Zeiss Meniscas 180/1800

  • Zeiss Meniscas 180/1800

    Das Zeiss Meniscas 180/1800 sollte mit einem vergleichbaren Maksutov von INTES gut konkurrieren können - was aber in diesem konkreten Fall
    nicht zutrifft. Vom Verkäufer wird es über den klingenden Namen hochgelobt, während der mögliche Käufer nach einem idealen Planeten-Teleskop
    sucht. Dafür sind gute Maksutovs eine gute Wahl. Trotz deutlicher Vignettierung im Feld bis 30 mm Felddurchmesser, bleibt die Abbildung weitest-
    gehend punktförmig, wenn man das Teleskop als fotografisches System verwenden möchte. Über welchen Test läßt sich also ein Unterschied
    heraus-arbeiten, wenn man ein Planeten-Teleskop sucht, das in der Preisklasse eines 130/1000 TOA von Takahashi liegt?

    Als "Leichtgewicht" kann man diesen Maksutov nicht bezeichnen, vergleicht man es mit den Maksutovs von INTES. Die mechanische Verarbeitung hingegen ist
    unbestritten, das kann man Zeiss nicht nachsagen. Zentriermöglichkeiten sind sinnvollerweise so versteckt, daß man gar nicht in Versuchung kommt, daran
    herumzuschrauben. Man könnte also meinen, man hätte einen perfekten Maksutov vor sich - und genau diese Frage hatte der Käufer in spe an mich gestellt.



    Als einer der ersten Tests liefert der "künstliche Sternhimmel" bei Höchstvergrößerung die Summe aller Abbildungsfehler ab. Man hat es mit einem obstruierten System zu
    tun, also wird man einen gut erkennbaren ersten Beugungsring erwarten. Die Brennweite mit 1800 mm wird den künstlichen Sternhimmel nicht mehr so punktscharf ab-
    bilden, wie das ein APO-Refraktor bei kürzerer Brennweite noch tut: Immerhin läßt sich ja die Auflösung eines Systems über die Formel
    Auflös = 1.22*Lambda*206265/Apertur berechnen oder aber über den Abstand der mittleren Dreiergruppe des Testbildes über inv tan(Abstand/Brennweite)
    Aus dieser Logik darf bei einer längeren Brennweite die Abbildung meines künstlichen Sternhimmels bei längerer Brennweite "unschärfer" werden. Daher wird man zunächst
    den Vergleich mit dem INTES Altern M-809, 200/2000 suchen müssen, und da zeigt sich, daß dessen Auflösung offenbar besser ist. Ein TOA 130/1000 von Takahashi
    hätte nur 1000 mm Brennweite, aber ein Blick durch einen solchen APO liefert schon beeindruckend klare Bilder gerade bei feinen, lichtschwachen Sternen ab. Ich hatte
    schon mindestens fünf dieser APO's hier auf der opt. Bank mit den Abbildungsergebnissen rechts auf der Übersicht.



    Warum, so fragt man sich in der Folge, schneidet dieser Meniscas 180/1800 nicht am besten ab? Hauptfehler ist eine eindeutige, wenn auch leichte Überkorrektur, die
    vielleicht über eine Korrektur der Abstände korrigiert werden kann. Am leichtesten wäre das über ein optical Design Programm nachprüfbar, wenn man das System
    in ZEMAX hätte. Alles andere läuft auf die Zerlegung der Optik hinaus, und davon sollte man ohne zwingende Not die Finger lassen.
    Über alle nun folgenden Tests läßt sich die Überkorrektur zeigen. In der Wirkung verschiebt sich etwas Lichtenergie in den ersten Beugungsring. Ein weiterer Einfluß
    entsteht über einen leichten Astigmatismus, der über den Tubus erzeugt werden könnte und am leichtesten über den ersten Beugungsring erkannt wird. So wäre als
    die obere Aufnahme des künstlichen Sternhimmels kongruent mit der 3D-Darstellung der Point Spread Function.



    Es kommt also über das IGramm auf der Achse mit einem Twyman-Green Interferometer ein beugungsbegrenzter Strehlwert heraus, den ein Kunde in spe gerne
    etwas höher erwarten würde. Dieser Strehlwert läßt sich deshalb auf die bereits genannten Fehler zurückführen: Also die Überkorrektur, die den Wert um knapp
    10% Strehlpunkte reduziert und der Astigmatismus, der nochmals ca. 9% Strehlpunkte abzieht - leider.
    Und nun kommt der Preis von ca. 5 000.- Euro ins Spiel, die man für dieses System ausgeben soll. Fotografisch kein Problem, nur wer für visuelle Beobachtung
    ein Spitzen-Gerät sucht, wird's sich noch einmal überlegen.

