Superglatte Quarz-Spiegel

  • Zitat

    Um über Unterschiede reden zu können, braucht man eine Kenngröße, wie ich schon sagte Wellenfront/RMS und man braucht Toleranzen, um Fehlergrößen richtig interpretieren zu können.


     
    Diese Festellung/Zitat aus Beitrag #19 operiert mit unscharfen Begriffen, die unbedingt sauber geklärt werden müßten.
    - was ist Wellenfront, und wie wird sie erfaßbar und meßtechnisch in welchen Dimensionen auswertbar dargestellt?
    - Wellenfront und RMS in einen Topf zu werfen verbietet sich. Das sind zwei völlig verschiedene Begriffsbereiche.
     
    Die auf interferometrische Art dargestellte Wellenfront über Interferenzbilder zeigt nicht die Feinstruktur einer Wellenfront, wie sie im Lyot-Test qualitativ gezeigt werden kann oder im Nomarski-Mikroskop . Bevor man in diesen Bereich einsteigt, muß man klären, welche Größenordnung die hier diskutierten Rauhheits-Effekte haben: Im Zentimeter-im Millimeter-Bereich oder noch kleiner. Der RMS-Wert als über die Gesamtfläche gemittelte PV-Wert, drückt diese Feinstruktur deswegen nicht aus, weil die Auswertung der Interferenz-Linien als Höhen-Linien der Wellenfront-Landschafts-Karte, diese Feinstruktur bereits im Zentimeterbereich nicht zeigt, und das Auswertverfahren über noch so kleine Punktabstände bzw. die Abstände der Höhenlinien selbst diese Information unterdrückt. Das wird im einfachsten Fall über eine abgesunkene Spiegelkante deutlich.
     
    Wie Streulicht das Bild eines Fernrohres verschlechtern kann erfährt man, wenn man die Tubus-Blenden(sog. Baffles) entfernen würde. Aus dem gleichen Grund kleiden manche sogar ihren SC-Tubus mit schwarzer Velour-Folie aus, um störendes Streulicht auszuschalten, ohne sich genauer die Geometrie des Falsch-Lichtes genauer anzuschauen wie bei den oberen Baffles.
     
    Wir haben es bei der Rauhheits-Diskussion mit dem Einfluß von Streulicht zu tun, das hier über eine rauhe Spiegeloberfläche erzeugt wird. Gründliches Nachdenken wäre manchmal tatsächlich produktiver für alle die, die unser Forum zur Information benutzen wollen.
     
    OLYMPUS BHS DIC / NOMARSKI / PHASE CONTRAST MICROSCOPE
     
    Mal ein einfacher Streulichtversuch: Mein künstlicher Sternhimmel bei 1200-facher Vergrößerung mit einem 250/2400 Kugelspiegel.
    Der hat eine leichte Staubschicht angesetzt. Links im Bild ohne seitliche 500-Watt Halogen Beleuchtung in einem Winkel von ca. 45° Einfallswinkel
    rechts im Bild mit dem zusätzlichen Streulicht, das über die Staubpartikel gestreut wird. Das wiederum ist noch unterhalb des Bereiches, der hier
    diskutiert wird. Zumindest der Einfluß von Streulicht kann über diesen Versuch nachgewiesen werden.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/Streulicht.jpg]

  • Mach mer !
    Unter dem Begriff "Weißichtinterferometer" meinst Du hoffentlich nicht ein Phasenkontrast Mikroskop bzw. Nomarski-Mikroskop.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Flichtinterferometer

  • Hallo Wolfgang,


    die Glattheit eines Spiegels ist in der Tat ein wichtiger Faktor, hatte schon mal das Vergnügen bei schlechtem Seeing durch einen ICS 10" mit Premiumspiegel schauen zu dürfen und der Unterschied zu einem ähnlichen Spiegel mit wahrscheinlich schlechterer Oberflächengüte war ziemlich offensichtlich!
    Bei deinen Lyot-Testbildern sieht man zumindest, dass alle von dir untersuchten Spiegel ähnlich glatte Flächen aufweisen aber lassen sich die Bilder wirklich mit denen der 16" Spiegel direkt vergleichen? Du gibst ja keine Zahlenwerte an oder Maßstäbe für die Höhenunterschiede (kann man das)?!


    Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,
     
    der Lyot-Test, der einen Phasenkontrast-Test darstellt, vergleicht nur Flächenrauhheit im Zentimeter-Bereich, und da fallen alle die Eigenheiten drunter, die Spiegelschleifer vor 100 Jahren schon beschrieben haben. Also beispielsweise die "Hundekuchen-Oberfläche" bei Hans Rohr, bzw. auch bei Texereau fotografierte Beispiele hier: http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=34596#post34596 Beitrag #1 und besonders #2.
     
