Theoretische Farbreinheit und deren Anforderungen

  • Hallo,
    Ich stelle mal die Frage, bei welchem Gerät die theoretischen Anforderungen an die Farbreinheit größer sind. Konkret geht es um meine 2 Wunschkandidaten.


    1. LZOS 175/1400 F8
    2. TAK 150/1100 F 7,3


    Natürlich kommt es auf die Glassorten und den Fertigungsprozess, dessen Genauigkeit an.
    Ich wollte jetzt hier auch nicht zu sehr ins Detail gehen, es geht rein um die Anforderungen bei der Herstellung.


    Ich hoffe, man kann rauslesen, was ich wissen möchte....

  • Hallo,


    das wird man am besten im direkten Vergleich klären können. Also alle beiden Refraktoren nebeneinander und im Wechsel von mehreren Beobachtern möglichst im Blindversuch durchschauen lassen. Händler werden dir dabei weniger helfen können und dann spielen deine Augen auch noch eine Rolle. Auch weißt du nicht, welche Qualität dann das vorliegende Fernrohr tatsächlich hat. Ich weiß also nicht, wie objektiv man diese Frage überhaupt beantworten kann.

  • Hallo,
    nein es geht um die Theorie, bei welchen der beiden Objektive die Anforderungen an den Herstellungsprozess genauer sein müssen. Welches schwieriger herzustellen ist. Die Teleskope sind nur Beispiele.

  • Lieber Stefan,

    je größer der Durchmesser eines APO's ist, umso kritischer werden die Probleme mit der Fassung und der Fertigung. Ich erinnere mich noch gut an einen TMB-APO 203/1421, also ein f/7 System mit Flattner. Interessanterweise mußte man durch Drehung in der Längsachse die optimale Position finden, in der dieser Refraktor dann die Werte hatte, wie sie im Certifikat ausgewiesen waren. Hinsichtlich der Farbreinheit (RC_Index = 1.0651) war dieses individuelle System im Normal-Bereich eines APO's, also nicht etwa "Super"-APO, wie ich ebenfalls welche von TMB hier hatte - allerdings mit sehr viel kleineren Öffnungsdurchmessern. Solche großen Refraktoren kosten sehr, sehr viel Geld und es ist trotzdem nicht garantiert, daß der APO gleich auf Anhieb funktioniert. Ab eines bestimmten Durchmessers entwickeln solche großen APO's fast schon ein Eigenleben.

    Vor längeren Zeit hatte ich ebenfalls einen 200/2000 APO hier, mit einem RC_Index-Wert von 0.2930. Ein baugleiches System hat ein Sternfreund in Bamberg, das leider wegen einer Edelstahl-Fassung einen Astigmatismus von ca. PV L/3 hat und ich dem Besitzer dringend riet, wieder zur alten Fassung zurückzukehren. Auch hier merkt man, daß so ein System sehr kritisch sein kann. Die Daten aller dieser drei großen APO's habe ich noch hier.

    In der Summe wächst mit dem Durchmesser auch das Risiko, sich keinen perfekten APO einzuhandeln. Hast Du dieses Experiment nicht schon hinter Dir?

    Zumindest was den TOA 130/1000 betrifft, bin ich von dessen Qualität sehr überzeugt. Einen 150/110 TOA hatte ich noch nicht hier, würde mich aber schon sehr interessieren. Hinsichtlich Farbreinheit, machen die TOA einen sehr farbreinen Eindruck, auch weil sie nahezu keinen Gaußfehler haben.

    So ein Vergleich, wie er von Alois vorgeschlagen wird, wäre schon sehr sinnvoll, besonders auch auf der opt. Bank. Vielleicht kriegst Du das ja hin.

    Deine Frage von Beitrag #3 wird man kaum beantworten können. Neben den Systemdaten und den physikalischen Eigenheiten der Gläser wird man das Erfahrungswissen des jeweiligen Herstellers einbeziehen müssen. Wir können uns sinnvollerweise nur am Vergleich des fertigen Produktes festhalten.

  • Hallo Dominique,
    schon zu kompliziert, das sollte eine grundsätzliche Frage sein.


