man kann - zumindest aus dieser Überlegung heraus auch ein nicht-APO verwenden!


    Im Übrigen überschneiden sich der CCD-Photographische und der visuelle Bereich doch erheblich, wobei die Chips eine höhere Empfindlichkeit in den IR-Beriech haben. Die Überlegung wäre dann, eventuell eine zusätzliche Messung im Rot / IR bereich zu machen. Das würde reichen.


    Grüße


    Christoph

  • Hallo Peter,

    01. ein Fall aus der Praxis: Dieser William Fluoror Star ist deutlich überkorrigiert, die Lichtenergie verschiebt sich nachweisbar in die Beugungsringe und das bei drei von mir getesteten Teleskopen. In Volkach habe ich bei Tilo eine Feldaufnahme mit diesem Objektiv gesehen - mittlerweile hat er einen TOA Takahashi - und die Sternpünktchen waren bis zum Rand sehr fein und rund.
    Nun kann man ohne weitere Angaben zum Durchmesser dieser Sternscheibchen keine sinnvolle Aussagen machen - aber, und das ist allgemeine Praxis, Objektive werden oft mit solchen Feldaufnahmen beworben.
    02. Damit ist erst einmal klar, daß in der Regel für die fotografische Tauglichkeit die Ansprüche gar nicht so hoch sind und bestimmte Händler Objektive, die optische Mängel haben, dann einfach zu fotografischen Objektiven deklarieren.
    03. Auf die Fokussierung wirkt sich primär der Farblängsfehler aus, siehe die nachfolgende Übersicht des oben beschriebenen Fluoro Stars. Da man beispielsweise auf Grün
    fokussiert, weil Blau weniger gut sichtbar und Rot höchstens über einen späteren Rotsaum wahrnehmbar ist auf dem Foto, liegen die Fokus-Farb-Differenzen in diesem Fall
    bei max. 65 Mikron. Rechnet man auf dieser Basis die AiryDisk mit 0.0094 mm/550 nm wave und addiert den Wert 132/924*0.065 hinzu, so wäre man beim doppelten
    Airy-Disk-Durchmesser in der Gegend von 0.0187 mm, also statt 10µ Spot-Durchmesser 20 µ. Bei der Papier-Fotografie war man mit 30 µ hoch zufrieden, zumindest
    Hans Vehrenberg mit seinem Himmels-Atlas.
    Insofern ist das, was man visuell im Labor ermittelt, immer viel übertriebener, als was man für die Praxis braucht. Nur die nachvollziehbaren Beweise aus der Praxis sind
    eher spärlich, weil meist exakte Daten fehlen. Und die Werbung suggeriert, daß alle Objektive einer Serie gleich gut sind - man will ja Umsatz machen.






    Bei Verwendung von Filtern bewirkt die Glasdicke des Filters eine nicht unerhebliche Fokus-Differenz von bis zu 1 mm und mehr.

  • Hallo,


    nur mal vielleicht zur Relativierung der gesamten Problematik - oder um es noch etwas komplizierter zu machen. Schaut mal da und da zu herkömmlichen Farbfilmen. Dort werden Schichtdicken für Farbfilme zwischen 23 und 30 µm angegeben, die Farbempfindlichen Schichten sind je so um die 2µm dick. Die Schichtfolge ist blau - grün - rot! Damit ist für diese Anwendung ein geringer Farblängfehler sogar wünschenswert. Bei CCD-Cameras liegen alle Elemente in einer Ebene. Da sieht das natürlich etwas anders aus. Allerdings ist das ganze auf die Pixelgröße runterzurechnen, da macht eine geringe Defokussierung weniger aus, solange man im Pixel bleibt (Lichtmenge pro Pixel).


    Man könnte trotzdem ketzerisch frage, ob eine "Analogcamera" am APO die besseren Photos macht, als an einer Digitalkamera mit vergleichbarer Auflösung (Körnigkeit gegen Pixelgröße).


    :D


    Grüße


    Christoph

  • Hallo.