  • Quote

    hast du mal versucht den zu justieren ? Wie sieht das defokusierte Sternbild aus , kannst du das mal posten ?

    Hallo Markus,


    Welche Justiermöglichkeiten sind denn vorhanden?
    Wahrscheinlich nur die HS Justage.


    Vielleicht kann Wolfgang dazu was posten...


    Nur, mit der HS Justage wird man die Überkorrektur nicht beseitigen können. Vielleicht den Astigmatismus...



    Gruß,
    Volker


    P.S wie ich gerade lese, ist die Meniskus-Linse vorn doch justierbar :
    http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=42223&langid=3

  • Hallo Volker,

    wenn, dann über eine Abstands-Änderung zwischen der Meniskus-Linse+Sekundärspiegel zum Hauptspiegel. Bei RC-Systemen wäre das so,
    führt aber zugleich zu einer heftigen 1:10 Verlagerung des Fokus. Wie das bei einem Maksutov ist, weiß ich erst, wenn ich so ein ähnliches
    System für ZEMAX in die Finger kriege.

    Hab ich also gerade ausprobiert: Da bei einem Maksutov nur sphärische Flächen im Spiel sind, wirkt sich die asphärische eines Sekundär-Spiegels
    wie bei einem RC-System in diesem Fall nicht korrigierend auf den Öffnungsfehler aus. Ein Sachverhalt, der im Kompensations-Setup einer
    Parabel durch eine Plankonvex-Linse ebenfalls eine Rolle spielt.

    Bei dem Maksutov-System, das ich für ZEMAX hier habe, verändert die Abstands-Verkürzung von Primär-/Sekundär-Spiegel um 9.7 mm
    den Strehl von 0.99 nicht. Der Backfokus hingegen wird um 158.4 länger und die Spotdiagramme schlechter. Das würde bedeuten, daß
    die Überkorrektur in diesem Fall "fest eingebaut" ist.

    Eine Dejustage würde sich über entsprechende Achs-Koma bemerkbar machen.

    Fazit: Visuell wird man mit dieser Einschränkung leben müssen, wenn man es Seeing-bedingt überhaupt merkt, fotografisch ist es bedeutungslos.

  • Hallo Wolfgang,


    das dieses Thema mich aktuell beschäftigt, habe ich gestern beim Lesen diese Threads schon gedacht: Wird denn auch der Tubus dahingehend untersucht, ob der Abstand Hauptspiegel zu Fangspiegel in einem optimalen Bereich liegt? Eine Möglichkeit der Feststellung habe ich mit einem Cheshire. Das von hinten in den Tubus eintretende Licht wird vom Fangspiegel auf den Hauptspiegel reflektiert. Überdeckt die Reflektion die Korrekturplatte vollständig, könnte man ja umgekehrt daraus schließen, daß der Hauptspiegel in umgekehrter Reihenfolge den Fangspiegel vollständig ausleuchtet. Und darum geht's mir. Ist der Abstand zu klein, dann kommt es - nach meinem Verständnis - zu einem Öffnungsfehler. Der Test dauert nicht lange. Probiere doch mal aus. Würde mich echt interessieren, wie dann der Test aussieht. Bei meinem ACF lag ich damit garnicht mal so falsch. Der Fokus in der Webcam war schon etwas schärfer.


    Herzliche Grüße,
    Gerrit

  • Hallo Gerrit,

    Abbildungsfehler,
    Sphärische Aberration


    Sphärische Aberration zweiter (niedrigster) Ordnung


    Die sphärische Aberration, auch Öffnungsfehler oder Kugelgestaltsfehler genannt, ist ein Schärfefehler und bewirkt, dass achsparallel einfallende oder vom gleichen Objektpunkt auf der optischen Achse ausgehende Lichtstrahlen nach dem Durchgang durch das System nicht die gleiche Schnittweite haben. Sie laufen somit nicht in einem Punkt zusammen. Im Allgemeinen ist die Abweichung umso stärker, je weiter außen der Strahl verläuft. Die Schnittweite s des gebrochenen Strahls wird durch eine gerade Funktion gegeben:

    Bei einem Newton-Spiegel, der nicht parabolisiert wurde und deshalb sphärisch geblieben ist, bedeutet das, daß in der Mitte die Strahlen einen längeren Fokus
    oder längere Schnittweite haben, als der Rand. Dadurch würde das Bild unscharf. Mit einem Chesire-Okular kann man das nicht feststellen, aber mit einem
    Ronchi-Gitter am Himmel, und das gibt dann folgende Figuren:
    Deutung von Ronchi-Grammen
    Ronchi-Nulltest am Stern