    Hallo Wolfgang,
    so in der Art wollte ich es wissen. Letztendlich ist das bei größeren Durchmessern ein Experiment, aus dem ich ja schon mal noch mit einem blauen Auge davon gekommen bin.


    Etwas unsicher war ich mir bei dem Öffnungsverhältnis von 7,3. Ich gehe mal davon aus, ein APO bei Takahashi hat sehr gute Aussichten, ein Erfolg zu werden. Wenn die das nicht hinbekommen würden, gäbe es sie auch nicht.


    Ein kritisches Auge habe ich auch beim LZOS 180/1260, der kam aber nie in Frage. Der 175/1400 wäre im gleichen Preissegment wie der TOA150. Die Handlichkeit, mechanische und optische Qualität sprechen aber (für mich) für den TOA. Das Seeing gibt bei mir auch sehr selten was her.

  • Hallo Stefan,


    Also, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, arbeitete TAK (laut Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Takahashi_Seisakusho ) nach der (Fluorit-) Vergangenheit jetzt mit ED und mit der Firma 0hara (ähem, ... eine Gmbh ???, wird doch keine russische Scheinfirma sein ?);


    Glaskatalog siehe hier: http://www.ohara-gmbh.com/e/katalog/katalog.html (auf eine der Glassorten unter Display klicken)


    LZOS dagegen scheint in Russland hergestellt: LZOS-Katalog: http://lzos.ru/en/index.php?option=com_content&task=view&id=54


    Welches Glas nun bei den von Dir diskutierten Teleskopen verwendet wurde, musst Du selber rausfinden. Keine Ahnung.


    Clear glass


    Rudi

  • betrifft: Ohara


    "About Us


    For more than 70 years, Ohara has been building a reputation as one of the finest optical glass manufacturers in the world. Ohara's dedication to innovation, quality control and customer service has enabled us to consistently exceed the expectations of our most important audience; our customers.


    Our focus on quality and customer satisfaction has allowed us to become a key supplier of optical glass blanks, glass ceramics, polished substrates and metrology services to many cutting edge companies. We provide critical materials to the technology leaders in numerous fields including photography, microlithography, astronomy, telecommunications and data storage.


    The Ohara Group services our customers requirements from manufacturing and sales facilities located in Japan, Taiwan, Malaysia, Germany, China and the United States. Currently we melt over 300 tons of glass and produce more than 25 million pressings per month.


    Ohara Corporation is a wholly owned subsidiary of Ohara Inc. responsible for customer activity in North & South America and several other countries. We have offices located in California and New Jersey.


    Please take the time to compare the range, depth and accuracy of Ohara's products. Experience for yourself the satisfaction of knowing you are using the highest quality, most technologically advanced materials. We look forward to addressing your specific needs.


    OHARA CORPORATION"
    ------------------------------------------------------------------
    Sorry, ziehe also meine GmbH Bemerkung zurück (hatte den falschen Site gespeichert).


    My appologies


    Rudi

  • Hallo Dominique,
    .........., das sollte eine grundsätzliche Frage sein..............r.


    Hallo Stefan, ich weiß.
    Nur eben durch die Nachfrage hab ich diese nicht grundsätzlich zu beantwortende Frage eingrenzen wollen.
    Die von Wolfgang angesprochene Fassungsproblematik hatte ich auch erwähnen wollen, nur die steht ja außerhalb deiner Frage und somit erst diese nicht erwähnt.


    Und lassen wir die Fassung mal bei Seite, also dieses altbekannte Problem, ist rein theoretisch deine Frage nicht beantwortet, noch nicht.


    Dann tun wir doch mal so, als wenn beide Hersteller die Fassung gleichwertig ihrer Durchmesser herstellen können - dann bleibt die Frage bez. der Optik offen-theoretisch.

  • Hallo,


    bin logischerweise auch gespannt, wie der Test ausfallen wird, den letztendlich ist der 150er Tak mein Traumgerät. Der oder der 130er werden es mal werden, dann höre ich auf zu "sammeln". Also mit Spannung warten!

    Liebe Grüße
    Winfried


    Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"...

