SD-APO D=152 F=1216 Nr. 008 LZOS APM Ricardi-Design

  • Siehe auch APM ED Apo 150/1200 - Design G.Düring 05.12.2012

    SD-APO D=152 F=1216 Nr. 008 LZOS APM Riccardi-Design

    Mit Massimo Ricardi hat die Astro Szene einen begnadeten Optikdesigner, dessen Ergebnisse ohne große Geräusch-Kulisse jedesmal für sich
    sprechen. Hier ist es ein für die visuelle Beobachtung optimierter Zweilinser, der vom Hersteller LZOS in gewohnter handwerklichen Präzision
    gefertigt worden ist. Der neue Besitzer animierte mich zu diesem Bericht.

    Von Massimo Ricardi ist außerdem ein Optical Design Programm ATMOS, ein von mir seit 2002 benutzes Streifen-Auswertprogramm, weitere Koma-Korrektoren
    bzw. Reducer für Refraktoren sowie ein weiterer Koma-Korrektor für f/4 Newton-Systeme. Das Diagramm der "Longitudinal Aberration" hat bei diesem SD-Apo
    die typ. Merkmale eines Zweilinsers. Optimiert ist dieser SD-Apo auf den visuellen Bereich eines dunkel-adaptierten Auges, dessen Optimum bei 510 nm wave
    liegt, und dessen Rot-Empfindlichkeit gegen Null geht. Dadurch erscheint dem dunkeladaptierten Auge ein solcher Refraktor farbreiner.


    Das Auge - Dunkel-Adaption, .pdf"]Das Auge, Uni Dortmund, Vorlesungsskript (S 25/35 Tag-/Nacht-Sehen) Purkinje Effekt
    Auge, spektrale Empfindlichkeit, Empfindlichkeit Luminosity Curve, Link_Gerd, Link.txt
    Roger N. Clark Visual Astronomy of the Deep Sky Link 1, Link 2
    DiagrammRutten: Auge Tag-, Nacht-Sehen; telescopeѲptics.net
    TU Ilmenau Spektrale HelligkeitsEmpfindlichkeit des menschl Auges


    Notes on AMATEUR TELESCOPE OPTICS Massimo Ricardi 4.8.2. Measuring chromatic error




    Von LZOS gibt es den üblichen Test Report bei 532 nm wave gemessen, dessen Ergebnis sich nahezu punktgleich sich auch auf meiner opt. Bank einstellte.
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    Würde man die Wellenfront-Darstellung räumlich um 180° drehen, so entspräche das der LZOS Darstellung.



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    In meinem Fall liegt die Meßwellenlänge mit 546.1 nm wave etwas länger, und man könnte dies für den minimalen Unterschied
    verantwortlich machen.



    Da man jeweils auf eine Hauptfarbe fokussiert - in diesem Fall auf die e-Linie = 546.1 nm wave, sind alle übrigen Spektral-Farben etwas defokussiert (Power),
    was naturgemäß den Strehlwert etwas reduziert zusätzlich zum Gaußfehler, der ebenfalls noch berücksichtigt werden muß. An dieser Stelle unterscheiden
    sich die Werte meiner Messung von den Design-Werten, wie sie bei Massimo Ricardi vorliegen. Es hat im übrigen den Anschein, daß im Bereich F- bis e-Linie
    das Objektiv sogar besser ist, als die Design-Werte es vorgegeben haben. Im roten Spektrum wird bei meinen Messungen wegen der längeren Schnittweite
    der Strehlwert etwas stärker "gedrückt", dafür ist der kurzwellige Teil besser.
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    Interessiert hat mich auch die Frage, ob die gemessene Distanz der Farbschnittweiten aus der 0.707 Zone sich im Diagramm wiederfinden lassen. Der Wert von
    ca. 250 µ konnte über die Messung von 256 µ bestätigt werden.
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    Die Spot-Diagramme aus dem Design wurden von mir über den Artificial Sky Test einer ähnlichen Prüfung unterzogen. Sicher ist, daß die rechnerische
    Auflösung bei 550 nm wave der tatsächlichen Auflösung entspricht, wie man sie über die Dreiergruppe auf dem Foto ermitteln kann. Neben den Ergebnissen
    auf der opt. Achse wäre noch die Auflösung im Feld interessant. Die elliptischen Spotdiagramme entsprechen auf meinem Foto den kleinen Kreuzen.
    Beide Figuren weisen auf einen kleinen Astigmatismus hin, wie er bei allen Refraktor-Optiken nachgewiesen werden kann.
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    Die Vergleichbarkeit des SD-APO von Massimo Riccardi mit dem Equinox bezieht sich eigentlich nur darauf, daß beides Zweilinser sind. Beim SD-Apo wäre es
    ein f/8 System beim Equinox wären es f/7.5. Der farbliche Unterschied entsteht in der Hauptsache über die vergleichsweise etwas längere Schnittweite von
    Rot, was in der Nacht bekannterweise vom Durchschnittsauge kaum wahrgenommen wird.
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    und nur unter dieser Vorgabe würde ein RC-Index von ca. 0.7 herauskommen, wenn man das Rot ausblendet. Die allgemeine Schematik bezieht das Rot natürlich
    mit ein, und da hätten wir die für einen ED-Zweilinser durchaus übliche RC_Zahl von ca. 1.80. Man wird sich also nicht nur an Zahlen festhalten können, die
    die Realität in der Nacht nicht ganz exakt wiedergeben.