    Über die Struktur solcher Rauhheits-Bilder kann man u.a. Aussagen zur Poliertechnik machen, wenn Du Dir den Text dort einmal durchliest.
     
    Das sind also Strukturen, die im Zentimeter-Bereich auftauchen, und mit der Spiegelgröße weniger zu tun haben, weswegen bei meinen Quellen auch kaum eine Angabe darüber zu finden ist. Wenn also einer mutmaßt, derartige Flächenfehler eines 8-inch Spiegels lassen sich nicht mit den gleichen Flächenfehlern eines 16-inch Spiegels vergleichen, dann beweist er nur, wie wenig er sich mit der Materie befaßt hat, obwohl es Literatur dazu genügend gibt.
     
    Für den ThomasH habe ich gerade ein paar Bilder aufgenommen:
    Das wäre der verstaubte 250 R 2400 Kugelspiegel, dessen Staub weit unter der von uns diskutierten Flächenrauhheit liegt. Eher schon feine Wischspuren in der Mitte,
    um die es geht.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/Streulicht1.jpg]
     
    Im Rauhheits-Test (erste Reihe) sind deswegen auch nicht diese Staubpartikel zu sehen, sondern die Reste einer nicht so glatten Politur. Überlagert man das Bild
    mit dem Streulicht, das über die feine Staubschicht entsteht, dann hellt sich das Bild derart auf, daß auf jeden Fall auch der Kontrast darunter leidet von Strukturen,
    die etwa zwei Dimensionen größer sind. Die Art wie Streulicht entsteht, müßte ebenfalls sorgfältig unterschieden werden.
    Ein farbiges Interferogramm mit dem Weißlicht-Bath-Interferometer zeigt ohne störendes Fremdlicht die bekannt farbigen Strukturen, die mit den unterschiedlichen
    Wellenlängen zu tun haben und damit zu unterschiedlichen Streifenabständen führen: Blau hat einen kleineren Streifenabstand, Rot einen größeren. Wenn man
    das IGramm in seine RGB-Farben zerlegt, erkennt man das. Auch hier führt das Halogen-Licht auch nur zu einer Aufhellung des Bildes über das Streulicht der
    Staubpartikel.
    Man kann aber daraus schließen, daß Strukturen im Zentimeter-Bereich eine ähnliche Wirkung auf den Kontrast haben, wie die viel kleineren Staubpartikel in
    meinem Fall. Zumindest muß es einen Grund haben, warum sich Spiegelschleifer um möglichst glatte Spiegel bemühen, und warum Texereau und andere diesen
    Sachverhalt so erwähnenswert finden. Es sind also keine neuen Erkenntnisse sondern bestimmten Leuten einfach nur nicht bekannt.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/Streulicht2.jpg]
     
    Mit einem Weißlicht-Interferometer bzw. Nomarski-Mikroskop wäre man nicht in dem hier diskutierten Bereich. Auch halte ich eine eindeutige Quantifizierung
    mit Angabe von Nanometern für nicht überzeugend. Eindeutig ist aber der qualitative Lyot-Test, bei dem man u.a. auf den Hersteller schließen kann.

  • Hallo Wolfgang,


    Zitat

    Das sind also Strukturen, die im Zentimeter-Bereich auftauchen, und mit der Spiegelgröße weniger zu tun haben, weswegen bei meinen Quellen auch kaum eine Angabe darüber verloren wird. Wenn also einer mutmaßt, derartige Flächenfehler eines 8-inch Spiegels lassen sich nicht mit den gleichen Flächenfehlern eines 16-inch Spiegels vergleichen, dann beweist er nur, wie wenig er sich mit der Materie befaßt hat, obwohl es Literatur dazu genügend gibt.



    Ich gebe gerne zu, dass ich mich bis heute wenig oder eigentlich gar nicht mit dem Lyot-Test beschäftigt habe. Ich glaube auch, dass wir etwas aneinander vorbeireden, denn ich behaupte gar nicht, dass man nicht gleichgroße laterale Ausschnitte verschieden großer Spiegel miteinander vergleichen könne. Ich hatte lediglich den Eindruck (korrigiere mich, wenn ich mich irre), dass du aussagen woltest, die 16er Spiegel aus Fernost seien viel rauher, als die Galaxy Spiegel!? Du quantifizierst die Rauhigkeit (z(x,y)max-z(x,y)min) aber an keiner Stelle, was in der Tat auch nicht ganz einfach sein dürfte (Theorie dazu hier ganz gut erklärt: http://www.optics.arizona.edu/…ementOfSurfaceQuality.pdf ), denn dazu müsste die Eigenschaft der Phasenmaske sehr genau bekannt sein. Man kann wohl vielmehr nur aussagen, dass es größere laterale Höhenunterschiede bei den 16er Spiegeln gibt aber wie groß die absolut wirklich sind doch wohl nicht oder?!


    Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,
     
    meine Anspielungen beziehen sich nicht auf Deine Person, sondern auf den, der den Einfluß von rauhen Spiegeln als vernachlässigbar darstellt, weil sich das strehl-mäßig
    nicht bemerkbar machen würde.. Nehmen wir nochmals die Gegenüberstellung, was sie aussagen will und was nicht:
    Die 16-Zoll GSO-Spiegel, die ich nacheinander hier hatte, sind ein besonders eindrucksvolles Beispiel für rauhe Massenspiegel mit radialen Polierstrichen, wie sie bei
    GSO in diesem Fertigungsbereich offenbar verwendet wird. Die Strukturen beziehen sich jeweils auf den gesamten Durchmesser von ca. 400 mm.
    1. Link Zwei GSO 16-Zöller f/4.5 im VergleichGSO 16-inch Hauptspiegel-Zelle
    2. Link Zwei GSO-Spiegel (16-inch) im Vergleich
     
    Genau diese Strukturen sind es, die bei allen Tests durchschlagen, wie man im 2. Link sehen kann. Also bereits beim Sterntest, beim Ronchi-Gitter-Test und
    schließlich in aller Klarheit bei Foucault und noch deutlicher beim Lyot-Test. Du wirst keine Angaben finden zur flächenhaften Größe, ebensowenig zur Höhe
    bzw. Tiefe dieser Flächenstruktur, lediglich der Bezug zum Gesamtdurchmesser ist möglich.
    Daß aber genau diese Struktur bereits beim Sterntest gut zu sehen ist, beweist, wie stark diese Störung bereits auf den einfachsten Test am Himmel durchschlägt,
    der damit bereits eine Unterscheidungs-MJöglichkeit darstellt. Auch über den kontrastmindernden Einfluß solcher Strukturen habe ich keinen Nachweis geführt, da
    ich mich lediglich auf die allgemeine Erfahrung beziehe, daß glatte Flächen eine bessere Abbildung bei Spiegel-Systeme ermöglichen.
    Mit geht es ausschließlich um die qualitative Darstellung von unterschiedlich "rauhen" Spiegeln im Lyot-Test ohne weitere Versuche, das zu quantifizieren. Das
    halte ich bisher für wenig überzeugend gelungen.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/Galaxy_D8-02.jpg]
     
    Nimmt man nun diese Quarzspiegel mit dem halben Durchmesser wie die oberen Beispiele, so ist evident, daß sie diese Strukturen nicht haben. Und damit hat dieser
    Test seine Aufgabe voll erfüllt: Soll man sich einen 16-Zöller mit dieser rauhen Oberfläche kaufen oder leisten die unteren 8-Zöller nicht mindestens genauso viel,
    besonders wenn sie möglicherweise preisgünstiger zu haben sind? Es geht also nur um ein nachvollziehbares Unterscheidungs-Kriterium auf der Basis, auf der sich
    bereits diese Veröffentlichung bewegt: [URL='http://www.astro-foren.de/Jean Texereau 'How to Make a Telescope' Second Edition, 1984 Willman-Bell, Inc, Richmond, Virginia,']Jean Texereau "How to Make a Telescope" Second Edition, 1984 Willman-Bell, Inc, Richmond, Virginia,[/URL]
    Dieses Thema hinsichtlich einer Qunatifizierung zu bearbeiten, wäre sehr lohnenwert:
    01: Hinsichtlich der Dimension der hier gezeigten Strukturen
    02. Hinsichtlich der Wirkung dieser Strukturen auf die Abbildung.
    Beides leisten meine Bilder nicht, aber auch die von mir genannten Quellen nicht.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/Galaxy_D8-04.jpg]

  • Hallo Wolfgang,


    nur mal so zur Ideenanregung:


    Ein Foucault-Test und ein Ronchitest geht normalerweise ja über den gesamten Spiegel. Man könnte diese Tests doch auch durch abdecken der Spiegeloberfläche auf kleiner Spiegelareale ausdehnen. Das ganze dürfte natürlich linitiert sein durch die Lichtstärke und die Messauflösung sowie durch die steigende Anzahl der Messpunkte, doch könnte man da zumindest beginnen, in die Feinstruktur eines Spiegles einzusteigen und das dann quatifizierbar. Allerdings ist mir schon bewußt, dass man sicher keine quadratmillmeterspiegelsegmente damit testen könnte.


