APO für die Fotografie

  • Hallo,
    ich trage mich derzeit mit dem Gedanken einen neuen APO im Bereich 100-115 mm Öffnung und ca. 500-600 mm Brennweite zu erstehen. Die Nutzung soll ausschließlich fotografisch erfolgen. Nach Möglichkeit sollte ein Vollformatchip ausgeleuchtet werden. Mein erster Gedanke war der FSQ 106 - der wäre ein Traum. Nun kommen mir Zweifel, ob es nicht auch günstiger geht??? Wie sieht es eurer Meinung nach mit dem TS 102mm F/5,2 oder dem APM 107 F/6,5 mit entsprechendem (Riccardi?) Reducer aus? Oder gibt es weitere Vorschläge? Wichtig sind mir eines ebenes Feld, nadelfeine Sterne bis zum Rand und Farbreinheit. Ach ja, der Okularauszug sollte bei der Entscheidung keine Rolle spielen, da ich egal welches Teleskop auf jeden Fall mit einem Feathertouch ausstatten würde.
    Danke für eure Hilfe und CS


    Jörg

  • Hallo,

    Prinzipiell läßt sich mit jedem APO + TS Flat2 oder dem Ric Reducer eine "Foto-Maschine" herstellen.
    Entscheidend ist nur, daß man den richtigen Fokus-Abstand einhält. Das muß man dann entweder
    ausprobieren, oder auf der opt. Bank ermitteln.

    http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=13614
    Für Triplet APO's : 0.75 Ricardi Reducer
    Flattner oder Reducer - auch eine Preisfrage Abstände ermitteln, optimieren

  • Hallo Jörg,


    neben dem FSQ habe ich auch den APM107 hier. Beides sind gute Geräte. Im Preisleistungsverhältnis gefällt mir der APM107 sehr gut. Du erhälst eine super Optik, die Dir auch im visuellen großen Spaß bereiten wird.
    Mit dem FSQ kannst Du allerdings auch bei F/5 mit sehr großen Chips arbeiten.


    Aus der Praxis kann ich Dir berichten, daß der APM107 den Fokus stabiler hält, und weniger Zeit zum Auskühlen benötigt als der FSQ.



    Und wenn Du ohnehin einen Feathertouchauszug hast, ist es ja schon fast perfekt. Bei F/6.5 erfüllt der APM107 zwar Deine Brennweitenanforderungen und damit Forderung nach Feld noch nicht ganz. Aber dafür gibts ja jetzt den Riccardi-Reducer und dann liegst Du wieder in der Region des FSQ. Das was Du beim Auszug sparst, kannst Du also wieder gut investieren. Du kannst auch den TS-Flattener dazu nehmen und dann hast Du eine sehr gute Basis an Zusatzequipment. Denn sowohl Flattener als auch Reducer arbeiten gut an anderen Geräten.


    Beim FSQ bist Du da schon sehr festgelegt. Nichts gegen Takahashi. Aber auch als Fan dieser Produkte muß man ganz deutlich sagen, daß unter deutschem Label noch Spitzenqualität produziert wird!


    Vorteile des FSQ gegenüber dem APM107:
    - Der FSQ kann in 3 Brennweitenmodi (F/3.75, F/5, F8) betrieben werden, der APM107 (F/4,9 F/6.5) nur in zwei.
    - Wesentlich hervorzuheben: Der Sprung von F/5 nach F/8 bringt schon einiges mehr an Bildtiefe (aber auch längeren Belichtungszeiten)
    - Der FSQ kann bei F/5 einen Bildkreis von ca. 80 mm fehlerfrei Ausleuchten (von der Vignetteriung mal abgesehen)
    - Wesentlich kleinere Ausmessungen



    Diese Vorteile muß man sich aber immerhin teuer erkaufen. Der Reducer kostet auch 600,- Euro und der Extender kostet mehr als der TS-Flattener. Dann stellt sich - wie sooft bei Takahashi - die Diskussion um die Kameraadapter. Schnell sieht man das hier gute 1000,- Euro und mehr dazu kommen.