    Danke für eure Antworten. Erscheint einleuchtend was Ihr geschrieben habt. Aber ändert nichts daran dass hier anscheinend High-End Hersteller ihre Produkte zu optimistisch bewerben. Ich als Anwender mit keinem Diplom in Physik kaufe so ein Ding, wende es an und bin nicht zufrieden mit den Ergebnissen, egal was ich versuche. Dann misst man mal nach und es öffnen sich die Augen.


    Was mich noch wundert, habe ja nun mal meine Frage in 3 Foren gestellt, ist die Tatsache, dass diese Betrachtung anscheinend noch so niemand angestellt zu haben scheint. Bin ich der Einzige der fotografisch sein Instrument verstehen will ? Kann mir doch nicht so ein Ding kaufen und denken, nur weil da was auch immer draufsteht stelle ich die Qualität nicht in Frage. Obwohl die Ergebnisse nicht zu verstehen sind und Vergleichsfotos an billigeren Geräten besser gelingen mit der gleichen Kamera. Komische Sache.


    Ich weiß sehr wohl dass wir hier von Dingen sprechen die im Bereich des Seeings u.U. verschwinden können. Aber, Prinzip: es ärgert mich für eine solch teure Scherbe so wenig Qualität zu bekommen. APO war für mich und auch für viele andere immer das Maß der Dinge. Nach dem was ich heute weiß spare ich mal für die Zukunft auf ein gutes RC und verkaufe die Scherbe.


    Nochmals vielen Dank für eure Antworten.


    Liebe Grüße


    Peter

  • Hallo Peter,

    konkreter wird die Diskussion, wenn man exakt das Fabrikat kennen würde, das Du ja noch nicht genannt hast. Dann hätte man die Typen-Bezeichnung und könnte u.a. die Frage der Farbreinheit besser beantworten.
    Mit eindeutigen Fakten läßt sich besser argumentieren, weil gerade auch innerhalb einer Serie die Streuung oft erheblich ist. Das FLT Fluoro Star von William war so ein Beispiel:
    - unverhältnismäßig teuer
    - Fertigungsfehler: Überkorrektur und Zentrierfehler
    - als fotografisches Objektiv hat es diese Fehler eher kaschiert.

    Wenn bei einem Interferenz-Filter keine scharfen Bilder entstehen, dann muß Dein Objektiv mindestens einen gravierenden optischen Fehler haben im Bereich sphärische Aberration, Zentrierung und Astigmatismus.

    Die Qualitäts-Aussage bei fotografisch genutzten Objektiven erfolgt fast immer über gelungene Aufnahmen, ganz egal wie sie dann im Rechner nachbearbeitet worden sind. Da hatten wir ein äußerst repräsentatives Beispiel:
    Gladius CF 315/7875 HS_R = 2392 mm
    Gladius - Diskussion Teil II mit Paolo Lazzarrotti

  • Ich weiß sehr wohl dass wir hier von Dingen sprechen die im Bereich des Seeings u.U. verschwinden können. Aber, Prinzip: es ärgert mich für eine solch teure Scherbe so wenig Qualität zu bekommen. APO war für mich und auch für viele andere immer das Maß der Dinge. Nach dem was ich heute weiß spare ich mal für die Zukunft auf ein gutes RC und verkaufe die Scherbe.


    Hallo Peter,


    nimmt man ein APO und RC oder SC-System gleichen Preises hast Du mit einem RC-System in jedem Fall mehr Öffnung. Damit kannst Du dann mit kürzeren Belichtungszeiten das gleiche abbilden wie mit dem APO. Kürzere Belichtungszeit heißt dann aber auch weniger Nachführfehler. Daher gewinnt das RC vor allem wegen der Öffnung. Der Farblängsfehler hat damit nichts zu tun. Und auch für den Fall dass ich mich unbeliebt mache, ein 5 Zoll-APO kostet nunmal so viel wie ein 12 Zoll RC oder SC. Sollte Dein APO deutlich billiger gewesen sein, liegt es weniger an der Kategorie "APO" sondern möglicherweise an einer "Überdeklaration". APO bezieht sich außerdem zunächst auf die Farbreinheit des Systems. Die anderen optischen Fehler werden mit der Farbreinheit nicht zuwangsläufig erfaßt! Um welches System geht es denn?