    Grüße


    Christoph

  • Hallo Christoph,
     
    das würde auf eine Einheits-Apertur (rund, quadratisch oder rechteckig) hinauslaufen, mit denen man zusätzlich den Foucault-, Lyot-, oder Ronchi-Test erweitert. Damit hätte man eine Einheitsfläche und deren unterschiedliche Rauhheits-Struktur.
     
    Dann fängt das Problem aber erst an: 01. Wie groß ist die Rauhtiefe in Nanometer, bzw. auch die Form und 02. Welche Auswirkung auf die Abbildung hat die aktuelle Rauheit.
     
    Ich habe noch einen ganz anderen Denkansatz:
     
    Das Seeing beeinflußt ebenfalls ziemlich heftig die Abbildung eines opt. Systems. Während die Rauhheit etwas ist, das fest in die Fläche einpoliert ist, ist das Seeing eine Tubulenz-abhängige Erscheinung mit ähnlichen Strukturen. Eindeutig trennen kann man beide Effekte nur im Labor bei ruhiger Luft.
    Trotzdem kann man das Seeing im Labor besser simulieren, als die Rauhheit von Oberflächen, und so könnte man über den Umweg der Seeing-Untersuchungen auch zur Rauhheit
    Aussagen machen.
     
    Mein bisheriger Ansatz ist ein ganz bescheidener:
     
    Unter der Annahme, daß glatte Flächen eine bessere Abbildung gewährleisten, brauche ich nur nachzuweisen, ob eine Fläche mehr oder weniger glatt ist, da spielen die Details bestimmter Strukturen eine untergeordnete Rolle.

  • Hallo zusammen


    Nur durch reines Wiederholen wird etwas falsches nicht richtiger!


    Der Fehler zur Vergleichbarkeit, dass die 16" in AC geprüft wurden und die 8" im normalen Strahlengang und das somit die Bilder der 8" Spiegel um den Faktor 2 "glatter" aussehen scheint niemanden zu jucken?!


    Ebenso scheint es die Forengemeine auch nicht zu interessieren, oder sie verstehen es wieder mal nicht?!


    Die 8" Spiegel haben dann nämlich auch keine Strehls von 0.95 – 0.99.


    Zu beachten ist nämlich dass in Kompensation ebenso nur einfacher Strahlengang und damit Streifenabstand 1 lambda gegeben ist.
    Obige Werte kommen näherungsweise nur dann heraus, wenn man Koma UND Asti bei der Auswertung abzieht. Mit Asti komme ich auf folgende Strehzahlen (I- Gramme von links oben bis rechts unten):


    1. 0,932


    2. 0,919


    3. 0,873


    4. 0,919


    5. 0,950


    6. 0,847


    7. 0,687


    8. 0,701


    Somit bin ich wohl der Einzige hier, welcher in diesen Spiegeln normale Chinaqualität sieht.


    Von superglatt und supergut, kann also nicht die rede sein!


    Doch wie heist es so schön, Glauben ist alles.


    Gruß Uwe

  • Lieber Uwe,


    in diesem Thread geht es nicht um den Strehlwert. Es geht um Glätte und Rauhigkeit. Und um Möglichkeiten, so etwas zu differenzieren. Komm doch bitte nicht jedesmal mit einem Pauschalmesswert. Nachdenken hilft! Strehlwert wird auch Definitionshelligkeit genannt. Er sagt aus, wieviel Licht im Airy-Scheibchen landet. Er sagt nicht aus, warum das so ist. Wie würden sich denn die Strehlwerte folgender Spiegel unterscheiden?


    Ein sehr glatter Spiegel mit perfekter Krümmung.
    Ein rauher Speigel mit perfekter Krümmung.
    Ein sehr glatter Spiegel mit falscher Krümmung/Parabel.
    Ein rauher Spiegel mit falscher Krümmung/Parabel.


    Kann ich diese Fälle über den Strehlwert differentizieren?


    Grüße


    Christoph

  • Beitrag Nr. 31 stellt erneut unter Beweis, wie wenig er in die Materie eingedrungen ist.
     
    Gut, er hat den Unterschied zwischen Autokollimations und Kompensation erkannt. Ist auch nicht schwer, weil man beim Ross-Null-Test einen Grünfilter einsetzen muß. Hätte
    man die 8-Zöller in AK geprüft, dann hätte er bemängelt, daß nur ein Kreisring von 200 mm zu 80 mm übrig bleibt, also 1/6.25 der Fläche weniger oder gerade mal 60 mm Ring-
    breite zur Beurteilung. Aus dem gleichen Grund entstanden die IGramme in Kompensation, damit man den gesamten Flächeneindruck hat - bei einem 8-Zoll Spiegel gar nicht
    anders mehr möglich, schon weil auch der Fangspiegel-Durchmesser kleiner ist.
     