    Der Farbauszüge der einzelnen RGB-Farben lassen ebenfalls auf die Korrektur bzw. den Gaußfehler/Farblängsfehler schließen. Der Farblängsfehler wird über
    den "Schatten" der Messerschneide repräsentiert, die Über- bzw. Unterkorrektur über den Flächeneindruck selbst: Ob das Bild eine "Mulde" assoziiert oder
    einen "Hügel".
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    Durch Abblenden des Durchmessers wird ein Objektiv in der Regel "farbreiner". Natürlich nimmt aus die Auflösung ab. Diesen Effekt zeigen die beiden Foucault Bilder.
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  • Hallo Herr Rohr,
    wie würde denn solch ein SD APO als h-alpha-Telskop funktionieren, wenn im Roten die Strehlwerte so stark abfallen?
    Das interessiert mich, weil ich immer mal wieder darüber nachdenke, mir einen solchen Riccardi-Zweilinser sozusagen als "Mädchen für alles" zu kaufen, um meinen Fernrohrpark dratsisch zu reduzieren.
    Viele Grüße Michael Korff-Karlewski

  • Hallo Michael,


    In welcher Weise die Strehlwerte abfallen, ist eine Frage des Bezugs-Punktes - für mich eines der stärksten Argumente
    gegen die Poly-Strehl-Anhänger. Je nach Bezugspunkt kommen ganz andere Strehlwerte heraus. (Für den visuellen Bereich
    legt man normalerweise den Fokus-Punkt auf die e-Linie = 546.1 nm wave, bei einem nacht-adaptieren Auge liegt das mehr
    bei 510 nm wave, bei H-alpha dagegen bei 656.3 nm wave. Innerhalb des Sekundären Spektrums von der F-Linie 486.1 nm
    bis zur C-Linie 656.3 nm kann also der Fokuspunkt an unterschiedlichen Positionen liegen. Damit ändert sich dann der
    Abstand zu den übrigen Farben, und dementsprechend über den unterschiedlichen Farblänsgfehler auch der Strehlwert.
    Die Diagramme, die den Farblängsfehler darstellen, orientieren sich in der Regel an der Hauptfarbe Grün = e-Linie, die dann
    als nahezu senkrechte gerade Linie dargestellt wird. http://rohr.aiax.de/ADR_07.jpg An der Art des Diagrammes erkennt man
    sofort, daß es ein Zweilinser sein muß. Dreilinser ergeben andere typ. Diagramme.) Farblängsfehler bei Refraktoren


    01. Entweder man fokussiert auf jede Farbe einzeln, dann wird der Farblängsfehler nicht sichtbar und man bekommt für diese Farbe
    den Maximal-Strehl, aber auch den Gaußfehler in Form von Über-(Blau) oder Unterkorrektur(Rot). Das wäre eigentlich schon die Ant-
    wort auf Deine Frage.