    Vorteile des APM107 gegenüber dem FSQ:
    - Mit allen Zusatzlinsen (Reducer, Flattener) und Adaptionen wesentlich preiswerter als der FSQ
    > ca. 2300,- Euro vs. > 5000 Euro


    - Schnellere Auskühlzeiten und damit verbunden bessere Fokusstabilität
    - Schon mit 3" Rack and Pinion Focuser von APM .... aber erst recht mit dem Feathertouch einen bessere Focuser, als der FSQ hat (sorgt für Bildfeldfehler, wenn er nicht richtig justiert ist)
    - Visuell ein sehr gutes Teleskop (FSQ's leiden schonmal an Asti)
    - bessere Vergütung der Linsen!!! (Bzw. haltbarer)
    - Kommt mit zwei sehr stabilen Rohrschellen (statisch besser als beim FSQ) .. Gute Basis für die Leitrohradaption


    Gemeinsamkeiten:
    - Beide Geräte leuchten einen Bildkreis von mindestens 44 mm nahezu fehlerfrei aus (das ist beim Takahshi aufgrund des OAZ nicht immer so, gerade bei F/5 und schneller wirds schwieriger)
    - beide Geräte sind Top-Fotomaschinen
    Warum ich beide besitze und behalte? Ich arbeite prinzipiell fotographisch mit beiden Geräten gerne.
    Visuell jedoch auch sehr gerne mit dem APM107.


    Wie die Abbildungsleistung beim TS-APO ist, kann ich Dir nicht sagen. Was mir an diesem Paket absolut nicht gefällt: Der Okularauszug. Dein Anforderungsbereich geht in Richtung schweres Equipment und da muß der Focuser des TS APO bei F/5,2 erstmal zeigen, daß er das lastmäßig stämmt.


    Du hast allerdings schon einen guten Okularauszug, dann wird sich das wohl relativieren. Aber auch hier muß man besonders erwähnen, daß APM den Feathertouch auch an die 107er adaptiert. D.h. hier liegt ein Konzept vor und hier ist man sich über die Zusatzkosten im Klaren.


    Ein weiterer Vorteil: Während der Abstand vom Riccardi-Reducer für den APM107er gerechnet ist. Liegt er für den TS-APO als in der Praxis ermittelter Wert vor (sei denn Massimo hat ihn auch für dieses Gerät gerechnet). Sofern dieser Wert doch praktisch ermittelt wurde: Dann kam mal keine Kamera im Einsatz, die einen Bildkreis über 30 mm hat. TS macht zwar immer Werbung dafür, daß es auch mit schwerem Equipment geht. Aber die Referenzaufnahmen verlassen kaum einen Bildkreis von 22 mm. Ich würde mal sagen, das ist eine Leichtgewichtkonfiguration der selbst ein 2" OAZ noch gut stand hält. Es ist auch eine Konfiguration, die wesentlich toleranter gegen Verkippungen ist. Gerade bei F/5!


    Sollte die Entscheidung nicht für einen FSQ ausfallen: Dann hast Du Zubehör in den Händen, welches Du an größeren Teleskopen oder noch kleineren Röhren verwenden kannst. Also eine Investition für die Zukunft. Beim FSQ bist Du da schon sehr festgelegt. Wirds irgendwann ein anderes Teleskop, wirst Du dir Flattener und Reducer nochmal kaufen.


    Wenn Du Bilder haben willst oder weitere Fragen hast, dann melde Dich gerne bei mir oder schreibe Markus Ludes doch direkt an. Ich kann Dir aber im Vorfeld sagen, worauf Du achten mußt.


    Beste Grüße,
    Gerrit

  • Hallo,

    mit Absicht habe ich nicht für ein bestimmtes System argumentiert. Je spezifischer ein Gesamtkonzept ist, umso mehr muß man es von der Praxis her denken und vor allem ausprobieren:

    Bei den gerechneten Systemen für den Ric Reducer (63 mm) muß sich Massimo Ricardi darauf verlassen können, daß die System-Daten, die er zu Verfügung hat, auch tatsächlich mit der Wirklichkeit der gefertigten Objektiven zusammenfällt. Das wäre das erste Mal, daß Optiken die theoretischen Vorgaben zu 100% erfüllen.

    Da aber bei jeder anderen Kombination, die prinzipiell auch mit dem Ric Reducer möglich sind, die Systemdaten nicht bekannt sind, also auch die Abstände nicht berechnet werden können, wird man das über die Praxis am Himmel ermitteln müssen: D.h. der Backfokus zum Chip (bzw. Abstand vom RicRed zur Bildebene) muß varabel sein, also fokussierbar, um so den opt. Abstand zu ermitteln. Davor und dahinter bekommt man wunderbare astigmatische Figuren. Auf der opt. Bank kann man das deutlich demonstrieren.

    Wie gesagt, eine Kombination zwischen einem ED (besser noch APO) und dem TS Flat2 oder RicReducer funktioniert erwiesenermaßen gut. Das beweisen viele Astroaufnahmen.

  • Hallo Wolfgang,


    was fehlt sind variable Adapter mit denen man den Abstand einstellen kann. Im Prinzip wären solche Adapter ziemlich einfach anzufertigen. Allerdings reagiert der Handel da sehr langsam.