    Grüße


    Christoph

  • Hallo Peter,
    . Damit kannst Du dann mit kürzeren Belichtungszeiten das gleiche abbilden wie mit dem APO. Kürzere Belichtungszeit heißt dann aber auch weniger Nachführfehler. Daher gewinnt das RC vor allem wegen der Öffnung. Der Farblängsfehler hat damit nichts zu tun. Und auch für den Fall dass ich mich unbeliebt mache, ein 5 Zoll-APO kostet nunmal so viel wie ein 12 Zoll RC oder SC. S


    Grüße


    Christoph


    Hallo Christoph,
    meinst Du wirklich dass Dir Öffnung bei gleicher Lichtstärke kürzere Belichtungszeit bringt?:huh: Vielleicht ein Tippfehler im Eifer:happy:


    Aus der Praxis heraus kann ich sagen, dass ein photografisch konzipierter Apo ein sehr angenehmes und Leistungsfähiges Gerät ist.
    Ein RC ist jedenfalls kein"Plug und Play" Gerät, sonder eher eine Optik für Spezialisten.


    Und wenn wir schon ungleiche Öffnungen und Brennweiten vergleichen, so ist für mich jedenfalls klar, dass ein großer Apo einem RC gleicher Öffnung weit überlegen ist. Schaut mal z.B. Dietmar Hagers Aufnahmen mit seinem 9" Apo an !:1eye:


    An sich ist mir Apo bei Photografie zwar wichtig, aber die Feldabbildung, Justagestabilität und Kontrast sind ebenso wichtig.
    Im hohen Qualitätsbereich braucht es mind. 4Linsen, manchmal auch mehr um die Zielsetzung zu erreichen.
    Z.B. TEC gibt Angaben zu der Feldabbildung seiner Ebnungslinse in ym Sterndurchmesser.


    Der Aufdruck Apo wir zwar oft missbraucht, aber die photografische Eignung kann nicht dem Begriff überantwortet werden.:shutup:


    Im Übrigen bringt z.B. ein Pentax 75 ( 2+1Linsen), der nicht als Vollapo durchgeht, hervorragende photografische Leistung.


    Macht Euch wegen der Farbe nicht so viele Gedanken. Bei Photografie gibt es schlimmere Fehler.


    Viele Grüße
    Ralf

  • Hallo Ralf,


    Hab darauf geantwortet:


    Ich weiß sehr wohl dass wir hier von Dingen sprechen die im Bereich des Seeings u.U. verschwinden können. Aber, Prinzip: es ärgert mich für eine solch teure Scherbe so wenig Qualität zu bekommen. APO war für mich und auch für viele andere immer das Maß der Dinge. Nach dem was ich heute weiß spare ich mal für die Zukunft auf ein gutes RC und verkaufe die Scherbe.


    Ich mach mir gar keine Sorgen wegen der Farbfehler. Auf jedenfall sollte man deswegen sein APO nicht als Scherbe bezeichnen und wegwerfen wollen - wenn denn ein APO ist. Und wenn man auf ein RC spart, könnte ich mir halt vorstellen, das man beim APO vielleicht nur das "gerade mal APO" erstanden hat. Vielleicht irre ich mich, aber bislang wissen wir ja auch nicht, um welches es geht.


    Zur Öffnung: OK -Beugungsscheibchen werden nicht größer.


    Aber vielleicht kannst Du ja das Thema APO == miese Qualität == Scherbe etwas erhellen? Ich denke ein gutes APO ist ein gutes Gerät, nur begrenzt durch die Öffnung. Oder siehst Du das anders?