    In die Problematik Astigmatismus hat er sich noch nicht eingelesen: Dessen Gesamtwert setzt sich zusammen, aus Lagerungs-A, Luft-Turbulenz-A, Ross-Null-Lens-A und
    Spiegel-eigenen-A. Und weil er laufend alles in einen Topf wirft, kommen bei ihm Fantasiewerte heraus. Vielleicht verinnerlicht er einmal diesen Film:
    Seeing probleme bei Interferogrammen Als Fleißarbeit könnte er doch die einzelnen Bilder auswerten und die Streuung hinsichtlich des Astigmatismus aufzeigen.
    Unser Respekt wäre ihm dann sicher.
     
    Er gibt den KaStern, eine Rolle die anderswo bereits besetzt ist. Wenn ihm an unserem Stil etwas nicht gefällt, dann darf er sich vornehm zurückziehen. Nachdem die Rauhheits-Diskussion nicht nach seinem Gusto ausgefallen ist, möchte er das "Strehl-Faß" aufmachen.
     
    Zu jedem dieser Spiegel, soviel sei erwähnt, hätte ich zwei Werte:
    einen mit Astigmatismus, als Gesamt-Wert und
    einen ohne Astigmatismus. Und zwischen beiden Werten liegt die Wahrheit.
     
    Hilfreich wäre, wenn dieser Herr Quanten einmal klar erwähnt, wieviel dem Spiegel selbst zugeordnet werden muß.
     
    Hier ein Beispiel aus der oberen Filmsequenz, wie das für ein einzelnes Bild geht: (Es sind 359 kleine Einzelbilder zu je 320x240 Pixel)
     
    Für einen 200 R 2165 - also ein f/5,41 Newtonspiegel bei 632.8 nm wave ausgewertet - hätte man eine über Astigmatismus verursachte Differenz von
    0.19% Strehlpunkten. Da man über den Film erkennt, wie heftig die Luftbewegung ist, stellt sich die dringliche Frage erneut, wieviel davon darf man dem
    Spiegel selbst zuordnen, wenn man exakt sein will. Ein ZYGO hätte genau aus diesem Grund die Messung schon längst verweigert. Dem Spiegel den
    vorhandenen Astigmatismus komplett aufzubürden, wäre also gründlich daneben.
    (Bei der Auswertung sollte man immer den gleichen Umkreis-Durchmesser an immer der gleichen Stelle setzen, sonst variiert bereits das Strehlergebnis.)
    Viel Erfolg ! :)
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/FilmA.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/FilmB.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/FilmC.jpg]
     
    Seeing Probleme bei Interferogrammen: Kugelspiegel 250 R 2400 bei 532 nm wave

  • Hallo


    @ ICER


    Zitat

    in diesem Thread geht es nicht um den Strehlwert. Es geht um Glätte und Rauhigkeit. Und um Möglichkeiten, so etwas zu differenzieren.


    Dann erkläre mir doch bitte mal wie man das nach "Rohr" differenzieren soll, nach all diesen Fehlern!


    Die 16" Spiegel werden "extrem" rauh dargestellt und die 8" Spiegel "geschönt" glatt.
    Das einzige was man diefferenzieren kann ist einmal glatt und einmal rauh. Doch wie sich das auf die Abbildungsleistung auswirkt konnte bis jetzt keiner von euch zwei sagen, wo ist bitte schön die Grenze, ab wie viel "Rauheit" das Bild sichtbar gestört wird????



    Wie schon ich schon geschrieben habe, könntest du mal den Schröder oder Suiter lesen.
     
    Man braucht zur genaueren Differenzierung die RMS - Werte der Rauheit.
    Damit kann man nach Schröder „Astronomical Optics“ einen MTF degradation factor (DF) berechnen.
    Wenn die laterale Ausdehnung der Rauheitstrukturen klein (<= 1/10 D) ist gegenüber dem Öffnungsdurchmesser dann wird :


    MTF (mit Rauheit) = MTF (ohne Rauheit) x DF
    DF = e exp-(2 x pi x RMS)²


    DF berechnet sich mit der gleichen Formel wie die Strehlzahl, nur dass hier der RMS- Wert der Rauheit gerfagt ist.
    Wenn man dann beispielsweise eine im Lyot- Test dramatisch aussehende Rauheit von 1/100 lambda RMS hätte dann würde die MTF der Optik um den Faktor DF = 0,996, dh. um sagenhafte 4 promille gemindert werden.
    Da muss man nicht mehr lange erklären dass das keine Rolle mehr spielt!


    Nachlesen hilft!