    Gruss,
    Gerrit

  • Hallo Gerrit,

    darum ging es in der Diskussion mit Markus auch schon einmal:

    Gestern habe ich mir für meinen RicReducer + TSA 120/900 einen Adapter gedreht, damit ich diesen RicRed an alle APO's "dranhängen" kann: Den Abstand ermittle ich dann dahinter mit einem Okular, und messe abschließend den Back-Fokus aus. Diese Möglichkeit hat ein "normaler" Astrofotograf nicht - stimmt! Insofern ist das eine Markt-Lücke, denn für die meisten APO's wird man die Backfokus-Berechnung mangels System-Daten nicht bekommen.

    Zu dieser Geschichte folgt noch ein Bericht von mir, hab gestern abend erst den Adapter gedreht.

  • Hallo an alle,
    vielen Dank für eure Ausführungen.
    ==> Gerrit
    dir mein ganz besonderer Dank. Dein ausführlicher Bericht war genau das was ich gesucht habe.


    Ich werde mich höchstwahrscheinlich für den 107/700 mit Riccardi Reducer entscheiden. Anfragen sind bereits gestartet...


    Nochmals Danke und viele Grüße


    Jörg

  • Hallo,

    wie versprochen eine Variante mit dem TSA 120/900 von Takahashi. Der Back-Fokus dürfte eine Toleranz von +/- 2 mm haben, wäre also nicht so kritisch.
    Je größer der Felddurchmesser, um deutlicher wird der Bildfehler aus Koma und Astigmatismus. Beim Einsatz des 0.75 % Ricardi Reducer reduziert sich die
    Brennweite auf 675 mm (bei jeder anderen Kombination ist das ähnlich) und damit bei gleicher Verkippung auch der Felddurchmesser. Die Abbildung im Feld
    verbessert sich enorm, wie man erkennen kann. Die effektive Vergrößerung beim TSA ist 500-fach, bei der Kombination 375-fach. Damit würden die Rest-
    Fehler im Seeing über die lange Belichtungszeit "untergehen". Ich habe den RicReducer mit dem M63x1 mm Anschlußgewinde verwendet. Wenn der Tubus
    zwischen Reducer und Objektiv nicht genau angepaßt ist, dann gäbe es nur die Lösung, wie sie ich genommen habe. Die einfachste Lösung ist immer,
    wenn man den 2-Zoll Okular-Auszug benutzt. Der RicReducer ist vom Durchmesser (66.80 mm) etwas größer. Es ist also eine mögliche Kombination.
    http://rohr.aiax.de/RicRed_01.jpg



    Die Einzelbilder wurden mit einem kurzbrennweitigen Okular gewonnen (entspricht 1.8 mm Brennweite). Bei einer effektiven Systembrennweite von 0.75x900 wären das
    675 mm Systembrennweite. Auf dieser Basis entstanden die Einzelbilder der 2. Reihe. Die Abstände der mittleren Dreier-Gruppe sind nochmals in der folgenden Übersicht
    einzusehen. Dabei geht es um die fotografischen Bedingungen im Bildfeld, und dort um Spot-Diagramme mit z.B. einem Durchmesser von 10 Mikron. Bei einem Bildwinkel
    von 2° oder einem Kippwinkel von 1° oder einem Bildfelddurchmesser von 23.56 mm bzw. der Chip-Diagonale, ergibt das einen Spotdurchmesser von
    ziemlich genau 10 Mikron. Zu Hans Vehrenbergs Zeiten (Die schönsten Himmelsobjekte) war man mit 30 Mikron zufrieden. Nicht zu vergessen die Seeing-Effekte bei
    Langzeitbelichtung.



    Den Backfokus exakt einzuhalten, dürfte nicht ganz einfach sein. Möglich wäre aber auch, sich am Okular-Auszug zu orientieren, nur müßte dann auf der opt. Bank
    der genaue Abstand gefunden werden. Der Außendurchmesser des 0.75 Ricardi Reducer beträgt 66.80 mm. Entweder man hat eine Steckhülse in der Gegend von
    66.9 mm innen (was eher selten sein dürfte) oder aber man benutzt das M63x1 mm Außengewinde, das zum Objektiv zeigen muß. Dann braucht man einen Adapter,
    wie ich mir einen gedreht habe, letztes Bild. Will man den Backfokus ausmessen, dann wäre der Abstand der vordersten Kante zur 3. Linse 13.97 mm. Dann braucht
    man den Abstand von der Kamera zum Chip. Der Abstand daziwschen wäre dann mit Zwischenringen zu überbrücken. An dieser Stelle wäre wirklich eine fokussierbare
    Einheit interessant. Gilt für alle Systeme, die nicht gerechnet sind.