    Grüße


    Christoph

  • Hallo Christoph,
    zunächst geht es bei Photografie um Flächenhelligkeit, was sich schlicht mit der Blende ausdrückt, also unabhängig von der Öffnung ist.
    Größere Öffnung bringt auf Aufnahmen mehr Sternengrenzgröße, aber bei Nebel zählt Öffnungsverhältnis. Tatsächlich kommt bei Refraktoren und gleichem Öffnungsverhältnis in der Regel sogar auf dem Chip mehr Licht an,
    weil ohne Obstruktion und aufgrund von hohem Lichtdurchlass der Linsen.
    Zum Rand hin kann ein Apo aber auch stark Vignettieren, mit und ohne enger Beblendung!:beta:
    Bei den Ansprüchen an Nachführgenauigkeit tut sich die Montierung mit kurzen Brennweiten Apoüblich leicht; zudem ist besonders bei kleinen Linsenoptiken die Ausleuchtung und Streulichtfreiheit leichter zu verwirklichen wie in Spiegelsystemen.


    Aber Qualität und photografische Eignung hat mit dem kleinen Aufdruck "Apo" eigentlich nichts zu tun. Oder genausoviel wie ein Schmetterling mit Namen " Zitronenfalter" tatsächlich Zitronen faltet.


    Hier mal ein Bild von einem teuren Apo, dessen Marke ich nicht nenne.
    Das Bild entstand in einem Prüfraum im Fokus. Die Farbreinheit ist wirklich gut. Möchte jemand für viel Geld so einen Apo kaufen, tatsächlich Farbrein:


    Vermutlich nicht, obwohl die Farbreinheit prima ist.
    Ich kenne keine Vorschrift, wo mit dem Aufdruck "Apo" festgelegt wird dass hohe optische Qualität verbaut ist.


    Selbst wenn die Opitk im Prüfraum und visuell sehr gut ist, so kann Sie photografisch unbrauchbar sein. Im Regelfall wird auf der Achse geprüft, bei Photografie geht es Abbildung im Feld.
    Bildfeldkrümmung, Astigmatismus und Koma muss über ein großes Feld korrigiert sein; der Auszug muss eine schwere Kamera sehr genau fokussieren können; die Beblendung sollte auf das Feld optimiert sein,
    Abstandsplättchen oder sonstige Teile dürfen nicht im Strahlengang stehen - sonst entstehen häßliche Artefakte um helle Sterne,;
    die Fokusslage sollte sich mit Temperaturänderung nicht zu stark änderen usw.


    Wie kann man diese Eigenschaften selbstverständlich auf vorwiegend chinesische Refraktor übertragen, wo irgendwo in Fernost losgelöst von unserem Wunschdenken oder Wertevorstellung in einer Fabrik mit einem Laser per Tastendruck die Buchstaben " Apo " aufgebrannt werden.
    Obige Eigenschaften kann man nicht mal voraussetzen, wenn man viel Geld für einen Refraktor außerhalb von China bestellt.


    Ein fotografischer Apo-Refraktor sollte schon vom Design dafür ausgelegt sein und das muss nicht zugleich auch bei visueller Beobachtung passen.
    Ein sehr guter visueller Refraktor kann nachträglich durch Zusatzlinsen in vielen Fällen auch zu einem guten Photorefraktor werden, muss aber nicht zwingend funktionieren.


    Häufig gilt, je länger die Brennweite umso leichter ist visuelle und fotografische Leistung zusammenzubringen.


    Ich wundere mich immer wieder, was das Zauberwort " Apo" auslöst. Bei meinen selbstgebauten Apo´s steht auch das drauf, was ich dem "Laserbeschrifter" vorgelegt habe. ( ist allergings auch drinnen :1eye:)


    Viele Grüße
    Ralf

  • Hallo Peter,

    TEC Triplett ED APO 160/1280 Roland Christen

    Bei dem von mir untersuchten ED APO mit Durchmesser 160 mm hängt die Farbreinheit in starkem Maße von der Verwendung eines ca. 50 mm Glasweges ab, wie dieses Bild am Anfang zeigt: Ohne Glasweg wäre es eine bessere ED-Linse, mit Glasweg ein sehr farbreiner APO.



    Da Du aber auch Probleme mit der Fokussierung hast, müssen in Deinem Fall noch andere Fehler im Spiel sein, ich tippe mal auf Zentrierfehler und Astigmatismus. Ob das Objektiv richtig im Tubus kollimiert ist, wäre eine weitere Frage.

