Zeiss AS - ein Halb-APO f/13

  • Zeiss AS - ein Halb-APO f/13

    Die kleineren Zeiss AS-Objektive hatten schon damals die Farbreinheit heutiger Halb-APO's, auch weil sie ein Öffnungsverhältnis von
    etwa f/13 haben. Das bedingt eine größere Schärfentiefe, in der bestimmte optische Fehler "verschwinden". So 30 Jahre dürfte diese
    "Linse"
    schon auf dem "Buckel" haben - für den Sternfreund immer noch so wertvoll, daß er dessen opt. Eigenschaften erfahren wollte.
    Das Optimum, bzw. der kleinste Öffnungsfehler dürfte früher bei Grün = e-Linie = 546.1 nm wave gelegen haben. Die thermische Bewe-
    gung hat die Plättchen etwas gestaucht, und nun ist das Optimum bei 656.3 nm wave = C-Linie. Man könnte neue Plättchen einsetzen,
    die etwa 0.01 - 0.03 mm dicker wären, was aber eine langwierige Arbeit ist und in keinem Verhältnis zur jetzigen Qualität steht. Nur ein
    Perfektonist würde dies auf sich nehmen.


    Heutige Objektive sind nur noch selten so eindeutig zu identifizieren - weshalb St. Bürokratius beim Zoll auch seine liebe Not damit hat. Trotzdem
    gehen offenbar die Jahre nicht ganz spurlos an einem solchen AS-Objektiv vorüber.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_01.jpg]
    .
    Bei der Eingangskontrolle zeigten sich bei 466-facher Vergrößerung hässliche Spikes, die erst verschwanden, als die Fassung geöffnet und die
    zwei Linsen etwas bewegt worden waren. Der Zentriervorgang ist bekannt: Die Plättchen dort stauchen, wo der Koma-Kern zu sehen ist.
    Bedingt durch die kleine Öffnung liegt die Auflösung für 550 nm wave bei ca. 2" arcsec, weshalb die Dreiergruppe des Artificial Sky Testes nicht
    mehr ganz aufgelöst wird, was prinzipiell bei allen Objektiven mit kleinem Öffnungsverhältnis auftritt.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_02.jpg]
    .
    Bei der Abbildung mit einem 25 Mikron breiten, gelaserten Spalt, zeigt ein breiter Farbsaum bereits, daß der Fokus des blauen Spektrums weit hinter
    dem Schnittpunkt der anderen Farben liegt. Bei hellen Sternen wird man deshalb immer einen blauen Farbsaum sehen, der sich mit einem schwachen
    Gelbfilter "abschneiden" läßt, sodaß das Bild "schärfer" wird. Der 25µ breite Lichtspalt wird auf den Lyot-Stufen-Filter von Alois abgebildet, den
    dieser mit 0.08 mm angibt. Ich gehe natürlich davon aus, daß die Angaben von Melles Griot hinsichtlich der Spalt-Breite richtig sind.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_03.jpg]
    .
    Die üblichen Standard-Tests im weißen Licht zeigen ein fast farbreines Foucault-Bild, in der Mitte eine gringe Überkorrektur beim Ronchi-Bild, und der
    Lyot-Rauhheits-Test zeigt kaum eine Rauhheit, nur etwas besser die sphärische Aberration und die Farbsituation. Dies wäre ein erneutes Beispiel, daß der
    Lyot-Test besser als der Foucault-Test die qualitative Situation von Optiken darstellen kann, aber eben nicht quantifizierbar, wie man es gerne an anderer
    Stelle lehrmeisterlich behauptet, als selbsternannter Experte für den liebgewonnenen Lyot-Test.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_04.jpg]
    .
    In der Übersicht der spektralen IGramme wird ein weiteres Mal deutlich, daß der blaue Fokus ganze 0.423 mm hinter Grün liegt. Da die Schnittweiten
    über die Power gerechnet wurden, ist in dieser Rechnung auch der Gaußfehler mit berücksichtigt. Das Optimum liegt jetzt bei Rot mit über 0.99 Strehl.
    Zu Beginn mag das bei Grün gewesen sein.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_05.jpg]
    .
    Aus der RC_Indexzahl ergibt sich ein Halb-APO, wobei heutige ED-Apos ein sehr viel größeres Öffnungsverhältnis haben, bei kürzerer Brennweite.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_06.jpg]
    .
    Das Streifenbild für Rot ist ohne Tadel


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_07.jpg]
    .
    die Auswertung bestätigt dies


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_08.jpg]
    .
    Grün ist demzufolge leicht überkorrigiert, man wird es am Himmel nie sehen


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_09.jpg]
    .
    eine Differenz von gerade mal 3 Strehl-Punkte


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@AS-56764_10.jpg]
    .
    Von diesem Zweilinser 63/840 gibt es zwei Varianten:


    [IMG:http://rohr.aiax.de/@pud4.jpg]



    Der Spalt-Test oben ist eine Art Streulicht-Test, das in diesem Fall über die Defokussierung von Blau entsteht. Auch hier ist
    der qualitative Bildeindruck völlig ausreichend. In diesem Fall nur eine weitere Bestätigung der Farbsituation, die an anderer
    Stelle besser quantifizierbar ist.

    .
    .

  • Hallo Wolfgang,


    Warum wohl hat der von Dir gemessene AS-63 einen Farblängsfehler von 1.5, der also deutlich besser ist als der in der Zeiss-Tabelle (s.oben) angegebene von 1.8?
    Zweite Frage: Die Werte in U.Laux' "Astrooptik", 2. Ausgabe (z.B. Tabelle auf Seite 244) weichen von denjenigen in besagter Zeiss-Tabelle in die andere Richtung ab (hier etwa den Faktor von 1.7 schlechter). Warum wohl dies?
    Ich wüsste gerne, worin sich, falls denn ja, die Messmethoden unterscheiden, dass sie so verschiedene Ergebnisse zeitigen. Und liessen sie sich irgendwie vereinheitlichen?