    @ Wolfgang


    Zitat

    Zu jedem dieser Spiegel, soviel sei erwähnt, hätte ich zwei Werte:
    einen mit Astigmatismus, als Gesamt-Wert und
    einen ohne Astigmatismus. Und zwischen beiden Werten liegt die Wahrheit.


    Hilfreich wäre, wenn dieser Herr Quanten einmal klar erwähnt, wieviel dem Spiegel selbst zugeordnet werden muß.


    Die Wahrheit was du denn genau gemacht hast, bleibt dann wohl wie so oft dein tiefes Geheimnis und Kritiker sollen gefälligst an Hand von nicht vorhandenen Daten ermitteln wie groß der Asti- Fehler der vorgestellten Prüflinge tatsächlich ist?!


    Wenn du tatsächlich mit Asi-Problemem wg. Püfstandsthermik und Kollimation der Kompemsationslinse zu kämpfen hatest dann bleibt nichts anderes übrig als von jeden Spiegel mehrere I- Gramme in 2 um 90° gedrehten Spiegelpostionen aufzunehmem, einen Satz davon rückzudrehen umd über alles zu mitteln.
    Im einfachen RC- Aufbau könnte man bei 8-Zöllern auf die Drehung des Prüflings auch verzichten, müsste aber den zufällig streuenden Asti wg. Thermik durch Mittelung mehrerer I- Gramme minimieren.
    Sehr wahrscheinlich hast du das entweder nicht begriffen und/ oder du wolltest dir den Aufwand sparen.


    Jeden falls sind sowohl deine Zahlen, als auch deine Gegenüberstellung der unterschiedlichen Rauheiten und somit auch deine Schlussfolgerungen falsch!


    Gruß Uwe

  • Hallo Uwe


    MTF (mit Rauheit) = MTF (ohne Rauheit) x DF
    DF = e exp-(2 x pi x RMS)²


    das läuft alles auf RMS raus. Die Frage ist, ob RMS die Rauheti des Spiegels beschreibt. Also, da nachlesen ja hilft: The RMS value expresses statistical deviation from perfect reference sphere, averaged over the entire wavefront. Since derived from squared values, the RMS error is independent of the sign of P-V wavefront deviations, thus always given as an absolute (positive) number. To be meaningful, the RMS wavefront error must be calculated for a large number of points on the wavefront (or optical surface, for surface RMS).


    RMS ist also eine statistisch ermittelter "Druchschittswert" der die Abweichung der Wellenfront von der idealen Wellenfront. Hm. Sagt das auch aus, warum es abweicht? Wohl nicht. Warumm behauptest Du dann, es würde für die Rauhheit stehen?


    Ist halt dein typisches Vorgehen: Tolle Dinge behaupten, auf angeblich Allgemeinbekanntes verweisen und damit begründen, dass andere keine Ahnung haben.:offtopic:




    Grüße


    Christoph



    Lesen hilft nur, wenn man das gelesene auch versteht.

  • Lieber Christoph,

    Die von uns geführte Rauhheits-Diskussion liegt in einem mittleren Bereich, den man noch am ehesten mit "Welligkeit" beschreiben könnte, also keinesfalls im Millimeterbereich,
    wie er bei Optiken für Laser-Systeme oder für die Chip-Herstellung offenbar verwendet wird. Insofern ist der Lyot-Test zu qualitativen Beschreibung von Astro-Optiken noch
    brauchbar. Wenn beispielsweise Fachleute für Beschichtungstechnik erklären, daß mit bestimmten Beschichtungen die Rauhheit zunimmt, dann kann unsere Rauhheit nicht gemeint
    sein. Soweit sinngemäß aus einem Telefonat von gestern. Werde ich weiter verfolgen.
     
    Ein paar Worte zu den Begriffen:
     
    Freund Uwe hat die Kompensations-IGramme bei 550 nm wave und waves/fringe = 1 ausgewertet und ohne weitere Erklärung den Astigmatismus zu 100% dem
    jeweiligen Spiegel zugeordnet. Und genau das ist der erste Fehler. Er hat weder die Gegenkontrolle aus RoC noch aus AK, noch weitere KompIGramme. Nur das
    ficht ihn nicht an. Und daß es hier um eine Rauhheits-Diskussion geht und nicht um eine Strehlauswertung, wäre ihm auch egal.
     