  • Hallo Peter,
    ups, überraschend für mich. Ein TEC 140 mit Flattener liefert gerade photografisch bemerkenwert große und scharfe Bilder. Die Farbreinheit ist beim 140er gut, wenn auch nicht ein "Superapo".
    Verwendest Du den Flattener und wenn ja mit dem vorgeschriebenen Abstand zum Chip?
    Sollte die Schärfe schlecht sein, würde ich Dir empfehlen das Gerät untersuchen zu lassen und auch visuell zu prüfen.
    Oder sind es Restfarbfehler die Dich stören?
    Hier spielt auch noch die Kamera und evtl. Filter eine Rolle, weil ich auch bei Spiegelsystemen Farberscheinungen feststellen kann, die nicht alleine auf die Optik bezogen werden können.


    Z.B. Dirk Bauzmann und Rolf Geißinger haben mit dem TEC 140 tolle Aufnahmen gezeigt. Hier wäre es auch eine Idee mit den Beiden in Kontakt zu treten und nachzufragen.


    Viele Grüße
    Ralf

  • Hallo Ralf.


    Habe den TEC mit einem Televue Flattener benutzt, war nicht so der Bringer. Den Originalflattener habe ich nun erst einige Wochen aber noch kein Wetter gehabt diesen auszuprobieren.


    Die Sache mit dem Glasweg hatte ich nicht bedacht. Mal sehen wie die Fotos werden, wenn mal Wetter wäre...


    Liebe Grüße


    Peter

  • Hallo Wolfgang, hallo andere Anderen.


    Ich möchte versuchen meine Gedanken nochmals zu verdeutlichen, bisher ist mir das anscheinend nicht so recht gelungen:


    In den Foren werden Teleskope vermessen und die Messergebnisse diskutiert. Finde ich sehr interessant und macht einen Riesenspass. Viele Leute benutzen diese Meßergebnisse und Vergleiche dazu, Kaufentscheidungen für Teleskope zu treffen. Dazu ist die Disskussion ja u.a. auch da.


    Aber, alle tun das immer nur hinsichtlich der visuellen Eigenschaften. Ich möchte diese Disskussionen auf die fotografische Dimension erweitern. Mehr nicht. Das wird bisher nicht diskutiert. Da werden keine Schlüsse gezogen und Geräte bzw. Kombinationen Gerät/Flattener miteinander verglichen. Da wird nicht besprochen welches Gerät im fotografischen gut ist und warum. Worauf kommt es überhaupt fotografisch an, was wirkt sich aus, was kann man vernachlässigen ? Ist mein Hauptinteressengebiet, ich nutze die Teile sehr selten visuell.


    Alle denken ich hätte Probleme mit dem TEC die sie mir helfen möchten zu lösen. Danke für eure Hilfeversuche, aber von was spreche ich überhaupt ? Wie Frank bekomme ich auf Fragen Antworten die meistens lauten: Probier mal dies, probier mal das. Sprich mal mit dem, der macht mit dem Ding gute Bilder, Dein Teleskop hat einen Fehler usw.


    Leute: Warum vermesst ihr eure Teleskope mit viel Aufwand und besprecht die Ergebnisse ? Dann könntet ihr doch auch sagen: Frag mal den, der findet den visuellen Eindruck seines Gerätes auch gut.


    Mir ist klar geworden, dass trotz der ganzen Messungen von Teleskopen kein Mensch anscheinend die fotografische Seite betrachtet. Fotogafisch wird solange probiert bis man zufrieden ist oder nicht.


    Habt ihr Nichtfotografen eine Ahnung wie frustierend das ist: man baut alles auf, richtet alles peinlich aus, schließt alles elektrisch an, fährt die Computer hoch, fokussiert mit Riesenaufwand ( so bis hierher haben wir u.U. schon mehr als 1,5-2 Stunden gebraucht ) schießt stundenlang in der Kälte Bilder, baut alles wieder ab und geht ins Bett. Morgens schaut man sich die Bilder an und stellt fest: hättest Du dir sparen können den Aufwand, der Versuch (!) ist nicht gelungen. Auf zum nächsten. Ihr visuellen Jungs habt es da einfacher: Teleskop raus, schauen, einpacken und ins Bett. Da dauert der Versuch u.U. nur Minuten. Ich möchte vorher wissen was mich erwartet und was ich beachten muss.