    Gruss Beat

  • Hallo Beat,


    die in der Tabelle angegebenen Werte sind errechnet auf Basis der Zeiss Systemdaten, wie
    Radius, Glassorten, Abstände etc. - die Formeln sind hier: Index-Vergleichstabelle; P1, P2, P3, P4
    Diese Systemdaten liegen mir leider nicht vor, und selbst wenn, es sind die Daten aus dem Design,
    nicht jedoch aus der aktuellen Glasschmelze, Fertigung etc. mit ihren Toleranzen.


    Hersteller halten für gewöhnlich ihre System-Daten geheim, also sucht man nach anderen Lösungen.


    Den Farblängsfehler kann man hingegen auch auf der Basis von Grün = e-Linie = 546.1 nm wave
    entweder interferometrisch und mit einer 0.001 mm Meßuhr ermitteln, dann hätte man noch das Problem,
    den Gaußfehler zu integrieren, oder aber man "friert" den IMeter auf die Hauptfarbe Grün ein und macht
    in allen übrigen Spektren ebenfalls Farb-IGramme. Über die Power kann man dann den Farblängsfehler
    umrechnen - jetzt ist der Gaußfehler integriert.


    Der RC_Index-Wert ergibt sich aus folgender Formel. Die Werte kann Du oben der IGramm-Übersicht entnehmen.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/RC_Index.png]


    Bei einer so unterschiedlichen Art, die RC_Indexzahl zu ermitteln einschließlich aller Fehler-Möglichkeiten halte ich die Differenz zwischen 1.5 bzw. 1.8
    für eine vergleichsweise gute Übereinstimmung. Über die Jahrzehnte haben sich die Plättchen gestaucht und das Optimum hat sich von Grün nach Rot
    verschoben. Damit verschiebt sich auch das Sekundäre Spektrum, bzw. die Farbschnittweiten ändern sich. Es bleibt also eine Rest-Unschärfe, mit der
    ich gut leben kann.

  • Hallo Wolfgang,


    besitze ein AS 80/1200 (Baujahr etwa 1988/89) - kann bei diesen Objektiv auch eine Plättchenstauchung auftreten ?
    Ich bin gerade dabei für dieses Objektiv den Selbstbautubus (mein damaliges Schulprojekt!) zu renovieren.
    Letzte Beobachtungen damit liegen etwa 10 Jahre zurück.
    Ich werde erst nach dem Umbau genaueres über die Abbildungsqualität sagen können, ob es so wie damals eben lehrbuchmäßig geblieben ist...


    lg aus Wien
    Robert

  • Daß die termische Bewegung in einem Objektiv zur Stauchung der Plättchen führen kann -
    über die Jahrzehnte - kann man sehr gut an den Zeiss B Objektiven sehen. Diese Erfahrung
    haben z.B. auch Wolfgang Busch gemacht, der durch neue Plättchen diesen Vorgang zurück-
    nehmen konnte. Dazu muß man aber wissen/annehmen, daß diese Objektive zu Beginn
    perfekt waren, was man bei Zeiss annehmen kann. Ob das in Deinem Fall genauso ist, kann
    man mit Bestimmtheit zunächst nicht sagen - aber messen kann man das.

  • Hallo Wolfgang,


    mittlerweile habe ich das AS 80/1200 fertig renoviert - Abbildung ist so wie früher !


    Es stellt sich mir die Frage, ob ich besser ein Zenitprisma verwenden soll gegenüber einen Zenitspiegel ?
    Wird der Restfarbfehler eines AS Objektivs nennenswert durch den Glasweg eines Prismas verändert ?
    Besser oder schlechter ?


    lg
    Robert

  • Da habe ich zwei Fragen:


    - Hast Du das Objektiv selbst "in Ruhe gelassen", sonst wüßtest Du nämlich nicht, ob die Zentrierung noch stimmt.
    - Die Frage ob Glasweg oder nicht könnte man nur herausmessen, oder aber man macht einen Sterntest (defokussiert)
    und schaut nach wie große jweils der Farbsaum ist. (Eigentlich dürfte es egal sein, ob Zenit-Prisma oder -Spiegel.)
    Diesen Effekt gab es nur bei den APQ-Systemen, aber nicht bei den AS-Objektiven, soweit ich das weiß. Jedenfall waren
    es immer nur APO's, bei denen ich das untersucht habe.

  • Hallo Ihr beiden,


    ich kann mich noch erinnern, daß es zum Thema Prisma oder Spiegel am Refraktor mal 'ne heftige Diskussion auf cloudy nights gab.


    Hab folgendes noch auf meinem Computer gefunden; es war wohl der auslösende Bericht (von 2008, betrifft ED's): http://www.cloudynights.com/pa…th-a-prism-diagonal-r1788


    Im Gegensatz zu vielen, die - soweit ich mich erinnere - nur ihre persönlichen Impressionen wiedergaben, enthält der Bericht von Clive Gibbons aber eine detaillierte Begründung (letzter Absatz zwischen den beiden Bildern).


    Ich habe allerdings keine Ahnung, ob man das auf den vorliegenden Refraktor übertragen kann.


    Gruß

  • Hallo Beat,


    Warum wohl hat der von Dir gemessene AS-63 einen Farblängsfehler von 1.5, der also deutlich besser ist als der in der Zeiss-Tabelle (s.oben) angegebene von 1.8?


    das liegt am sekundären Spektrum der konkreten Glasschmelzen die bei diesem Exemplar verwendet wurden.
    Die RC 1,8 basieren auf einem gerundeten Wert für das sekundäre Spektrum von 1/2400 der Brennweite auf Basis der Daten aus dem Glaskatalog.