    Trotzdem akzeptiert er die Interferogramme als Streifenbilder, die wie die Höhenlinien eine (Wellenfront)-Topografie beschreiben und berechnet via Software
    den PV-Wert und den RMS-Wert, wie sein Programm das eben auswertet. Was da im Einzelnen passiert, kratzt ihn offenbar ebensowenig.
    Meine erste Frage wäre nämlich, welche Fehler-Mindestgröße in cm, mm oder PV der Wellenfront bildet ein solches Streifenbild denn überhaupt ab? Würde man z.B. L/8 PV
    Zonen überhaupt in solchen Streifenbildern erkennen? Bedingt durch die Streifenabstände einerseits und die Punktlinien zur Erfassung der Streifen andererseits
    kommt er gar nicht in den Bereich, um feinere Strukturen realisieren zu können. Diese Form von Auswertung, vom Interferogramm bis zum RMS/Strehl-Ergebnis,
    erfaßt mehr oder weniger gut die Topografie einer Wellenfront, also Hügel, Flußäufe etc, keine Einzelbäume, Gräser etc. Auch die von der Auflösung bessere
    ZYGO-Darstellung der Wellenfront wäre vergleichbar mit unserem Lyot-Test. In dieser Hinsicht habe ich schon oft Entsprechungen gefunden.
    Der RMS-Wert beschreibt also keinesfalls die Feinstruktur sondern nur die allgemeine Topografie in Abhängigkeit zu den Interferogrammen und der Genauigkeit
    der Auswert-Software - und mehr leider nicht. Wenn er beispiels die Auto Trace Funktion benutzt und das Programm diese Punktlinie optimieren soll, dann
    ändert man an der Punkt-Matrix nicht sehr viel, - aus der aber dann die Zernike-Koeffizienten berechnet werden. Es muß also erst geklärt werden, welche
    Auflösung mit diesem IGramm-Erstellungs- und Auswert-Verfahren höchstens erreicht werden kann. Und dann erst hätte man eine Basis inwieweit Strehl-
    bzw. RMS-Werte die Lyot-Test-Rauhigkeit darstellen können oder nicht.
     
    Würde mich also bei folgendem IGramm im doppelt Durchgang interessieren, welche Dimension der gute Uwe über den RMS/Strehl-Wert dargestellt sieht.
    Habe nur die Befürchtung, daß er sich, wie jedes Mal, einer ernsthaften Diskussion verweigert. Vermutlich kann er das nicht.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/IG_Overview03.jpg]
     
    Bei der nächsten Übersicht eine Auswertung
    mit weitem Punktraster: Overview03A Strehl = 0.814 PV L/1.6
    mit engem Punktraster: Overview03B Strehl = 0.836 PV L/2.2
    ein engerer Punktabstand nützt erst einmal nichts, und betrachtet man die 3D-Darstellung incl, dem synthetischen IGramm, dann verschwinden alle im Orginal-IGramm noch erkennbaren Strukturen. Die Behauptung, der RMS-Wert würde die Feinstruktur abbilden, ist also schlichtweg falsch, weil es der mathematische Algorhytmus nicht zuläßt.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/IG_Overview04.jpg]
     
    Noch ein Beispiel mit eigens nachgezeichneten Störungen:http://rohr.aiax.de/IG_Overview06.jpg Die Störungen werden nicht abgebildet !
     
    Ich habe mir den Spaß gemacht - nachdem da einer hier nie in die Puschen kommt, (hätte was mit Arbeit zu tun) - die RoC-Interferogramm Filmsequenz von 360 Bildern in
    Einzelbilder zu zerlegen und davon jedes 10.te aufzulisten in der folgenden Tabelle. Bereits der Vergleich des jeweils untersten Streifens, zeigt, wie bewegt sich das
    Seeing auf das gesamte jeweilige RoC-IGramm auswirkt. Nun kann man - bei aller Vorsicht, es geht mir wirklich nur um die Tendenz - die einzelen IGramme auswerten,
    was eine zeitraubende Angelegenheit ist. Habe mir deshalb mal drei Bilder herausgepickt in freudiger Erwartung, daß uns demnächst Uwe mit einer hervorragenden
    Auswertung beglückt. Bereits in diesen drei Fällen "verschmiert" das Seeing gründlich die Strehlergebnisse, und wenn man darunter auch noch die dazu passenden
    3D-Darstellungen isoliert für den Astigmatismus betrachtet, dann müßte eigentlich klar sein, daß über das Seeing etwas eingeführt wird, was mit dem gemessenen
    Spiegel ganz wenig zu tun hat. Ob diese Überlegung bei Uwe ankommt, wage ich nicht zu glauben.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/IG_Overview01.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/IG_Overview02.jpg]

  • Hallo Christoph


    Ich weiß ja, dass ihr über jeden Zweifel erhaben seid.
    Doch das du nicht einmal dem Schröder glauben schenken kannst, dass finde ich schon interessant!