    Ich möchte anhand von Messprotokollen auf die zu erwartenden fotografischen Probleme und Tatsachen bei einem Gerät schließen können, möchte vorher wissen, was kann das Gerät gut und was nicht so gut, worauf muss ich achten. Welche Kombi ist perfekt als Astrograf ? Die theoretischen Schlüsse kann ich dann anhand von Bildern belegen muss aber nicht rumprobieren bis der Arzt kommt, weiß vor dem Foto schon worauf ich achten muss.


    Also nichts anderes als ihr mit den visuellen Diskussionen. Lasst uns doch bei zukünftigen Messungen die Ergebnisse um die Dimension fotografisch erweitern und beides diskutieren. Mehr möchte ich nicht.


    Frank Sackenheim hat es doch oben geschrieben: versuchen, versuchen, versuchen. Und: so recht kein zufriedenes Ergebnis. Er kauft sich ein anderes Teleskop im Glauben, dass es besser ist. Und was ist: es ist nicht besser, er ist enttäuscht. Anhand von Messergebnissen des Neuen und auch des alten Gerätes könnte man doch sofort sehen warum kappt es nicht, wüsste, was man machen muss um es zum funktionieren zu bekommen. Das möchte ich anstoßen, diese erweiterte Betrachtungsweise.


    Dazu werden u.U. auch neue Erkenntnisse und ggf. sogar Meßmethoden gefunden werden müssen. Was ist fotografisch interessant ?


    1. flaches Bild. Wie flach ist es denn ? Wie groß ist es denn flach ?
    2. Schnittweiten. Wirken sie sich in Unschärfe aus oder nicht, in welchen Wellenlängen hat man kein Problem, wo fängt das Problem an ?
    3. Spotdurchmesser: wie groß ist er über das Bildfeld ?
    4. funktioniert ein Gerät an welchem Chip ? An dem besser, an dem schlechter.


    Da wird es noch andere Fragen geben die ich noch gar nicht kenne. Im fotografischen heißt es immer nur: musst Du probieren. Tut ihr im visuellen doch auch nicht, ihr messt nach.



    Danke.


    Viele Grüße


    Peter

  • Hallo Peter,

    mal eine allgemeine Antwort auf Dein Anliegen, wie ich es heraus-lese:

    Wer sich mit Astro-Fotografie befaßt hatte z.B. vor 30 Jahren (im Zeitalter der Papier-Fotografie) folgende Probleme:
    - die Empfindlichkeit der Schwarz-Weiß-Filme bei Langzeit-Fotografie
    die Lösung: der Technical Pan 2415 gehypert, Name : Peter Stättmeier, München
    die Geräte: Lichtenknecker Flatfield.
    - die Planlage des Filmes
    - die Genauigkeit der Nachführung, später mit der ST07 elektronisch
    - diverse Temperatur-Probleme bei der Fokussierung bei Langzeitaufnahmen bis zu 3 Std.
    - die Technologie im Labor

    also ca. 20 Parameter, die alle stimmen mußten, wenn das Ergebnis vorzeigbar sein sollte.
    Habe noch lange nicht alles erzählt.

    Du wirst gemerkt haben, daß optische Fragen gar nicht aufgetaucht sind.

    Im Zeitalter der Digital-Fotografie stellt man über das aufnehmende Programm scharf. Die Bilder werden bei Planeten entweder selektiert und nachbearbeitet, oder auf sehr unterschiedliche Art im Rechner perfektioniert. Es ist erneut ein bald unübersehbarer Kanon von Fakten, die man wissen muß und richtig verwenden muß. Auch die haben mit der Optik noch nicht viel zu tun.