    Also einer gemeinsamen Schnittweite von F und C zu e von 840mm/2400 = 0,35mm
    Das ergibt bei N= 13,3 also einer wellenoptischen Schärfentiefe von
    T08=2* Lambda* N^2
    T08= 2*0,000546mm*(13,3^2) = 0,194mm
    einen RC Wert von 0,35mm/0,194mm = 1,8


    Das Sekundäre Spektrum der konkreten Schmelzen kann aber durchaus spürbar von den 1/2400 der Brennweite abweichen, dementsprechend ändert sich dann auch die resultierende Schnittweite und damit auch der RC Wert.
    Bei RC 1,5 hätten wir hier also eine Schnittweite von 0,195mm*1,5 = 0,292mm was also einem sekundären Spektrum der Glaspaarung der hier verwendeten Schmelzen von 1/2872 der Brennweite entsprächen würde.
    Das liegt durchaus im Bereich der möglichen Schwankungen.


    Zweite Frage: Die Werte in U.Laux' "Astrooptik", 2. Ausgabe (z.B. Tabelle auf Seite 244) weichen von denjenigen in besagter Zeiss-Tabelle in die andere Richtung ab (hier etwa den Faktor von 1.7 schlechter). Warum wohl dies?


    Ganz einfach Laux verwendet nicht F und C sondern F‘ und C‘ also 480nm und 644nm statt 486nm und 656nm.
    Für diese Wellenlängen ergibt sich ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von rund 1/2500 der Brennweite und damit RC 1,7
    Der RC Wert ist leider keine klar definierbare Größe sondern ein Wert der von der Wahl der Wellenlängen abhängt und da die Festlegung der Wellenlängen nur rein willkürlich geschehen kann ist auch der RC Wert ein rein willkürlich festgelegter Wert.
    Man könnte zb. statt F oder F‘ auch g also 436nm verwenden, dann wird aus vielen APOs mit RC < 1 ganz schnell ein Achromat mit RC >2 oder man verwendet umgekehrt zb. die OIII Linie also rund 500nm und vielleicht d also 588nm dann wird aus so manchen bescheidenen Achromaten ein toller APO zumindest nach RC Wert ;) .
    Ganz wie es beliebt.


    Nur leider beeinflusst die willkürliche Festlegung der zu betrachtenden Wellenlängen nicht den tatsächlich in der Praxis wahrgenommenen Farbfehler.
    Der RC Wert und eine darauf basierende Klassifizierung ist daher immer vor diesem Hintergrund zu bewerten.


    Ich wüsste gerne, worin sich, falls denn ja, die Messmethoden unterscheiden, dass sie so verschiedene Ergebnisse zeitigen. Und liessen sie sich irgendwie vereinheitlichen?


    Die RC Werte von Laux und auch die aus der Tabelle von Zeiss basieren nicht auf Messungen konkreter Optiken wie sie Wolfgang macht sondern immer auf Berechnungen auf Basis der Brechzahlen der verwendeten Gläser.
    Dier Ermittlung des sekundären Spektrums ist natürlich bei beiden gleich nur die zugrundeliegenden Wellenlängen sind es nicht.
    Hier kann es leider nur eine willkürliche Festlegung geben.


    Frei von derartiger Willkür ist nur der Polystrehl, hier spielen die konkreten Wellenlängen auf denen er basiert bei einem ausreichend großen Spektralbereich und dem befolgen einiger Regeln keine Rolle mehr.
    Egal welche konkreten Wellenlängen man hier verwendet, man kommt immer nahezu zum gleichen Polystrehl.


    Grüße Gerd

  • Hallo Wolfgang,


    diein der Tabelle angegebenen Werte sind errechnet auf Basis der Zeiss Systemdaten, wie
    Radius, Glassorten, Abstände etc.


    nein das ist falsch!!!
    Systemdaten wie Radien und Abstände spielen für das sekundäre Spektrum der Glaspaarung keine Rolle!
    Dieses ist ausschließlich von den Brechzahlen der verwendeten Gläser abhängig.
    Daher lässt sich der RC Wert völlig ohne Kenntnis solcher Daten allein anhand des sekundären Spektrums der Glaspaarung, der Brennweite sowie der Öffnungszahl bestimmen.
    So wie ich es gerade oben vorgerechnet habe.


    Für Standartgläser gilt für CFe ein sekundäres Spektrum von 1/800 der Brennweite
    Für BK7 / KZFS2 gilt für CFe 1/2400 der Brennweite.
    Auf dieser Basis lassen sich für alle Optiken mit solchen Glaskombinationen ganz simpel die RC Werte errechnen.


    Grüße Gerd

  • http://r2.astro-foren.com/inde…-aiax-de-alles-ueber-apos
    http://r2.astro-foren.com/inde…-polychromatischen-strehl


    Hallo Gerd,


    Vorbemerkung:

    In die Poly-Strehl-Diagramm-Übersicht fließen (ohne die Fertigungsfehler) der Farblängsfehler/Defokussierung ein
    und der Gaußfehler/Farbabhänger Öffnungsfehler. Bezugs-Punkt ist in der Regel die Hauptfarbe Grün = e-Linie, die
    Strehlabweichung erklärt deshalb die Defokussierung zu Grün und bezieht zugleich noch den Gaußfehler mit ein.

    Ein FH-Objektiv hat ein vergleichsweise großes Sekundäres Spektrum und einen geringen Gaußfehler.
    Ein Poly-Strehl-Diagramm mit dem Optimum bei der Hauptfarbe Grün = e-Linie liegt, wird also dort das höchste
    Strehlergebnis haben, während bei F und C der Strehl erheblich reduziert wird wegen der Defokussierung bzw.
    Power. Der Gaußfehler
    fällt bei einem FH Objektiv kaum ins Gewicht. Ein Poly-Strehl-Diagramm wäre für diesen Fall
    unsinnig, weil man bereits wegen der Defokussierung bei F und C sehr niedrige Strehlwerte hat ohne verwertbare
    Aussage.