    Hier der 2" Okularauszug, in den der Adapter eingeschoben wird.



    Diese Version vignettiert zwar etwas, hat aber den Vorteil, bei allen APO's mit 2"-Anschluß verwendbar zu sein. Die Wandung ist mit 1 mm entsprechend dünn.
    Ich kann mir natürlich vorstellen, daß bei diesen unterschiedlichen Kombionationen auch unterschiedlich gute Lösungen herauskommen. Der Vorteil ist aber, daß
    man einen bereits gekauften APO auf diese Art nachrüsten kann.

  • Hallo Wolfgang,


    sicherlich ist das eine Verbesserung. Aber enorm ist was ganz anderes. Selbst mit Riccardi-Reducer leuchtet der TSA nicht mal ein Feld von einer CCD mit 22 mm aus.
    Dafür ist dieser Reducer zu teuer und von Takhashi gibts einen vergleichweise gleichteuren Flattener oder Reducer. Der Meßbericht ist in der Konfiguration einfach nicht praxisrelevant.
    Der Reducer für den TSA kostet zwar 700,- Euro und damit 50,- Euro mehr. Ist aber für den TSA120 gerechnet. Dafür ist beim TSA die Adaption etwas günstiger ausgelegt und ist keine 100% Customized Lösung.


    DAnn sehe ich immer noch den Begriff "Kippwinkel".Wie mißt Du den die Backfocal-Distance?
    Immer noch so, wie neulich vorgestellt?


    Irgendwie adressiert der hier vorgestellte Aufbau auch nicht das Anwendungsegment was gefordert wurde.


    Beste Grüße,
    Gerrit

  • Lieber Gerrit,

    Der Begriff "enorm" ist lediglich ein Vergleichsbegriff für "deutlich besser". In diesem Fall *TSA 120/900 ohne RicRed* und *TSA+RicRed*.

    nicht vergessen: Es ist eine Kombination, keine passgenaue Lösung! Es ist ein Beispiel dafür, daß sich der RicReducer mit vielen APO's oder Halb-APO's kombinieren läßt. Und nicht umsonst steht auf dem ersten Übersichtsbild noch die Okular-Vergrößerung: Es ist ein Unterschied, ob man das Bildfeld durch ein Okular mit 500-facher Vergrößerung betrachtet oder nur das Fokus-Roh-Bild selbst im Feld bei einem bestimmten Durchmesser.

    Quote

    Selbst mit Riccardi-Reducer leuchtet der TSA nicht mal ein Feld von einer CCD mit 22 mm aus.


    Da beweist aber meine Aufname bei 2° Bildfelddurchmesser etwas anderes:
    Das wäre ein Durchmesser von 23.56 mm. Die Auflösung mit 10µ ist ausreichend gut!



    Die Ermittlung des richtigen Backfokus-Abstandes geht einfach:

    Der Tubus wird vor dem Planspiegel um (in meinem Beispiel) um 1.5° verkippt, das entspricht einem Bildwinkel von 3.0° über den tan(3°)*Brennweite erhält man den Felddurchmesser 47.13 mm. Ich geh davon aus, daß Du die genaue Rechnung kennst. Setzt man den 0.75 RicReducer ein, ergibt das 675 mm Systembrennweite und
    einem Felddurchmesser von 35.35 mm oder der Diagonale des Chips. Bei 1° Kippwinkel oder 2° Felddurchmesser ist das 23.56 mm/675 mm Fokus.

    In den Okular-Auszug wird der 0.75 RicRec eingesetzt und im verkippten Zustand nach der Figur im Fokus gesucht, die die kleinsten Bildpunkte ergeben, so wie in meiner Übersicht bei 375-fach durch mein Okular fotografiert. Dann fixiert man meßtechnisch die Position des Okular-Auszuges und ermittelt in dieser Position auch noch den Abstand des Fokus. Von dort vermißt man den Abstand zur letzten Linsenfläche, also vom Fokus bis zum RicRed-Rand plus der 13.96 mm (vom Rand zur Linsenmitte).
    Danach hast Du das Problem, wie man den Kamerachip genau in die Fokal-Ebene bringt. Am Himmel ist das deswegen ungenauer, weil die Nachvergrößerung fehlt.