    02. Oder man entscheidet sich, wie am Himmel auch, für einen Fokuspunkt, und der kann je nach Anwendung ganz
    unterschiedlich
    liegen. Dann enthalten die [Poly]Strehlwerte - bezogen jeweils auf einen bestimmten Fokus-Punkt - den Farblängs-
    fehler in Form der Defokussierung plus den Gaußfehler. Für diesen Fall sinkt hauptsächlich der jeweilig ausgewiesene [Poly]Strehlwert
    über die Defokussierung. Bei visueller Anwendung wäre für Rot der Strehlwert niedrig, weil der Bezugspunkt bei ca. 510 nm wave liegt,
    bei der H-alpha-Fotografie für Blau, weil jetzt der Bezugspunkt bei 656.3 nm wave liegt. Visuell wäre man nämlich Rot-blind, und
    legt den Fokus auf das Optimum bei ca. 510 nm wave, bei der H-alpha-Fotografie beschneidet ein enger H-alpha-Filter das restliche
    Spektrum.


    Im H-alpha-Bereich fokussiert man deshalb auch auf H-alpha, die anderen Spektralfarben fallen weg, und dann wäre
    auf der Basis eines 656.3 nm wave Interferogrammes der Gesamt-Strehl 0.939 PV L/5.4, anteilig wäre die Unterkorrektur
    bei Strehl 0.958 PV L/7.7, Rest-Astigmatismus + Rest-Koma zusammen wären dann Strehl 0.981 PV L/7.9. Und auch das
    wäre für ein H-alpha Objektiv ebenfalls ein hinreichend guter Wert.


    Die Eignung einer Optik für bestimmte Anwendungen lassen sich also nur in dem gewünschten Spektral-Bereich genauer darstellen.


    Thomas Back APO-Definition Zusammenfassung


    In seiner APO-Definition legte beispielsweise Thomas Back den Bezugs-Punkt auf 550 nm wave, das wäre gelb-grün, also
    in der Nähe der e-Linie mit 546.1 nm wave. Dagegen liegt das dunkeladaptierte Auge in der Gegend von 510 nm wave.
    Luminosity Curve,

  • Hallo Herr Rohr,
    vielen Dank für diese erhellenden Ausführungen. Dies entspricht dann ganz dem, was ich mir so überlegt habe.
    Es wäre vielleicht interessant, mal ein Interpherogramm im roten Bereich solo gemessen beizufügen, wenn das nicht zuviel Mühe macht, aus dem die Eignung im h-alpha-Bereich zu sehen ist, wenn mal wieder so ein Riccardi-Zweilinser auf der optischen Bank liegt.
    Viele Grüße Michael

  • Lieber Michael,


    Leider habe ich nur eine Serie mit Fokus-Punkt e-Linie = 546.1 nm wave gemacht, also nicht auf jede Farbe fokussiert. Wenn man
    aber diese Übersicht nimmt, dann läßt sich unter Abzug von Power(ohnehin) und der anderen Restfehler, die reine Unterkorrektur ermitteln
    mit PV L/7.6 bzw. Strehl 0.952, der wäre nur über die Unterkorrektur alleine verursacht. Die beiden anderen Restfehler zusammen
    (Astigmatismus und Koma) ziehen den Strehl auf 0.983 bzw. PV L/7.4. Damit bewegt sich das Objektiv auch in einem für H-alpha
    interessanten Bereich. Die weitere Frage wäre die Sonnenfotografie im Kalzium Bereich. http://www.sonnen-filter.de/ bzw.
    http://www.baader-planetarium.de/sektion/s37a/s37a.htm. Hier wäre nun das Objektiv entsprechend überkorrigiert, vermutlich
    etwas stärker als im Blauen, F-Linie oder 486.1 nm wave. Ich hätte zwar von der h-Linie mit 404.7 nm wave einen Interferenzfilter,
    da geht aber nur bei völliger Dunkelheit sowenig Licht durch, daß man mehrere Sekunden belichten müßte, um ein vorzeigbares
    IGramm zu erhalten. http://www.baader-planetarium.…d/murner_kline_filter.pdf



  • Hallo Wolfgang


    Besten Dank für Deinen interessanten Bericht.
    Das Teleskop ist sicher eine Alternative für den visuellen Beobachter der einen hochwertigen Refraktor im 6" Bereich sucht.
    Allerdings ist die Optik mit 5300 Euro kein Schnäppchen. Obwohl eine sicher gut gefertigte Fassung und Messbericht dabei sind.
    Einen TS Triplet Apo (f 6,67) gibt es samt Tubus und Auszug für um die 5200 Euro... obwohl ich mit Linsen und Fassungen auf chinesicher Fertigung schon schlechte Erfahrungen gemacht habe.