    Damit grenzt sich die PolyStrehl-Darstellung auf die APO's ein mit einem vergleichsweise kleinen Sekundären
    Spektrum. Eine Aussage kann deshalb nur für diesen kleinen Bereich Objektiv herangezogen werden, wie das untere
    TSA-Diagramm zeigt. Die PolyStrehl-Darstellung verliert damit ihre Allgemeingültigkeit. Aussagekräftig würde die Sache erst,
    wenn das Sekundäre Spektrum "kleiner" als der Gaußfehler in PV der Wellenfront wäre. Damit wären wir aber im Bereich
    eines Super-APO's. Es läuft also auf den Versuch hinaus, eine ganz kleine Gruppe aller Objektive mit einem "Polystrehl-
    Diagramm" vergleichen zu wollen. Und das wiederum ist nur die Spinnerei eines selbstverliebten Optik-Designers
    und für die Praxis hingegen ohne Relevanz.


    An der Frage, ob Fertigungsfehler der Vergleichbarkeit dienen oder sie verhindern, scheiden sich bereits die Geister.

    für die Ermittlung einer Rest-Chromasie-Indexzahl gibt es mehrere Möglichkeiten:
    a) man hat die System-Daten, wie sie dem Zeiss-Mitarbeiter Dr. Pudenz vorgelegen haben müssen, (von dem auch die Tabelle stammt)
    dann benutzt man seine Formeln, wie in meinen Links: A018 * Index-Vergleichstabelle; Bild_P1, Bild_P2, Bild_P3, Bild_P4; (siehe Link oben)
    In aller Regel hat man die aber nicht, also muß man das Sekundäre Spektrum ausmessen: Entweder mit Hilfe einer 0.001 Dig. Meßuhr,
    oder über die Power entsprechender Farbinterferogramme, bei der der Gaußfehler enthalten ist.


    Dein Vorschlag kommt aus dem Blickwinkel eines Optik-Designers: Zwischen einem Designer und der handwerklichen
    Ausführung, besonders wenn unsere chinesischen Brüder Hand angelegt haben, zwischen beiden Positionen können Welten liegen.


    Dein von Dir immer wieder ins Spiel gebrachte Poly-Stehl ist deswegen nutzlos, weil es für ihn aus der
    praktischen Anwendung keinerlei Einheiten, also Vergleichswerte gibt. Meßtechnisch ist er kaum darstellbar,
    und ein Testreport, ob von LZOS, LOMO oder Zeiss liefert immer nur einen Strehl in der Haupt-Wellenlänge
    ab. Man hat also Mühe, überhaupt Beispiele zum Thema Poly-Strehl zu finden. Von solch renommierten Firmen
    vermute ich also, daß die wissen, was sie tun. Alles übrige ist Designer-Latein, wie es eben auch Jäger-Latein gibt.

  • Hallo Wolfgang,



    Der Gaußfehler fällt bei einem FH Objektiv kaum ins Gewicht. Ein Poly-Strehl-Diagramm wäre für diesen Fall
    unsinnig, weil man bereits wegen der Defokussierung bei F und C sehr niedrige Strehlwerte hat ohne verwertbare
    Aussage.



    selbstverständlich liefert der Polystrehl auch hier eine verwertbare Aussage!
    Wenn F und C wegen Defokus sehr niedrige Strehlwerte haben dann muss man das nun mal zur Kenntnis nehmen, ob es einem nun passt oder nicht.
    Die Situation wird nicht besser indem man stattdessen nur die Schnittweitendifferenzen betrachtet.
    Um diese interpretieren zu können muss man sie in Relation zur wellenoptischen Schärfentiefe setzen und spätestens hier sollte jedem klar werden das bei Schnittweitendifferenzen von einem Vielfachen der wellenoptischen Schärfentiefe der Strehl wegen Defokus im Keller sein muss.



    Damit grenzt sich die PolyStrehl-Darstellung auf die APO's ein mit einem vergleichsweise kleinen Sekundären
    Spektrum. Eine Aussage kann deshalb nur für diesen kleinen Bereich Objektiv herangezogen werden, wie das untere
    TSA-Diagramm zeigt. Die PolyStrehl-Darstellung verliert damit ihre Allgemeingültigkeit.


     
    Das ist schlicht Unfug!
    Der Polystrehl liefert immer eine vernünftige Aussage.
    Es lassen sich damit auch APOs und schnellen FH miteinander vergleichen.
    So wie zb. hier geschehen



    http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm


    [IMG:http://www.telescope-optics.net/images/achro_apo.PNG]




    Rechts neben der polychromatischen MTF der verschiedenen Optiken sind in 2 Rahmen auch die entsprechenden Polystrehlwerte zu finden.
    Diese reichen bei den 4“ Optiken von Polystrehl 0,65 beim 4“ f/6 Achromaten bis zu Polystrehl 98 beim f/9 ED APO.
    Und bei den 6“ Optiken von Polystrehl 0,65 beim 6“ f/8 Achromaten bis zu Polystrehl 0,98 beim 6“ f/8 Triplet APO



    Es läuft also auf den Versuch hinaus, eine ganz kleine Gruppe aller Objektive mit einem "Polystrehl-
    Diagramm" vergleichen zu wollen. Und das wiederum ist nur die Spinnerei eines selbstverliebten Optik-Designers
    und für die Praxis hingegen ohne Relevanz.


     
    Nun wie soeben bewiesen ist der Vergleich von einem recht farbenfrohen 4“ f/6 Achromaten mit einem super APO über den Polystrehl problemlos möglich.
    Wenn du das als Spinnerei bezeichnest disqualifizierst du dich als ernstzunehmender Diskussionspartner.