    Das ergibt in meinem Beispiel etwa eine Auflösung von 3.06 " Bogensekunden und dürfte mit den Seeing-Effekten bei Langzeitbelichtung zusammenfallen. Anders herum: Das Spot-Ergebnis dürfte im Bereich von 10µ bis max. 15µ liegen, wenn Du Dir die Figur anschaust, die aus der Dreiergruppe 10µ/8µ besteht. Und das ist ein guter Wert für die Fotografie, die zu meiner Zeit mit 30µ unter Hans Vehrenberg "Die schönsten Himmelsobjekte" schon zufrieden war.

    Man kann dieses Thema eben gerade Nicht nur aus dem theoretischen Blickwinkel sehen. Und wenn dann jemand sich für die Takahashi-Komplett-Lösung erwärmen will, dann hat er unbedingt meinen Segen!

    Nur eine Prinzipien-Diskussion, die will ich gerade nicht führen.

  • Hallo Wolfgang,


    ok. Vom Test ohne Reducer zum Test mit Reducer ist schon eine "enorme" Verbesserung erkennbar.
    Die kleinen Spots lassen ernahne, daß selbst bei ca. 23 mm Bildkreis die Aberrationen von der CCD-Kamera maskiert werden. Das Seeing würde ich da nur noch sekundär betrachten.


    Ich hatte mir die Spotsizes nicht so genau vor Augen geführt.


    Die Frage ist aber auch und das würde mich mal brennen interessieren: Wenn denn 22 mm Bildkreis den User zufrieden stellen, wie schneiden dann andere Kombinationen ab.
    Bisher habe ich das so gesehen, daß der Riccardi-Reducer die Sterne nicht so aufbläht.
    Wie würde ein 0,8 Reducer von Televue da abschneiden?


    Ich habe schon Bilder gesehen, die mit einem FSQ gemacht wurden, die selbst bei einer 22 mm CCD Aberrationen in den Ecken zeigen. Das ist aber ein Zeichen dafür, daß da was mit dem OAZ nicht stimmt.


    Zur Montage des Reducers im Testaufbau. Warum wurde er an einen 2" Adapter montiert? Die Vignettierung steigt dadurch. Den reinen Nettoeffekt von Riccardi-Reducer mißt Du jetzt aber damit nicht. Ich würde bei solchen Tests so vorgehen, daß zwischen Teleskop und Reducer keine zusätzliche Vignettierung eingeführt wird, die das Meßergebnis beinflussen kann.
    Immerhin reden wir von einem Durchlass von nur 50,8 mm ca. 40 mm vom Reducer entfernt.
    Der Reducer selbst bietet wohl 52 mm....


    Mit dem richtigen Adapter kann der Sternfreund auch relativ schnell den Backfocus ermitteln.
    Dazu habe ich meine Methode beschrieben.
    Viele Wege führen nach Rom.


    Beste Grüße,
    Gerrit

  • Hallo Gerrit,

    Quote

    Warum wurde er an einen 2" Adapter montiert?



    Das entsprechende Anschlußgewinde in Richtung Objektiv ist ein M63x1 mm Außengewinde. Die meistens APO's und Halb-APO's haben in jedem Fall eine 2" Okular-Steckhülse, mehr aber nicht. Wenn ich also nicht gerade für jeden Einzel-Refraktor, den ich hier auf den Tisch bekomme, einen Adapter drehen soll, dann ist die einfachste Lösung immer noch die, die ich gefunden habe: Natürlich entsteht etwas Vignettierung, aber das Ziel ist ja, a) die optimale Reducer-Position zu finden und b) die Abbildung im Feld zu untersuchen. Und da spielt die Vignettierung nicht die entscheidende Rolle.

    Mit diesem Adapter kann ich deshalb alle Kombinationen ausprobieren - und das wollte ich eigentlich. Also schicke mir mal eine solche ED-Linse oder was Du getestet haben wills. Außer dem Rücktransport kostet es nix.

  • Hallo Wolfgang,


    ich hab nen APM107. Der Abstand ist gerechnet und ich finde den Abstand schon schnell genug heraus. Dennoch danke fürs Angebot.
    Interessant wäre, ob der Reducer am LX200R 14 Inch funktioniert. Ich habe den Astro-Physics 27PHTV auch hier. Ungefähr die gleiche Größenordnung. Letzterer arbeitet schon ganz ordentlich mit dem LX200R. Ich werde es in der kommendne Vollmondphase wissen.


    Nur am Abstand muß ich noch probieren.


    APM: Ich schreibe ja keine Anleitung, wenn ich nicht wüßte, wie ich den Abstand ermittele.
    Adapter habe ich hier über das M68-System. Auch einen verstellbaren. Auch hast Du den kleinen Ricardi-Reducer.
    Das wird jetzt klar. Es gibt ja da noch den großen.


    Beste Grüße,
    Gerrit