  • guckt ihr hier: http://www.astro-foren.de/showpost.php?p=22066&postcount=1

    TMB-APO technische Spezifikationen, TMB_PolyStrehl-Tabelle TMB 80/600 und TMB 152/1200
    TMB APO Nr. 018 von LZOS 203 / 1421 mit ausgeprägtem Gaußfehler
    TMB APO Nr. 092 (152/1216)
    TMB APO Nr. 276 (152/1200) LZOS und die Gaußfehler-Debatte

    und der schon erwähnte APO mit deutlichem Astigmatismus.




    Der hohe Preis war also keine Garantie dafür, daß diese Systeme wirklich perfekt sind.

  • Tag zusammen,
    wenn ich mir den Verlauf dieses Threads ansehe und die Schlussfolgerungen dazu, weiß ich in dem Fall nicht ober ich schmunzeln oder weinen soll.:mellow:


    Sobald ein paar Zahlen aus Messungen zusammengebracht sind werden daraus offenbar unverückbare Tatsachen und daraus wiederum Schlüsse gezogen.


    Ein paar Posts weiter vorne stand ja das Problem der Fassung zur Debatte. Meinem Kentnisstand nach wurde die Fassung des Apo 200/2000 auf Wunsch des Besitzers verwendet, obwohl schon absehbar war, dass die verwendete Dreipunktauflage zu Problemen führen kann.
    Mit anderer Fassungstechnologie zu ungefähr 5% der Kosten des Objektivs wird daraus ein Gerät mit mind. 95% Strehl. Da ich die Fassungen eigenhändig umgebaut habe und mein baugleiches Objektiv seit einigen Jahren spannungsfrei und genial abbildet, weiß ich um was es geht.


    Mit Geld Alleine hat die Entwicklung von Fassungen, dem Einbau der Optik und Stehlwert relativ wenig zu tun. Die angesprochene Edelstahlfassung war bestimmt teurer als meine Alufassung:smartass:


    Viele Grüße
    Ralf


    www.astro-theke.de

  • Hallo Stefan,


    ich zitiere mal Markus aus dem blauen Forum, da ich mir ja eine Pause bis 15.1. dort gegönnt habe:


    1- der LZOS benutzt einen Tubus der bezüglich Fokus Shift auf die Optik optimiert ist
    2- der LZOS hat einen vorsätzlich leicht überdimensionierten Tubus um Tubusseeing auszuschlaten
    3- der LZOS kommt mit einer nachprüfbaren Qualitätsurkunde


    1= das ist ein Märchen, da so etwas überhaupt nicht geht, weder bei seinen, noch bei irgendwelchen anderen Geräten. Der Focus ist Material- sowie temperaturabhängig, also müsste der Tubus den gleichen Temperaturquoifizient haben wie das Glas und alle verbauten Materialien = unmöglich, Märchen! Bezieht sich gleichermaßen natürlich auch auf den TAK.
    2= das haben alle guten Refraktore, abgesehen von meinem FS-102, der ist nun wahrlich auf das äußeste berechnet und hat kein Spiel mehr "nach oben". Wurde bei allen neuen TAK`s aber geändert, dadurch natürlich auch etwas schwerer, da dicker.
    3= Da würde ich mich lieber auf Wolfgang verlassen, alles Papier ist geduldig.


    ... und da schreibt er noch, der seine hätte einen wesentlich besseren Auszug. Auch das kann ich nicht bestätigen. Jeder TAK hat einen vervorragenden, shiftingfreien Auszug. Ich würde meinen Zahnstangenauszug am TAK um nichts in der Welt durch einen Fethertouch ersetzen, einfach, weil es absolut unnötig ist. So schön der FT an einem Newton ist und auch an meinen Dicken drankommen wird, es muß nicht immer dieser sein. Ein sher guter Zahntrieb kann manchmal sinnvoller sein. Anders sieht das bei Midrangegerätes aus, bei denen aus Kostengründen hie und da am Material gespart wird. Bei High-End-Geräten ist dies nicht der Fall, weder bei denen von Markus noch bei den TAK`s.


    Meine "Empfehlung" kennst Du ja...

    Liebe Grüße
    Winfried


    Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"...

