Wo ist das Limit?

  • Hallo zusammen,


    ich hab mal eine Interessensfrage:


    Was ist das Maximum an Öffnung bei einem Newton, das man "serienmäßig" kaufen kann?
    Im Astroshop hab ich 24 Zoll gesehen. Geht da noch mehr ohne selber zu bauen?


    Gruß Johannes

  • Hallo Johannes,


    Orion/USA bauen Seriengeräte bis 30" oder sogar noch mehr. Aber da kommt der Selbstbau billiger.
    Hier noch größer auf der NEAF:
    Ben vor einem 40 Zoll Dobson Teleskop von Great Red Spot Astronomy
    Hier noch ein link zur VHS-Seite über Teleskope. Sehr interessant, mein Lomo-Dobson 14" ist auch dabei. http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=1016&bih=628&tbm=isch&tbnid=dxiDs_hbfT9wzM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.zellix.de%2Fselbstbau%2Fgrdobson.htm&docid=twATtM_TyTujXM&imgurl=http%3A%2F%2Fwww.zellix.de%2Fselbstbau%2Fgr27.jpg&w=300&h=276&ei=Cd7wUuThI8vRsgaWy4CoAg&zoom=1&iact=rc&dur=1886&page=3&start=36&ndsp=21&ved=0CMkBEK0DMCQ


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    ... hatte ich vergessen: Das Bild stammt von Astroshop, die waren dort auf der Messe

  • folgende Randbemerkung meinerseits:


    In Foren ist es üblich, bei einer Antwort Bezug zu nehmen auf Text und Bild und das als Zitat
    zu deklarieren. So weit so gut - es sind ja Diskussionsforen, und damit wird der Copyright-
    Anspruch relativiert durch das Zitat-Recht:


    Quote


    http://dejure.org/gesetze/UrhG/51.html


    Zitatrecht[Bearbeiten]
    Es ist seit Bestehen urheberrechtlicher Normen anerkannt, dass im Rahmen der künstlerischen und wissenschaftlichen Behandlung urheberrechtlich geschützter Werke, dem Urheberrecht Grenzen durch das Zitatrecht gesetzt werden. Im deutschen Urheberrechtsgesetz von 1965 war die Zulässigkeit von Zitaten zunächst abschließend in drei Fällen erlaubt, die Ergebnis einer langen wissenschaftlichen Diskussion waren, jedoch schon bald durch die Rechtsprechung erweiternd ausgelegt wurden.[14][15] Andere Rechtsordnungen des angelsächsischen und skandinavischen Rechtskreises kannten dagegen schon früh eine flexible Generalklausel: So wird im common law das Zitatrecht von case law zur Doktrin des fair dealing (bzw. fair use) beherrscht. Der deutsche Gesetzgeber hat dem 2008 Rechnung getragen und § 51 UrhG als Generalklausel mit Regelbeispielen ausgestaltet; damit entfällt auch die Beschränkung auf Sprachwerke in § 51 Nr. 2 UrhG aF. Die Regelbeispiele des deutschen Rechts unterscheiden weiterhin feinsinnig zwischen Großzitat und Kleinzitat. Einschränkendes Merkmal ist nach wie vor der Zweck des Zitates: Nur „sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist“, darf zitiert werden.[16]


    Anlaß ist ein Fall, wo ein deutscher User auf einem franz. Forum ein Bild unter fremden UserNamen veröffentlichen läßt, und nachdem es als
    3D-Variante aus technischen Gründen erneut veröffentlicht worden war, er plötzlich Copyright-Ansprüche geltend macht. Diesen User erwähne
    ich nicht namentlich, er würde sofort Verletzung seiner Persönlichkeits-Rechte geltend machen. Er leidet unter einem ausgeprägten EGO, das
    die französ. Sternfreunde bereits einschlägig gewürdigt haben, wenn du verstehst, was ich meine.


    Zur Sache selbst:


    Solche gigantischen Dobsons tauchen zuweilen auch bei unseren Teleskop-Treffen auf. Fakt ist, daß
    mehr wie 300-fache Vergrößerung eher selten zu erreichen sind. Daß das "Besteigen" eines 30" Dobsons
    eher einer Bergbesteigung ähnelt, und daß die schönsten Bilder immer noch diejenigen sind, auf denen
    der stolze Besitzer vor dem Riesen-Gerät posiert. Ich habe hier einen 20"-Zöller und weiß eigentlich,
    wovon ich spreche.