    • man hat die System-Daten, wie sie dem Zeiss-Mitarbeiter Dr. Pudenz vorgelegen haben müssen, (von dem auch die Tabelle stammt)
      dann benutzt man seine Formeln, wie in meinen Links: A018 * Index-Vergleichstabelle; Bild_P1, Bild_P2, Bild_P3, Bild_P4; (siehe Link oben)


    Tja es wäre hier sehr hilfreich wenn du dich auch mal mit dem von dir verlinkten Seiten auseinandersetzen würdest.
    Dann würdest du merken das es da nicht um konkrete System Daten wie Krümmungsradien und Linsenabstände geht sondern um die Brechzahlen der Gläser bzw. den darauf basierenden Parametern Abbe- Zahl und relative Teildispersion.
    Der RC Wert beruht auf dem sekundären Spektrum der Glaspaarung und dieses ist ausschließlich von den Gläsern abhängig und nicht von Krümmungsradien und Linsenabständen.
    Es beträgt bei Standartgläsern immer etwa f/1800



    In aller Regel hat man die aber nicht, also muß man das Sekundäre Spektrum ausmessen: Entweder mit Hilfe einer 0.001 Dig. Meßuhr,



    Man kann das sekundäre Spektrum der Glaspaarung selbstverständlich immer über die Brechzahlen der Gläser ermitteln.
    Für das konkrete Exemplar wären hier natürlich die Brechzahlen der hier verwendeten Glasschmelzen heranzuziehen.
    Diese liegen zwar dir nicht vor aber dem Hersteller.
    Deshalb wird auch kein Hersteller auf die Idee kommen hier mit einer Messuhr irgendetwas zu messen.



    oder über die Power entsprechender Farbinterferogramme, bei der der Gaußfehler enthalten ist.



    Der Gaußfehler kann natürlich auch über die Power nicht berücksichtigt werden da es sich beim Gaußfehler um die wellenlängenabhängige sphärische Korrektur handelt.
    Dafür ist und bleibt ausschließlich der Koeffizient für die sphärische Korrektur also Spherical
    Zuständig.
    Power ist der Koeffizient für den Defokus und nur für diesen!


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    die Zernike-Systematik habe ich hier abgelegt:
    http://r2.astro-foren.com/inde…-zernike-zoo-5-april-2006


    Daher ist mir der Unterschied zu Power oder Defokus oder auch Radius einer Planfläche bekannt,
    während der Gaußfehler zu Spherical gehört.


    Du könntest Deine Position dadurch untermauern, daß Du mal Beispiele sammelst, wie Firmen wie
    LZOS, Zeiss und andere messtechnisch (also nicht aus dem Blickwinkel Design) mit diesem Begriff umgehen.


    Die Polystrehl-Betrachtung findet, wenn überhaupt, nur im Elfenbeinturm von Designern statt. Würde diese
    Darstellung [ http://www.atmos-software.it/AtmosImages/StrehlWL.jpg ] eine generalisierte Information
    enthalten, dann würden die bekannten Hersteller mit diesem Diagramm für ihr Produkt werben.
    Der Link von Massimo Riccardi betrifft auch nur ein Triplet, also nicht etwa ein FH-Objektiv.


    Einem Normal-Kunden fehlen sämtliche Vergleichs-Möglichkeit, zumal in dem PolyStrehl-Begriff nicht die
    Fertigungsfehler enthalten sind - was soll also die Polystrehl-Theorie, wenn den Kunden eigentlich die
    tatsächliche Performance interessiert und nicht etwa, wie es sein könnte. Ich bin da mehr für Bodenhaftung.


    Die Webseiten von Massimo Riccardi, Ferrara http://www.atmos-software.it/Atmos.html#an_slides

  • Hallo Wolfgang,


    Du könntest Deine Position dadurch untermauern, daß Du mal Beispiele sammelst, wie Firmen wie
    LZOS, Zeiss und andere messtechnisch (also nicht aus dem Blickwinkel Design) mit diesem Begriff umgehen.


    nun Beide von dir genannten Firmen haben schon recht lange keine Neuentwicklung im Teleskopbereich mehr vorgestellt, Zeiss schon seit Anfang der 90er nicht mehr.
    Die haben sich bekanntlich aus dem Amateurteleskopbau zurückgezogen.
    Von daher ist es nicht weiter verwunderlich das es von Zeiss keine moderne polychromatische Betrachtung gibt.
    Was LZOS betrifft da gibt es durchaus einige Strehlkurven.
    So zb. zum 152mm Doublet mit Riccardi Design.


    [IMG:http://bilder.apm-telescopes.de/images/lagerliste/523_2.jpg]


    Leider gibt es bei APM die Präsentation dazu nicht mehr aber hier ist noch eine.


    http://www.astronomyalive.com.…be-assembly/category/470/


    Aber auch zum 152mm Triplet gibt es so eine Strehlkurve.
    [IMG:http://www.apm-telescopes.de/media/images/popup/LZOS152-1200TripletKurve600.jpg]


    http://www.apm-telescopes.de/d…ktor-152-1200-2-5zta.html


    Auch zum 203mm Triplet gibt es eine.


    [IMG:http://www.apm-telescopes.de/media/images/popup/Strehl-203F7.jpg]


    http://www.apm-telescopes.de/d…r-203-1420-cnc-lw-ii.html


    Zu anderen Neuentwicklungen wie zb. den beiden neuen ED Doublets von Ralf Mündeln gibt es ebenfalls Strehlkurven.


    [IMG:http://www.astro-theke.de/site/assets/files/1052/strehlkurven_2-linser_apo.png]
    http://www.astro-theke.de/astr…tur/visueller-apochromat/
    Diese Strehlkurven und die optische Rechnung für diese beiden Doublets stammen übrigens von Dr. Jürgen Pudenz.
    Ich verweise auch auf die APO Definition auf Basis der Strehlkurve von Ihm.
    Zitat


    "Ein Objektiv für visuelle Anwendung ist dann ein Apochromat, wenn die Definitionshelligkeit im Wellenlängenbereich von 480 - 644nm bezogen auf die Auffangebene für die Hauptwellenlänge 546nm größer gleich 80% beträgt."



    Würde diese Darstellung [ atmos-software.it/AtmosImages/StrehlWL.jpg ] eine generalisierte Information
    enthalten, dann würden die bekannten Hersteller mit diesem Diagramm für ihr Produkt werben.