    Was man mit einem Chesire-Okular sehen kann sind die Reflexe der opt. Flächen. Und wenn die nicht zentrisch erscheinen, dann ist zumindest das System NICHT
    richtig im Tubus kollimiert, mehr sieht man auch da nicht. Erst am Sterntest kann man erkennen, ob ein System in sich dezentriert ist oder nicht. Das ergibt dann
    Koma-Figuren.
    Den richtigen Abstand bei einem RC_System würde man also über die sphärische Aberration bei einem Ronchi-Gitter-Test erkennen und einstellen können, womit
    man aber zugleich den Backfokus deutlich verändert, was dazu führen kann, daß die Fokus-Abstände nicht mehr stimmen.


    Ob man die volle Öffnung zur Verfügung hat - und zwar nur auf der Achse selbst - hängt mit dem Blendensystem zusammen. Dazu zählen auch die Blendrohre.
    Bei der Abbildung außerhalb der opt. Achse kann es in diesem Fall zu Vignettierung führen, was u.a. auf der opt. Bank lästig ist. Die Testbilder sind in diesem
    Fall leicht oval, weil die Blende sie seitlich abdeckt.

  • Danke Dir, Wolfgang, das ist mir schon bekannt. Aber leider geht's Du auf meine Aussage noch nicht ganz ein.


    Was gibt's zu der Abdeckung der Reflektion auf der Korrekturplatte denn zu sagen? Kann das ein grober


    Anhaltspunkt sein, das man da den optimalen Backfocus bezügl. der SA erwischt hat? Lautet die Antwort Ja?


    Oder gar: Nein?


    Viele Grüße,
    Gerrit

  • Quote

    Hallo Wolfgang,

    das dieses Thema mich aktuell beschäftigt, habe ich gestern beim Lesen diese Threads schon gedacht: Wird denn auch der Tubus dahingehend untersucht, ob der Abstand Hauptspiegel zu Fangspiegel in einem optimalen Bereich liegt?



    Das geht gar nicht. Als Kriterium taugt nur der Öffnungsfehler. Und dann hätte man einen zu kurzen Backfokus und kommt nicht mehr an die Bildebene, oder zu langen Backfokus mit entsprechender Vignettierung im Feld.

    <!-- / message -->

    Quote

    Eine Möglichkeit der Feststellung habe ich mit einem Cheshire. Das von hinten in den Tubus eintretende Licht wird vom Fangspiegel auf den Hauptspiegel reflektiert. Überdeckt die Reflektion die Korrekturplatte vollständig, könnte man ja umgekehrt daraus schließen, daß der Hauptspiegel in umgekehrter Reihenfolge den Fangspiegel vollständig ausleuchtet.



    Auch das stimmt nicht, weil die Reflexion vom Radius der Meniskus-Linse des Mak abhängt und jede Fläche unterschiedliche Radien hat und unterschiedlich reflektiert. Insgesamt sind es vier reflektierende Flächen mit unterschiedlicher Helligkeit.

    Quote

    Und darum geht's mir. Ist der Abstand zu klein, dann kommt es - nach meinem Verständnis - zu einem Öffnungsfehler.



    Öffnungsfehler ist nicht gleich Vignettierung durch entsprechende Blenden bei falschen Abständen.


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    Der Test dauert nicht lange. Probiere doch mal aus. Würde mich echt interessieren, wie dann der Test aussieht. Bei meinem ACF lag ich damit garnicht mal so falsch. Der Fokus in der Webcam war schon etwas schärfer.



    In diesem Fall könnte man höchstens mit einem Ronchi-Gitter die sphärische Abweichung prüfen außerhalb des optimalen Abstandes.
    Bei einem RC- oder Cassegrain-System, ist keine irgendwie geartete Korrektionsplatte im Spiel, und deswegen wirkt sich der Spiegelabstand deutlicher aus.
    Beim RUMAK, das ist ein Maksutov-System mit sphärischen Flächen, wirkt sich eine Abstandsänderung nur auf den Backfokus aus.

    Bei einem dem ACF-ähnlichen System mit einem schwach hyperbolischem Sekundärspiegel (EE -1.559691) würde eine Abstands-Verkürzung um 3 mm das System
    unterkorrigiert reagieren lassen und den Back-Fokus um 40 mm verlängern. In diesem Fall würde man die Unterkorrektur über ein Ronchi-Gitter gut erkennen können.