  • Ich war immer sehr skeptisch bei diesen übergroßen Geräten. Ich konnte aber mehrmals in Ruhe an Erhards 42-Zöller beobachten. In 4 Meter Höhe hatte ich auf seiner Leiter einen sicheren Stand, das Instrument ließ sich auch vernünftig bewegen. Den Anblick des Pferdekopfnebels werde ich nie vergessen. Ich musste einige Vorurteile revidieren.


    Natürlich ist der Aufwand vor der Beobachtung erheblich, und natürlich ist die Benutzung von Karten und Zeichenmaterial umständlich. Aber ganz so, wie Wolfgang sagt, die schönsten Bilder sind die des Besitzers, ist es nicht.


    Aber in 15 Jahren sehe ich das vielleicht auch anders, weil es mir schwer fällt, auf die Leiter zu kraxeln.

  • Hallo zusammen,


    das wäre mal sehr interessant, durch so ein Gerät zu sehen. Hab ich richtig verstanden, dass man aufgrund der steigenden Brennweite
    nur noch höher vergrößern kann, so dass man ausgedehnte Objekte wie z.B. den Nordamerikanebel nur noch ausschnittsweise sehen kann?
    Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie man diverse Objekte sieht, wenn z.B. 4x soviel Licht gesammelt wird, wie jetzt bei meinem 10-Zöller.
    Wäre toll, sowas mal simulieren zu können mittels geeigneter Software.


    Gruß Johannes

  • Hallo Uwe und Johannes,


    die Frage war ja mehr hypotetisch gemeint. Bei mir hört ein Dobson bei 20" auf, da ich mit Martins ICS-GND bei f:4 nur einen kleinen Schemel (Biertragerl) brauche, um damit in den Zenit zu kommen. Das reicht.
    Auf eine Leiter klettere ich nur ungern, auch wenn ich schwindelfrei bin. Schon Bernhards 24" Dobson, der allerdings komplett computergesteuert ist (ich schaue öfters bei meinem Nachbarn und Zahnartz durch),
    ist mir zu groß und zu umständlich. Man muß halt jedesmal wieder runter von der Leiter, wenn man ein anderes Objekt einstellt und die Leiter neu positionieren. Ansich ist das schon "gegen" die Dobsonart. Beim
    20" bediene ich ihn gemütlich vom Boden aus und sehe trotz der "kleinen" Öffnung eine ganze Menge, was man sich vor 10 Jahren noch nicht einmal wagte, vorzustellen.
    Der 20" entspricht in der Größe meinem 14" f:5 (Volltubus). Aber ich werde auf jeden Fall bei meinem bleiben, eine Vergrößerung kommt für mich nicht in Frage, so schön der Blick durch Erhards 42" Dobson auch ist.
    Klar, das Teil ist eine Wucht, wäre mir aber zu aufwendig, auch wenn man ihn alleine aufbauen kann.
    Jedes Teleskop hat bekanntlich seinen Himmel und immer öfter nehme ich den 127mm Apo zur Beobachtung her. Nur in der "Galaxienzeit" kommt der Ulugh Beg auf die Terrasse, dann lohnt es sich auch.


    Johannes: ja, das Bild wird heller und vergrößern kann man meist auch höher. Das macht aber eigentlich nur am Planeten sinn oder an kleineren Objekten wie M57 zum Beispiel. Gerade da sieht man Dinge, die man nur von (guten) Fotos her kennt. Zentralstern immer, den zweiten meist auch. Und wer bei Galaxien, so wie meine Bekannten, auf "Fitzelchenjagd" geht, für den ist das natürlich ein irres Erlebnis. Ich selbst bevorzuge aber Objekte, in denen ich noch etwas sehen kann, Spiralarme etc. Minigalaxien schaue ich mir nicht oder nur sehr selten an.

  • Guten Abend,


    um auf die Anfangsfrage einzugehen : In Deutschland können 30" Dobsons bei Dieter Martini bezogen werden.


    Wo das Limit für den Einzelnen ist muss jeder für sich selbst bestimmen.
    Nun kann ich nach 20 Jahren Erfahrung mit unserem 30"F4 sagen:
    Viele betrachteten unseren großen Dob mit Skepsis, bei Teleskoptreffen wird er regelrecht belagert.


    Für uns ist es nach wie vor eine gute Größe, innerhalb 15 Minuten zu zweit aufgebaut,
    seit dem Umbau 2007 muß ich im Zenith nicht höher als 4 Stufen,
    und inzwischen läuft er nun in Azimuth und Höhe dank geeigneter Lagermaterialen wie gewünscht.
    In guten Nächten beobachte ich mehr als 60 Deep Sky Objekte.