    Der Link von Massimo Riccardi betrifft auch nur ein Triplet, also nicht etwa ein FH-Objektiv.


    Massimo verwendet die Strehlkurve wie du siehst auch beim Doublet .
    Auch Dr. Jürgen Pudenz verwendet die Strehlkurve bei Doublets wie du sehen kannst.
    Und er gründet sogar seine APO Definition auf sie!!!


    FH sind halt etwas aus der Mode gekommen, daher wirst du kein neueres Design dafür finden und demzufolge natürlich auch keine moderne Betrachtung über die Strehlkurve zu einem FH.
    Das heißt Massimo hatte zu Vergleichszwecken mit dem ED152 mal Strehlkurven zu 2 FH Optiken gezeigt.


    http://forum.astronomie.de/php…t_in_2010_,_15#Post682432


    Einen FH152 f/8 und einen FH152 f/40 um mal über die Strehlkurve zu zeigen auf welchem Level der 152 f/8 ED so liegt.
    Leider sind die Bilder gelöscht aber der Text dazu steht ja noch da.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    es ist und bleibt ein Designer-Produkt und ist deswegen eine Design-theoretische Darstellung, die nur auf dieser Ebene
    mögliche Unterschiede erklären könnte. Nach der Fertigung kommen aber neue Parameter hinzu, die die Vergleichbar-
    keit über den Haufen werfen.


    Den Massimo als begnadeten Designer kenne ich ebenso persönlich, wie den Harrie Rutten und andere. Ich hatte ja im
    Beitrag Nr. 14 schon ein Beispiel von Massimo Riccardi. Die Astrotheke mit Ralf Mündlien beruft sich auf Dr. Pudenz und
    er erzählt was davon, daß es keine verbindliche Definition von einem Apochromaten gäbe. Hier geht es aber auch schon
    wieder um die farbreineren Objektive. Vor Jahren habe ich mir mal die APO-Definition von Thomas Back herausgezogen:
    http://rohr.aiax.de/Back-APO-Def.jpg Ich fand sie durchaus aufschlußreich.


    Wie gesagt, Poly-Strehlkurven gehören für mich in den Bereich vom Design und mögen beim theoretischen Vergleich
    von Systemen eine Rolle spielen, wenn man dazu den entsprechenden Hintergrund hat. In der Fertigung und in der
    Werbung findet man derartige Diagramme selten bis nie, weil man diese Diagramme über die normale Meßtechnik
    kaum bis nur äußerst umständlich darstellen kann. Und weil ich es immer nur mit konkreten Optiken zu tun habe,
    und nicht mit den System-Daten des Designs, kann ich mit einem PolyStrehl-Diagramm wenig anfgangen, weil meine
    meßtechnische Wirklichkeit eine andere ist. Da hätte beispielsweise ein opt. System eine "Wunderbare Polystrehlkurve",
    nur leider stimmt der Abstand zwischen L1 und L2 nicht, und nun ist die Optik deutlich überkorigiert und die schönste
    Polystrehlkurve saust gnadenlos in den Keller. Na, was machst Du nun?


    Auch die Spot-Diagramme habe eine eingeschränkte, weil theoretische Beweiskraft.
    -----------------------------------------------------
    zum Link http://www.astro-theke.de/astr…tur/visueller-apochromat/

    • Es müssen die Schnittweitendifferenzen zur Hauptfarbe für alle Wellenlängen dieses Bereichs kleiner als eine wellenoptische Schärfentiefe [IMG:http://www.astro-theke.de/site/assets/files/1052/formel_schaerfentiefe.png] sein.
      = die von mir verwendete Formel für Schärfen-Tiefe. RC_Index = http://rohr.aiax.de/RC_Index.png
    • Die sphärische Aberration, die wellenlängenabhängig ist, muss klein genug sein. (= Gaußfehler und sehr unscharf formuliert)
      bei Thomas Back konkreter formuliert.
    • Mir ist bisher nur aufgefallen, daß die ausgewiesenen Fachleute unter den Optik-Designern, sich zu dieser Thematik
      in keinem unserer Foren dazu geäußert haben.

    [b]E006 * Der Unfug mit dem Polychromatischen Strehl [/b]

  • Hallo Wolfgang,


    es ist und bleibt ein Designer-Produkt und ist deswegen eine Design-theoretische Darstellung, die nur auf dieser Ebene
    mögliche Unterschiede erklären könnte. Nach der Fertigung kommen aber neue Parameter hinzu, die die Vergleichbar-
    keit über den Haufen werfen.



    du machst doch mit deinen Schnittweiten und den darauf basierenden Verhältnissen zur Schärfentiefe nichts Anderes.
    Der Unterschied ist nur das du so den Gaußfehler nicht berücksichtigen kannst, während man ihn bei einer Strehlkurve mit reinnehmen kann und das du auf eine Kurvendarstellung verzichtest sondern stattdessen das Ganze nur als Tabelle zeigst.
    Nehmen wir mal den Eingangs vorgestellten AS 63/840.
    Da lautet deine Tabelle zu den Schnittweiten


    F...........0,424mm
    510nm…...0,186mm
    e...........0,00mm
    d...........-0,043mm
    C...........0,162mm


    Das Ganze könnte man natürlich auch grafisch als Kurve zeigen, die Aussage wäre praktisch die Gleiche nur das eine Kurve eben anschaulicher ist und sich einem auf den ersten Blick erschließt während sich einem so eine Tabelle erst nach und nach beim lesen erschließt.
    Eine Kurve ist einfach nur anschaulicher und weniger trocken als so eine Tabelle und daher zu bevorzugen.
    Deshalb zeigt man auch beim Farblängsfehler üblicherweise die Kurve und nicht die Tabelle.
    Kurven zum Farblängsfehler gibt es ja in der Literatur und im Netz viele.
    Du hast selbst schon welche gezeigt.
    http://astro-foren.de/index.php/Thread/9916-Farblängsfehler-bei-Refraktoren/?postID=37481#post374