  • Hi Wolfgang,


    Ich habe bereits 2 x sphärisch sehr schlechte Zeiss Maks 180 gesehen, beides ältere Geräte noch ohne Zeiss Prüfurkunde, seitdem bin ich beim ankauf solcher Zeiss Maks sehr vorsichtiggeworden. kommt ein solcher mit einer Zeiss Prüfurkunde konnte man sich stets drauf verlassen.
    das was ich als schlecht kenne sieht aber viel schlechter aus als deiner hier.


    deiner hier ist definitiv dejustiert , sieht man am Sterntest und daher kommt auch der Astigmatismuss, kann man über Hauptspiegelfassung perfekt justieren, dann kommt garantiert ein deutlich besserer wert raus.


    Überkorrektur hin oder her, dein Focault tEst zeigt eine sehr glatte Optik, sodass der RMS ganz und gar nicht passt, aus erfahrung mit Prüfungen anderer Geräteweiss ich aber auch das komischerweise eine dejustage den RMS und somit den RMS Wert und somit den sTrehl deutlich herunter zieht.


    ich fragte nach dem defokusierten Sterntest um zu sehen ob es wirklich eine solche spärische Gurke ist wie ich schon mal gesehen habe, aber nein ist es nicht.


    was aus deinem Sterntest zusehen ist, dieses Gerät war beim Test nicht voll durchgekühlt.


    Diesem Zeiss Mak solltest du vorm Interferometer lockere 10 Stunden geben, es sind keine Schlieren mehr zuerkennen , es ist aber auch keinesfalls ein solch schlechter p.t.v. Zu sehen wie du ihn rausbekommst.


    ich bin ziehmlich sicher das dieser Mak wenn perfekt justiert und voll ausgekühlt ist einen p.t.v. Im bereich 1/6 wellenfront und einen Strehl im bereich 96% hat


    ich glaube der hier wurde zu früh verurteilt


    Wenn deine kunden dir nicht die zeit geben zum auskühlen solltestdu nicht testen.


    Carl Zambutohatte mir vor sehr langer Zeitt mal einen 10" Pyrex spiegel geschickt, den er nach 3 std geprüft hat und dann verschickt. als er ankam sah ich sphärische Probleme.Nachdem er ihn zurück bekam hat er diese bestätigt und festgestellt für eine endgültige Prüfung muss der spiegel über nacht liegen und ruhen


    Also versuch diesem Zeiss Mak gerecht zu werden, denn dieser ist gArantiert nicht so schlecht wiedu ihn geprüfthast, justier ihn Perfekt und lass ihm in deinem Prüfraum20 std Zeit , dann kommt garantiert ein guter Wert raus


    Grüsse
    markus

  • ein paar Anmerkungen, lieber Markus,

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    Überkorrektur hin oder her, dein Focault tEst zeigt eine sehr glatte Optik, sodass der RMS ganz und gar nicht passt, aus erfahrung mit Prüfungen anderer Geräteweiss ich aber auch das komischerweise eine dejustage den RMS und somit den RMS Wert und somit den sTrehl deutlich herunter zieht.



    Der RMS-Wert bezieht sich immer auf die Topografie einer Fläche, nicht auf deren Glätte oder Feinstruktur. Das haben die "Gelehrten"
    auf A.de nie begreifen wollen. Die Topografie sieht man bei allen meinen Tests überdeutlich, auch beim Foucault-Test. Eine Dejustage
    erzeugt zunächst Achskoma und zieht damit den Strehlwert nach unten. Bei RC- oder SC-Systemen erzeugt eine Hauptspiegel-Verkip-
    pung Astigmatismus und mindert ebenfalls den Strehlwert. Der Strehlwert ist nur eine andere Darstellungsform des RMS-Wertes.
    Die Berechnung erfolgt über: @ Der Zernike Zoo In diesem Fall die #8, #15 und #24
    Wie man also an den Zernike Koeffizienten erkennt, geht deren Systematik bis zur Nummer 35 = Quaternary Spherical. Daraus ergibt sich
    bereits, daß über dieses System die Feinstruktur nicht erfaßbar ist. Eine Fläche wird also in typisierte Flächenformen zerlegt, die über
    zugeordnete Polynome darstellbar ist. Aus diesem Grund läßt sich auch eine differenzierte Fehleranalyse durchführen.

    Das thermische Problem bei Optiken ist mir bekannt. In diesem konkreten Fall wurde mir der Meniscas zugeschickt und hatte demzu-
    folge tatsächlich die von Dir reklamierte Nacht über Zeit, sich zu temperieren. Daran lag es also nicht. Die Überkorrektur des Meniscas,
    die auch mit einem falschen Spiegelabstand nicht erklärt werden kann, ist fest eingebaut mit PV L/5.5 und zieht ganz alleine den Strehl
    auf 0.899 herunter. Ein Zertifikat war nicht dabei, sonst wäre es vermutlich nicht bei mir gelandet.