    Über dem Teich ist das Limit inzwischen bei 70 " Öffnung.
    http://www.ksl.com/?sid=27301024&nid=148&title=utahn-sets-record-by-building-worlds-largest-amateur-telescope&fm=home_page&s_cid=queue-3


    Johann Kern wurde vor vielen Jahren auch als Spinner betrachtet.
    Wir sind stolz dass sein Samen bei uns aufgegangen ist.
    http://www.astro-foren.de/show…ier-der-Galaxienspechtler


    Hubraum statt Spoiler!:cool::cool2::wub:

  • Hallo zusammen,


    also wenn ich das nun richtig verstanden habe, kann ich Planeten größer und detaillierter sehen und auch bei Galaxien mehr entdecken.
    Das klingt doch gut. Ist ein 20-Zöller wohl in unseren Breiten hinsichtlich Seeings deutlich seltener einsetzbar als ein 10-Zöller?
    Dann würde so ein Gerät bei dem Preis ja doch nicht sooo lohnen.
    Eine Frage hab ich noch bzgl der Spiegelqualität. Welchen visuellen Unterschied gibt es zwischen Lambda 6, 8 und 10?


    Gruß Johannes

  • Hallo Gerd,


    ja, dieses Monstrum hatte ich vergessen, den Bericht kenne ich schon. Aber es ist ein EIGENBAU, kein Serienteleskop, wonach gefragt wurde.
    Über den "Blitzableiter" haben sich schon einige köstlich amüsiert, ich auch. - Samt US-Fahne, das gehört dort wohl hinzu.
    Hast Du mal angeboten, euren 30-Zöller als Sucher zur Verfügung zu stellen?....


    Die Amis halt!

  • Johannes,


    ein 20" zeigt immer mehr als ein 10"
    vorausgesetzt der Spiegel hat eine brauchbare Qualität und der Besitzer sein Fernrohr "im Griff".
    Je größer der Spiegel umso mehr verlieren die Lambda Angaben an Bedeutung.
    Unser 30" wurde mit 1/3 Lambda bestellt, eine Qualität von 1/6 Lambda wäre damals für uns unbezahlbar gewesen.
    Das reicht am Himmel auch in den Hochalpen völlig aus.
    Bei gutem Seeing beobachteten wir mit 1000facher Vergrösserung planetarische Nebel.

  • Winni,


    nö haben wir nicht. Den brauchen ich noch ne Weile, so mindestens 30 Jahre noch.


    Uwe, wenn ich mal die Leiter nicht mehr hoch komme kriegt der Dob einen Nasmithfokus, dann geht auch Spechteln mit Rollator :smartass::blink:

  • Hallo Gerd,


    dann ist ein Unterschied zw. Lambda 1/6 und beispielsweise 1/10 also nicht wirklich spürbar.
    Okay gut, spiele echt mit dem Gedanken mir irgendwann so ein 20 Zoll-Monster zu kaufen.
    Also in ein paar Jahren wenn mich die Astronomie weiter so begeistert.
    1000-fache Vergrößerung klingt fantastisch. Wenn ich z.B. NGC 2022 im Orion 200-fach mit OIII-Filter vergrößer, sehe ich schon fast nix mehr außer einen trüben Fleck.
    Wahrscheinlich fehlt es hier an Himmelsqualität und Öffnung...


    Gruß Johannes

  • Hallo zusammen,


    was ich noch fragen wollte, wie ist es denn eigentlich bei einem großzolligen Teleskop, beispielsweise bei dem besagten 30-Zöller oder diesem 70-Zoll-Monster hinsichtlich der minimalen Vergrößerung? So ein Gerät hat doch bestimmt eine extrem große Brennweite.
    Kann man damit überhaupt noch ausgedehnte Objekte, wie den Nordamerikanebel, Cirrusnebel oder auch den Orionnebel "gescheit" beobachten
    oder sieht man nur noch minimale Ausschnitte?


    Gruß Johannes

  • Hallo Johannes,


    Klaro wird mit zunehmender Öffnung der zu sehende Himmelsausschnitt kleiner.
    Bei unserem 30"F4 mit 3050mm Brennweite ergibt das 31mm Nagler etwa 100 fache Vergrösserung
    und 0,8° Gesichtsfeld das sind 1,5 Vollmonddurchmesser.
    Ausgedehnte Objekte passen nicht mehr ganz rein. Man muss z.T. abfahren.
    Aber ich habe ja noch andere Teleskope zur Verfügung ,die mehr Gesichtsfeld bieten.
    Jedes Fernrohr hat seinen Himmel.