    Hier das typische Doublet


    http://rohr.aiax.de/ref-rutten03D.jpg


    Das Problem ist hier nur das anhand der verschiedenen Schnittweiten als absolut Angabe in mm oder ym noch keine konkrete Beurteilung der Farbkorrektur möglich ist.
    Eine Schnittweitendifferenz von 0,424mm bei dem AS 63/840 ist nicht mit einer solchen bei zb. einem C80/500 zu vergleichen.
    Dazu benötigt man den Relativbezug zur Wellenoptischen Schärfentiefe.
    Erst dieser Relativbezug ermöglicht eine Beurteilung des Farnlängsfehlers der konkreten Optik.
    Diesen stellst du ja ebenfalls her.
    Deine Tabelle von oben sieht nun so aus.


    F...........W 2,18
    510nm.....W 0,96
    e............W 0
    d............W 0,22
    C............W 0,83


    Der Unterschied ist nur das hier die Vorzeichen nicht berücksichtigt sind das heißt bei d wird aus -0,043mm einfach W= 0,22
    Du bezeichnest dieses Verhältnis ja als W.
    Das ist durchaus korrekt so denn für die Wirkung eines Defokus ist nicht seine Richtung sondern lediglich sein Betrag entscheidend.
    Also egal ob ich hier 0,043mm Intra oder Extrafokal liege, der Wellenfrontfehler welcher sich aus diesem Defokus ergibt ist genau der Gleiche.
    Ach hier ließe sich diese Tabelle natürlich wieder grafisch aufbereiten und als Kurve zeigen.
    Das wäre anschaulicher.


    Man kann aber auch bei Kenntnis der Eckdaten Öffnung und Öffnungsverhältnis aus den Schnittweitendifferenzen den Wellenfrontfehler ermitteln den so ein Defokus einführt und damit kennt man natürlich auch den Strehl.
    Wer das selbst mal machen möchte, Aberrator leistet hier gute Hilfe.
    Es geht natürlich auch mit jedem Optikdesignprogramm, ich mach es mit Oslo.
    Die Tabelle sieht dann so aus


    Optik 63/840
    F...........0,424mm....... Strehl 0,326.........W 2,18
    510nm.....0,186mm........Strehl 0,821.........W 0,96
    e...........0,00mm..........Strehl 1,0............W 0
    d..........-0,043mm........Strehl 0,989..........W 0,22
    C...........0,162mm........Strehl 0,863.........W 0,83


    Der Strehl und dein W Wert liefern exakt die gleiche Aussage über den Farblängsfehler!
    Der Einzige Unterschied ist hier wohl eher psychologischer Art.


    Der Unbedarfte kann mit W 2,18 wohl nicht sonderlich viel anfangen während er bei Strehl 0,326 schon eher weiß das das nicht gerade gut ist.
    Vor diesem Hintergrund mag W 2,18 vielleicht etwas besser klingen wie Strehl 0,326 aber die Aussage welche beide Angaben über den Farblängsfehler machen ist exakt die Gleiche.
    Wenn du hier den W Wert bevorzugst dann doch nur weil der weniger schlimm klingt.


    Der W Wert hat halt nur den Nachteil das man hier den Gaußfehler nicht mit einbeziehen kann.
    Beim Strehl kann man das natürlich.
    Daher ist der Strehl hier nun mal zu bevorzugen weil er eben eine umfassendere Aussage macht als dein W Wert.



    Wie gesagt, Poly-Strehlkurven gehören für mich in den Bereich vom Design und mögen beim theoretischen Vergleich
    von Systemen eine Rolle spielen, wenn man dazu den entsprechenden Hintergrund hat.


     
    Wie gesagt deine W Wert Tabelle ist praktisch nichts Anderes nur das hier der Gaußfehler außen vorbleiben muss.
    Und das psychologisch der W Wert für Leuten die sich nicht auskennen vielleicht etwas weniger schlimm aussieht weil sie eben gar nicht beurteilen können welche Auswirkung dieser hat während man beim Strehl schon eher Bezug dazu hat.


    Und weil ich es immer nur mit konkreten Optiken zu tun habe,
    und nicht mit den System-Daten des Designs, kann ich mit einem PolyStrehl-Diagramm wenig anfgangen, weil meine
    meßtechnische Wirklichkeit eine andere ist.


    Wenn deine meßtechnische Wirklichkeit das Erstellen einer W Werttabelle erlaubt erlaubt sie selbstverständlich auch das Erstellen einer Strehltabelle.
    Wenn du das nicht möchtest ist das deine Sache aber es kann jeder aus deinen W Werten den zugehörigen Wellenfrontfehler für den Farblängsfehler und damit den Strehl bestimmen.
    Hier eine kleine Hilfestellung zur Umrechnung.


    W 0 ...........Strehl 1,0
    W 0,5.........Strehl 0,949
    W 1...........Strehl 0,809
    W1,5.........Strehl 0,61
    W2............Strehl 0,40
    W2,5.........Strehl 0,215


    Und wenn wir schon den Strehl haben ließe sich natürlich auch der Gaußfehler problemlos integrieren und so eine richtige Strehltabelle mit umfassender Aussage zum Gesamtfarbfehler erstellen.
    Und wenn wir die haben ist es nur noch ein kleiner Schritt das Ganze grafisch etwas aufzuarbeiten und als Kurve darzustellen.



    = die von mir verwendete Formel für Schärfen-Tiefe. RC_Index = rohr.aiax.de/RC_Index.png


     
    Was den Teil für die wellenoptische Schärfentiefe anbelangt so ist sie letztlich die Gleiche die Pudenz verwendet nur anders geschrieben.
    Ich bevorzuge folgende Schreibweise.