  • Moin,
    geht ja alles noch, Winfried. Aber dieser Punkt:


    - der LZOS 175 wie auch der 180 sind beide Schneeweiss, sowohl visuell wie auch photografisch , sind keinerlei Farbfehler vorhanden


    Die Entscheidung ist gefallen zu gunsten des TAK.

  • Hallo Winfried


    Quote

    ... und da schreibt er noch, der seine hätte einen wesentlich besseren Auszug. Auch das kann ich nicht bestätigen. Jeder TAK hat einen vervorragenden, shiftingfreien Auszug. Ich würde meinen Zahnstangenauszug am TAK um nichts in der Welt durch einen Fethertouch ersetzen, einfach, weil es absolut unnötig ist. So schön der FT an einem Newton ist und auch an meinen Dicken drankommen wird, es muß nicht immer dieser sein. Ein sher guter Zahntrieb kann manchmal sinnvoller sein. Anders sieht das bei Midrangegerätes aus, bei denen aus Kostengründen hie und da am Material gespart wird. Bei High-End-Geräten ist dies nicht der Fall, weder bei denen von Markus noch bei den TAK`s.


    Die größeren FT`s, wie sie an den CNC-Tuben verbaut werden haben alle eine Zahnstange:blush:


    Gruß Uwe


  • Hallo Winfried,


    wäre nett, wenn du den Link der o.a. Zitate als Quellennachweis liefern könntest.


    Ferner hoffe ich, Markus wird sich melden, denn ich denke, du verstehst, man merkt es an deiner Interpretation hinsichtlich des Temp.-angepassten Fokus, etwas falsch.
    Oder ich.


    Ich hoffe, du kennst dich hinsichtlich der Material-und Konstruktionswahl für Kompensationsmaßnahmen (z.B. für die der Temp. verursachten) aus!

  • Hallo Winfried und alle Mitleser,
    jetzt geht es wieder mal so richtig ab:shutup: Die "Apomenia" ist immer für heiße Diskussionen gut.


    Zwei Dinge möchte ich beitragen.
    Takahahsiauszüge sind wirklich sehr gut und brauchen nicht getauscht zu werden; höchstens um eine Mikrountersetzung ergänzt werden.
    Die Starlight-Auszüge der Serien 25xx, 30xx und 3545 sind alle mit Zahnstange gefertigt, wie Uwe schon sagte und ebenfalls sehr gut.
    Die kleine 20er Serie die Du kennst ist völlig Anders und hat wenig mit den anderen Starlightauszügen gemeinsam. Ich importiere diese Auszüge direkt aus USA und kenne diese Auszüge recht gut.


    Die Idee der Temperaturkompensierung von Markus Ludes ist im Grunde richtig.
    Beispiel: Dr. Pudenz hat für meinen Apo 200/2000 1,4mm Fokusänderung bei 10Kelvin Temperatur gerechnet. Durch die Radienänderung bei Temperänderung geht die Brennweite durch die gekrümmten Glasflächen relativ stark mit.
    Bei Abkühlung von 10Kelvin nimmt die Brennweite also um 1,4mm ab. Der Fokus bei Fotografie wäre dann schon lange dahin. Der Tubus soll sich um den gleichen Wert verkürzen, dann ist der Fokus stabil. Hier wäre also ein Tubus mit Änderung von ca. 0,1mm/m * Kelvin nicht schlecht. Ca. 30cm vom Tubus sind typischerweise Alu vom Auszug und den Übergangsstücken und entsprechend einzurechen. Alu hat eine viel niedrigere Längenänderung als nötig ist um den Fokus stabil zu halten.
    Die Brennweite ist also Temperaturabhängig und kein wirklich fester Wert bei Linsen!


    Selbst der Pentax 125/800 hat ohne Nachfokussierung mit seinem Alutubus gerne mal 0,1mm bis 0,2mm Drift in der Nacht.


    Nichts gegen Takahahsi und nichts gegen LZOS, rein von der physikalischen Seite betrachtet und daran müssen sich alle Hersteller dieser Welt richten.


    Viele Grüße
    Ralf


    www.astro-theke.de