  • Hallo Gerd,


    in Deinem Fall wäre dann schüchtern anzufragen, ob die Augenpupille eines älteren Auges,
    so wie das unsrige bei 30x25.4/100 [mm] = 7.62 mm sich überhaupt noch soweit öffnet?
    Wobei die 100-fache Vergrößerung vorsichtshalber der optischen Leistung dieses Giganten
    geschuldet ist. Den Mond wird man in dieser Situation wegen Netzhaut-Verbrennung nicht
    angucken dürfen - oder aber man spart sich einfach die Beschichtung.

  • Hallo Wolfgang,


    Du hast da vollkommen recht.:smartass:
    100x war mit dem 31mm Nagler als Aufsuch- oder Übersichtsvergrösserung gedacht.


    Wir haben unserem zunehmenden Alter Respekt geschuldet und das Equipement
    der immer kleiner werdenen Augenpupille etwas angepasst.
    So konnten wir auf der AME 2013 beim Tassilo ein ES 25mm 100° erworben.
    Nun sind es immer noch 0.8° Feld bei moderateren 6mm AP.


    Mond, Venus und Jupiter mit 30 " Öffnung anschauen da tränt das Auge nicht nur vor Freude.
    Anschließend ist ein Päuschen angesagt um das geblendete Auge zu adaptieren.:blink::D

  • Hallo zusammen,

    das mit dem Mond bzw. den Planeten wäre meine nächste Frage gewesen.
    Also wenn man mit 30 Zoll ohne Polfilter den Mond anschaut, muss das doch
    schädlich sein oder? Bei meinen 10 Zoll war es eben ohne so einen Filter schon arg unangenehm
    und eine gewisse Zeitspanne nach dem Beobachten war man noch geblendet. Bei 30 Zoll wäre
    die Lichtmenge ja 9x so groß. Und bei 70 Zoll... Nunja, da sollte man ja wirklich erblinden.


    Wenn die Brennweite immer weiter ansteígt, müsste dieser besagte 70-Zöller ja etwa eine von 7000 besitzen.
    Da kann man dann ja eigentlich wirklich nur noch kleinste Ausschnitte beobachten. Planeten werden bestimmt sehr grell
    und ausgedehnte Objekte scheiden aus. Was kann man denn damit überhaupt noch gut beobachten außer planetarische Nebel?


    Gruß Johannes

  • Hallo Johannes,


    mit 70 Zoll Öffnung kann man Alle Himmelsbjekte, wenn die Optik ok ist in traumhafter Qualität sehen.
    Viele Galaxien die in kleineren Geräten nur Wölkchen sind, können mit Strukturen gesehen werden.
    Die Ansicht, man kann in großen Instrumenten außer PN,s nichts mehr sehen ist falsch!


    Der 70 Zoll hat ein Öffnungsverhältnis von F 6.2 das sind rund 10 Meter Brennweite.
    Mit einem 41er Pano ergibt das 240 fach bei gut 6mm AP , bei einem Gesichtsfeld von etwa einem halben Monddurchmesser.


    Die Handhabung großer Instrumente stellt viele Amateure vor Herausforderungen, bzw. Viele können sich das nicht vorstellen.
    Es gibt aber immer wieder ATM's ( Amateur Telescope Maker) welche durch das Gehen neuer Wege die Grenzen verschieben.


    Eine dieser Pioniere ist für mich Kai Kretschmer, der einen 28"F 3.1 mit suoerdünnem Spiegel selbst hergestellt hat.
    Kai transportiert sein Teleskop in einem Skoda Kombi, hantiert alleine und kann mit einem kleinen Tritt gut in Zenithstellung einblicken.
    Das Teleskop bietet mit Paracorr und 17mm Ethos begeisternde Anblicke von DeepSky Objekten bei maximalem Feld von fast 1 Grad am Himmel.


    Alle die Dicke Dobs kritisch sehen sollten erst mal durchschauen:).

  • Hallo Gerd,


    es wäre ja schon ein Traum, mal durch so ein Gerät zu gucken. Danach könnte es nur sein, dass Einem das eigene Teleskop
    danach nicht mehr ausreicht...:whistling
    Naja, mal sehen, was die Zukunft so bringt. Ist ja leider auch alles extrem teuer, wenn man viel Öffnung möchte.
    Erstmal freue ich mich auf gescheites Wetter und mondlose Nächte zum Deep Sky- Spechteln!
    Mit meinen 10 Zoll kann ich ja auch schon Einiges sehen.


    Gruß Johannes