    Optisch wird es, wenn es um die Bildebene geht, daher ein Flattner, der je nach System gut(?) oder besser ist oder bereits integriert etc. Optisch wäre die Farbsituation bei Refraktoren, und optisch wäre die richtige Justage eines Systems, auch Zentrierung genannt.

    D.h. optische Belange sind für die Fotografie erst dann von Bedeutung, wenn sie die Ästhetik im der Bereich Bildentstehung empfindlich stören, soll heißen, auch mit schlechten Optiken kann man im Computer-Zeitalter sehr gute Bilder herstellen. Die Planeten-Fotografie wäre ein solcher Bereich.

    Den Beweis für "gute Optiken" sehen die meisten Fotografen in der Darstellung von Bildmaterial: Hier der Beweis: http://www.teleskop-express.de…-Feld---Carbon-Tubus.html

    Wie bewirbt also TS sein RC-System? Mit einschlägigen Bildern aus der Praxis. Und warum macht er das? Weil es gängige Praxis ist.

    Und nur innerhalb dieses Bereich kann man das systematisieren:
    z.B. durch Spotdiagramme, die man aber nur hat mit ZEMAX und den Systemdaten.
    Zemax ist sauteuer, die Systemdaten rückt kein Hersteller heraus.

  • Hallo Wofgang.


    Du hast vollkommen Recht mit dem was Du sagst. So ist die Fotografie. Das es seit 30 Jahren so gemacht wird stimmt. Aber das macht es nicht automatisch richtig, heute hat man andere Möglichkeiten als vor 30 Jahren. Warum messt ihr alle denn überhaupt eure Optiken visuell ? Hat vor 30 Jahren auch keiner so gemacht.


    Die Spitze tut mir leid, bitte entschuldige. Aber ich stelle fest, keiner hat Antworten, keiner hat das je so gemessen oder sich diese Fragen gestellt. Das könnte man ändern. Oder es interessiert keinen Menschen wirklich, kann auch sein.


    P.S.: Nur als Anmerkung: Weiter oben hast Du einen TEC 160 ED mit Roland Christen beschriftet. Das sind 2 Dinge die nichts miteinander zu tun haben. Roland ist Chef von Astro-Physics, nicht von TEC, der heißt Juri.


    P.P.S: Das Du festgestellt hast dass besagter TEC 160 ED 50mm Glasweg braucht um besser zu sein als ein platter ED ist interessant. Wenn das bei meinem auch so ist wieso finde ich dazu nichts in der Dokumentation des Herstellers ? Habe nachgeschaut, nichts gefunden. Gute Frage.


    Gruß


    Peter

  • Hallo Peter,

    50 Jahre meine Lebens habe ich mit diesem Hobby zugebracht. Es begann als 15-Jähriger an der Volkssternwarte in Nürnberg auf dem Rechenberg in
    Erlenstegen. Wir guckten durch mittelmäßige Fernrohre, freuten uns über Bilder von Jupiter und Mars, suchten mit bloßem Auge die Sternbilder und
    wußten, wo der Andromeda-Nebel zu finden war mit dem Feldstecher. Spiegel schliff mein Namensvetter Hans Rohr in der Schweiz und ein Bausatz aus
    der damaligen Zeit liegt heute noch im Keller. Fein-Optiker waren rar in der Szene, Astro-Fotografen war Sache der professionellen Astronomie und in
    astronomischen Instituten oder an Unis fand man in Bibliltheken ansprechende Bilder von Himmels-Objekten. Auch in den Monatsheften von SuW,
    Sky&Telescope, Orion und andere Publikationen waren gelungene Fotos eher Mangelware. Die wenigsten in der Szene wußten, wie das geht.

    Eine weitere Schilderung könnte noch viele Seiten füllen.

    Quote

    Das es seit 30 Jahren so gemacht wird stimmt. Aber das macht es nicht automatisch richtig, heute hat man andere Möglichkeiten als vor 30
    Jahren. Warum messt ihr alle denn überhaupt eure Optiken visuell ? Hat vor 30 Jahren auch keiner so gemacht.