    Wie gross wäre der W Wert wenn alle Wellenlängen eingerechnet werden?
    Das Foucault Bild sieht nun doch ziemlich bunt aus, ich denke die chromatische Aberration würde an hellen Objekten (Mond, Planeten) sichtbar werden?
    Ist dieses Gerät also eher als "Deepsky" Refraktor zu sehen wenn die Dunkeladaption voll zum tragen kommt?


    LG
    Chris

  • Hallo Chris,


    den kleineren APO, den Esprit 120, hatten wir hier in unserem Kreis einmal getestet.
    Die Optik war hervorragend, wenn auch nicht ganz an den Takahashi heranreichend. Rein visuell gesehen und verglichen mit dem TSA 120 und dem 115er APM.
    Aber - wie Du schon schriebst, der Auszug war trotz 3" und voluminös aussehend und vom Ansehen her absolut stabil, - mal wieder katastrophal. Aufgrund unseres Berichts und auch dessen Bestätigung von anderen hat Skywatcher reagiert und bringt ihn nun mit dem 3" FT Auszug alternativ auf den Markt. Das wird sich im Preis natürlich auch wiederspiegeln.


    So gesehen wäre der Esprit 150 meine erste Wahl, da ich so und so nur ein visueller bin. Aber da ich mit meinem ED (ES-127) sehr zufrieden bin, bleibt es dabei, wenn auch hier wieder mit einem nachzurüstenden FT Auszug...
    Auszäge können die Chinesen nun mal nicht bauen, war so, ist so und wird wohl so bleiben...

    Liebe Grüße
    Winfried


    Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"...

  • Hallo Chris,


    Quote

    Wie gross wäre der W Wert wenn alle Wellenlängen eingerechnet werden?


    hatte ich in meinem Bericht oben so beantwortet:


    und nur unter dieser Vorgabe würde ein RC-Index von ca. 0.7 herauskommen, wenn man das Rot ausblendet. Die allgemeine Schematik bezieht das Rot natürlich
    mit ein, und da hätten wir die für einen ED-Zweilinser durchaus übliche RC_Zahl von ca. 1.80. Man wird sich also nicht nur an Zahlen festhalten können, die
    die Realität in der Nacht nicht ganz exakt wiedergeben.
    (in Ergänzung: zumal sich auch die "Hauptfarbe" von 546.1 nm wave in Richtung 510 nm
    wave verschiebt und das Spektrum von Violett bis Gelb reicht. Siehe besonders die Luminosity-Kurve)


  • Hallo Wolfgang


    Also ist dieser Zweilinser bei Einbezug aller Wellenlängen ein guter Halb-Apo (W=1.8).
    Erst mit dunkeladaptiertem Auge wird die Optik zum Apo mit einem W Wert on um die 0.7.
    Es wäre interessant vom Besitzer zu erfahren ob der Restfarbfehler an einem hellen Objekt wie Jupiter noch auszumachen ist oder nicht.


    Auf dem amerikanischen Cloudy Nights Forum wird immer mal wieder über langbrennweitige Achromaten diskutiert, die mit F/12 wohl noch einen sehr hohen Restfarbfehler aufweisen.
    Einige Protagonisten behaupten dabei gerne, das dieser Farbfehler zumindest bei Deepsky Objekten nicht mehr ins Gewicht falle.


    LG
    Chris

  • Hi Chris
    auch LZOS bezeichnet Ihne als Semi-Apo, aber dann sind viele andere ED Apos auch Halbapos , werden aber als Apo bezeichnet und auch so verkauft.