    Immerhin ist Daniel S. Schoeder, Professor für Physik und Astronomie, am Emeritus Department of Physics and Astronomy im Beloit College, Wisconsing.


    Und seine Arbeit ist Nachzulesen unter:


    Astronomical Optics
    Second Edition
    Daniel S. Schroeder
    Chapter. 11.1.C. Modulation Transfer Funktions for Other Wawefront Errors.


    Gruß Uwe


  • Hallo Uwe,


    Zweifle doch mal zur Abwechlung auch mal an Deiner Interpretation. Wo steht da bitte, dass die gemessenen Wellenfrontfehler nur auf die Rauhigkeit des Spiegels zurückzuführen sind?


    Wow und - so ein outing hätte ich Dir gar nicht zugetraut:

    Zitat

    Immerhin ist Daniel S. Schoeder, Professor für Physik und Astronomie, am Emeritus Department of Physics and Astronomy im Beloit College, Wisconsing.


    Lies mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Emeritierung nach. Da hat wohl jemand noch nie eine Universtät von innen gesehen und tut so, als sei er selbst kurz vor dem Nobelpreis.... Oder haben die Professor Schroeders gesamte Abteilung in den Ruhestand geschickt? :laugh:


    Grüße


    Christoph


  • mit dem aus Beitrag Nr. 31 mit Strehl = 0.687 :shutup:certifizierten Spiegel Nr. 7 hatte ich gestern gegen 22:00 Uhr das Vergnügen, sowohl ganz enge Doppelsterne nahe
    Sirius trennen zu können(WDS A 3035), mir die extra- bzw. intrafokalen Sternscheibchen an Regulus bei 300-400-facher Vergrößerung auf angeblichen Astigmatismus
    untersuchen zu dürfen, und hatte über längere Zeit bei 300-400-fache Vergrößerung das große Vergnügen, mein jahrelanges Testobjekt Saturn in ähnlicher Schärfe
    und Auflösung beobachten zu können, wie ich das von meinem 15-inch f/5 LOMO-Spiegel her gewohnt bin.
     
    Auch wenn es dieser Herr verzweifelt in Abrede stellen möchte: Man kann damit wunderbar beobachten, wenn man denn vor lauter "Pulverdampf" nicht ganz blind geworden ist.
    Würde mich ja schon interessieren, welches Instrumentarium dieser Mensch sein eigen nennt. Mit den meinigen könnte ich ein kleines Museum austatten und es sind nicht der
    schlechtesten einer.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/Galaxy_D8-07.jpg]
     
    Ich erinnere mich an ein im Web veröffentlichtes Foto, das einen Fan zeigt, am Pool liegend mit jenem "Astronomical Optics" Buch von Daniel J. Schroeder
    auf dem Bauch; und an einen Bericht im Wissens-Teil der SZ vor langer Zeit, daß ein Teil unseres Gehirns im Bauch untergebracht sei.

  • Liebes Forum, ein paar Gedanken zum Umgang mit Fachbüchern.


    Fachbücher ermöglichen dem Leser Zugriff auf Wissen, das zu diesem Zweck aufbereitet wurde. Fachbücher werden meist von öffentlich anerkannten Experten auf dem Gebiet geschrieben, wobei Sie sich beim Schreiben meist auf eine gewisse Unterstützung seitens ihrer Mitstreiter verlassen können. Das Wissen in den Fachbüchern wird, wie auch in diesem Fall (Inhaltsverzeichis) in Themen unterteilt. Dabei bauen die Themen meist aufeinander auf.


    Wenn ich nun eine Fragestellung aus der Praxis habe, wie in diesem Thread, berührt die praktische Fragestellung fast immer viele verschiedene Aspekte. Die finde ich meist nicht auf einer Seite in einem Fachbuch. Erwähnt seien hier nur beispielhaft die Beugungsvorgänge an der Spiegeloberfläche oder die praktische Durchführung einer Messung.


    Wissenschaftlich wird das meist so gelöst, dass man zu der Fragestellung eigene Überlegungen anstellt, eigene Versuche durchführt und eigene Schlussfolgerungen zieht. Als Grundlage kann dabei gerne ein Fachbuch dienen. Aber die Antwort auf seite 124 des Fachbuches zu suchen und per Formel (siehe Beitrag 34 dieses Threads) zu antworten ist ungefähr so intelligent, wie auf die messtechnischen und mathematischen Probleme bei der Nutzung von Gravitationslinsen mit E=mc2 zu antworten und die Diskussion mit "Schon Einstein sagte..." abzuwürgen. Herr Schroeder hatte sicher eher vor, sein Buch als Grundlage fruchtbarer Diskussionen zu sehen, und weniger die Nutzung als Totschlagargument.


    Grüße


    Christoph