    Die Kategorie "richtig" oder "falsch" paßt nicht: Das wäre nämlich ein Werturteil den Vielen gegenüber, die sich in ihrer ganz individuellen Form auf
    dem Feld der Hobby-Astronomie für eine entspannte und sehr sinnvolle Aufgabe entschieden haben. Ich käme nie auf die Idee, deren Aktivität und
    Interesse für richtig oder falsch zu halten - allerhöchstens für interessant, und das ist es meistens.

    -------------------------------

    Die Erfindung des Bath-Interferometers durch Karl-Ludwig Bath, mittlerweile über 70 Jahre und ein sehr angenehmer Zeitgenosse, kam aus dem
    Bedürfnis heraus, über Fernrohre quantitative Aussagen in Form einer Strehl-Zahl machen zu können. Es war neben dem Foucault-, Ronchi-,
    Caustic- und den vielen anderen z.B. in den 3-bändigen ATM-Büchern nachzulesenden Meßmethoden der Versuch, zunächst qualitativ, aber
    auch quantitativ reproduzierbare Aussagen zu Optiken zu machen.

    Gemessen wurde eigentlich nie visuell, weil das vom Begriff her nicht geht.

    Du hast eine feinfühlige Meßmethode, und die beste Form der Dokumentation war schon damals die Fotografie. Ein Text wäre zu lang, und lesen
    mag ihn heute auch fast keiner.

    Was Amateure heute veröffentlichen an Meßmethoden und deren Ergebnisse, sind lediglich die Meßmethoden, wie sie in den Labors der Hersteller-
    firmen üblich sind. Deren Geräte sind natürlich heute noch etwas besser.

    Insgesamt gesehen ist das Wissen über optische Zusammenhänge dank Internet in der heutigen Szene ungleich größer als damals, wo der Glaube,
    daß man ein hervorragendes Teleskop besitzt höchstens zu Glaubenskriegen geführt hat - je nach Mentalität. Und die Nachfahren dieser Spezies
    gibt es leider immer noch zu Hauf.

    Wenn also einer das fotografische Geschäft "wissenschaftlich" betreiben will, hätte er immer meine Unterstützung. Dann soll er aber bitte immer
    bei sich selbst anfangen, und nicht darauf warten, daß schon einer daherkommt.

    Und wie so üblich, fällt dann bestimmten Zeitgenossen nichts Besseres ein, als die vorsichtigen Gehversuche erst einmal mit Kritik zu überziehen.

    In der Szene, besonders auf Tagungen, habe ich schon viele höchst interessante Ansätze für solche Aktivität erlebt:

    Nimm als Beispiel die AME 2010 und das Rahmenprogramm: http://www.astro-messe.de/rahmenprogramm.html



    Da wäre der Stefan Seip einer Deiner Ansprechpartner, lieber Peter !

    Zumindest ich habe das immer so gemacht !

  • Hallo Wolfgang.


    Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich habe mich anscheinend etwas in diese Sache verbissen, es war für mich neu, solche Betrachtungen anzustellen, wie Du sagt: mein fotografisches Teleskop zuerst wissenschaftlich verstehen zu wollen damit ich es richtig benutze.


    Nun, ich habe erkannt, dass einige sehr nette und auch sehr versierte Leute mir geantwortet und versucht haben beim Verstehen meines Problems zu helfen, so auch Du. Das war sehr nett, danke dafür. Aber wesentlich schlauer bin ich nicht geworden.


    Ich möchte das Thema nun beschließen da ich erkannt habe, dass es im Leserkreis nicht auf das gleiche Interesse stößt das ich ihm zuteile. Wahrscheinlich bin ich auf dem falschen Dampfer, tut mir leid. :sleep:


    Ich danke euch allen nochmals. Bis bald.



    Viele liebe Grüße


    Peter

  • Hallo Peter,

    zwei Dinge wollte ich eigentlich sagen:

    - suche den Kontakt zu ausgewiesenen Astrofotografen und mache Dir deren Blickwinkel/Erfahrung zu eigen.
    - entwickle Deine eigene Vorstellung, wie man gründlicher/systematischer mit dem Bereich umgehen könnte.

    am Ende hätten wir alle was davon !