    Bisweilen habe ich Ihn bis 250 fach hochgezogen , defokusiert zeigt er Farbe, im Fokus zeigt er nicht mal an Venus einen Farbsaum


    grüße
    Markus

  • Hallo Markus


    Danke für Dein Feedback.
    Du hast natürlich recht, da geistern einige Produkte mit dem APO Label herum, die den Titel nicht verdient haben. :-)
    Der Foucault ist sehr empfindlich und zeigt den Restfarbfehler ziemich stark.
    Daher dann auch die Frage bei der praktischen visuellen Anwendung. Bei 250x keinerlei Farbe ist schon eine Ansage.


    Wird die geplante Variante aus chinesischer Fertigung vom Farbfehler her ähnliche Ergebnisse liefern oder ist das ein anderes Design mit anderen Gläsern?
    Der Preis der China Variante ist für den Upgrade eines vorhandenen 6" Achro's durchaus interessant.


    LG
    Chris

  • Hallo,


    die Diagramme des Farblängsfehlers zeigen eigentlich ganz deutlich den Unterschied zwischen einem
    Doublet und einem Triplet. Auch ein ED-"APO" ist prinzipiell ein Halb-APO. An der Indexzahl der vielen
    von mir untersuchten ED-Linsen ist mir das immer aufgefallen, übrigens auch beim Farbsaum am Sterntest.


    Sei's drum, die "ober"fachliche Diskussion, in welches Schubfach eine Optik gestellt werden soll, überlasse
    ich gerne den Experten auf A.de - weil die es einfach "besser wissen" - macht was dagegen. Ich stelle
    gerne die Beobachtungserfahrung und den Beobachtungs-Genuß dagegen: Ein Schelm, wer da widerspricht.



    folgende kleine Begebenheit möchte ich Euch nicht vorenthalten:


    Ein Sternfreund kaufte einen SKY 90, an dem offenbar schon einige "rum-gefingert" hatten, er war jedenfalls
    ziemlich komatös. Das Gerät landete bei mir, der Sternfreund bemühte auch einen Thread auf A.de und wurde
    überschüttet mit allen erdenklich vielen Antworten - u.a. mit denen des vorherigen Verkäufers. Mich kümmerts
    erst mal gar nicht. Als dann hier mein Bericht erschien, wollte der Sternfreund auf A.de meinen Bericht verlinken.
    Das klappt aber bekanntlich nicht, weil der dortige "Foren-Detektiv" sofort den Link verändert, auch bei privaten
    Mails. Der bekannte Moderator wurde dazu auch befragt, blieb aber stumm, wie zu erwarten war.


    So funktioniert also ein Forum, mit dem Geld verdient wird. Wir sollten also A.de sponsern, weils denen dort
    so dreckig geht. Anmerk. Das Internet gebiert schon ganz schleckliche Peoples.



    ..............

  • Hi Chris


    der LZOS 152 doublet entspricht einem 6"F/40 achromatenn, der China 152 doublet soll einem 6"F/30 achromaten entsprechen.
    Im Oktober sollten wir uns ein Livebild machen können.


    Heute eingetroffener Text von einer UK Starpartys letztes Wochenende über den LZOS 152 doublet


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    Ich bin noch am checken ob ich einen zum HHT und ITT mitnehmen kann, da ich bereits das Lunt LS 230 mitnehmen muss , obs Platzmäßig ausgeht, werden ich beim Autobeladen feststellen :-).
    Eigentlich hatte ich auch visuell nach den Spots von Riccardi deutlich sichtbare Farbfehler im Fokus erwartet, das ich allerdings gar keine sehe, machte mich etwas sprachlos.Selbst am Mond Terminator ist genau im Fokus kein einziger Mondkratzer mit halo zu sehen, sodaß ist für einen so großen und schnellen 2 Linser, Nicht CaF2 fast unmöglich. Scheinbar hat Riccardi und LZOS Ihre Arbeit gut getan


    grüße
    Markus

  • Hallo Wolfgang und Markus


    Besten Dank für die weiteren Ausführungen.
    In diesem Sinne gibt's nur eins, selber durchschauen und sich vom Bild überzeugen lassen!


    LG
    Chris