    T08= 2 * Lambda * N^2
    N = Öffnungszahl = f/D


    In Deutschland steht gewöhnlich N als Buchstabe für die Öffnungszahl http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/%C3%96ffnungszahl



    Die sphärische Aberration, die wellenlängenabhängig ist, muss klein genug sein. (= Gaußfehler und sehr unscharf formuliert)
    bei Thomas Back konkreter fomruliert.



    Nein Pudenz macht ganz exakte Angaben!!!


    Zitat
    "Ein Objektiv für visuelle Anwendung ist dann ein Apochromat, wenn die Definitionshelligkeit im Wellenlängenbereich von 480 - 644nm bezogen auf die Auffangebene für die Hauptwellenlänge 546nm größer gleich 80% beträgt."


    Er fasst nur Gauß und Farblängsfehler bei seiner Forderung nach Strehl 0,8 zusammen.
    Das ist auch richtig so!
    Welcher Anteil nun auf das Konto welches Fehlers geht interessiert dabei nur am Rande.
    Entscheidend ist was unterm Strich rauskommt und da verlangt er bei 480 und 644nm Strehl 0,8 (Gaußfehler + Farblängsfehler).


    Wenn du mal in meine Tabelle zur Umrechnung von W Wert in Strehl schaust wirst du bemerken das wir bei W= 1 also einer Schnittweitendifferenz = der wellenoptischen Schärfentiefe einen Strehl von nahezu 0,8 haben.
    Liegt also W1 vor darf der Gaußfehler praktisch nicht vorhanden sein damit unterm Strich noch Strehl 0,8 bleiben.
    Läge rein theoretisch W = 0 vor dann könnten die Strehl 0,8 allein auf das Konto des Gaußfehlers gehen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    deine argumentative Hartnäckigkeit ist bemerkenswert:


    Während ich noch nachvollziehen kann, daß es für einen Designer relativ einfach ist, sich über ZEMAX oder Atmos von Massimo
    ein Polystrehl-Diagramm zeichnen zu lassen, scheint Dir nicht klar zu sein, daß bei der Umsetzung eines Designs durch einen
    Hersteller selten exakt die gleichen Parameter dargestellt werden. Nun habe ich aber jeweils ein indivuduelles Hersteller-Produkt,
    das nur im günstigsten Fall auch tatsächlich dem Design-Entwurf entspricht. Die Design-Daten habe ich ohnehin nicht.
    Das wäre mein erster Einwand.


    Mein zweiter Einwand ist die Frage, welchen Gewinn an Information hat ein Endkunde, wenn er ein Teleskop kauft, so wie ich sie
    kenne und beschreibe: Ein möglichst hoher Strehlwert in der Hauptfarbe Grün = 550 nm wave hat sich in den Test-Reports allgemein
    durchgesetzt, weil nachvollziehbar.
    Eine RC_Index-Zahl für die Unterscheidung von FH, Halb-APO, APO und Super-APO, kann man auch nachvollziehen, solange man
    die Farbreinheit auch am Himmel sehen kann, und nur das zählt.


    Würde man sich auf den Poly-Strehl einlassen sollen und dieses Diagramm vom Ende her denken, dann möchte ich wissem,
    wieviel mehr an Information ich mit diesem Diagramm gewinne, und - was noch viel wichtiger ist - welche standardisierten
    Vergleichsmöglichkeit habe ich denn, um eine konkrete Polystrehl-Kurve mit anderen ähnlichen Systemen vergleichen zu
    können. Noch interessanter wird es, wenn man beispielsweise ein F15 Zeiss AS Objektiv mit Deinem F8 Doublet vergleicht.


    Jetzt kommt raus, auf welch einsamer Position Du eigentlich diskutierst. Wo sind die ganzen Hersteller, die eine Polystrehl-Kurve
    veröffentlich haben. Würden die mit Polystrehl-Kurven werben bzw. argumentieren hätte ich solche Diagramme längst
    veröffentlicht und zwar ohne den Designer Gerd, der mir wie Don Quijote der Optik-Designer vorkommt.


    Es ist offenbar ein Riesen-Unterschied, ob man ein System theoretisch "durchkaut" , oder jeden Tag viele unterschiedliche
    Systeme vermißt. Du wirst Doch nicht glauben, daß ich Dir zuliebe zusätzlich 1-2 Stunden damit verbringe, meine Farb-Interferogramme
    nach Strehlwert auszuwerten, (mit oder ohne der Fertigungsfehler) und ich dann überlege, wie informativ denn nun meine Arbeit war.
    (Was mache ich z.B. mit Koma und Astigmatismus eines Objektivs, zwei Fehler, die bei Dir auf der opt. Achse nicht vorkommen.)
    Bei Deinem Zweilinser-Desing, das Du Ludes angedient hast, wäre genau diese Frage interessant,
    a) wie stark sich Deine Polystrehl-Diagramme jeweils von den Herstellerprodukten unterscheiden und mindestens genau so interessant
    b) wie deutlich die Unterschiede zu anderen Doublets u.a. Zeiss AS Dein Design-Entwurf im Polystrehl-Vergleich sind. Da kommst Du aus
    dem Streiten ja gar nicht mehr raus.


    Du solltest Dich endlich mal einfühlen können in die Arbeit eines Optik-Testers.


    [IMG:http://img.welt.de/img/kultur/crop102156657/0609592034-ci3x2l-w540-aoriginal-h360-l0/fl-27-05-BM-Bayern-Consuegra.jpg]

  • Hallo Wolfgang,


    Während ich noch nachvollziehen kann, daß es für einen Designer relativ einfach ist, sich über ZEMAX oder Atmos von Massimo
    ein Polystrehl-Diagramm zeichnen zu lassen, scheint Dir nicht klar zu sein, daß bei der Umsetzung eines Designs durch einen
    Hersteller selten exakt die gleichen Parameter dargestellt werden.


    das das reale Exemplar etwas vom theoretischen Design abweicht ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit.
    Das ist nicht nur bei Refraktoren so.
    Solche primitiven Sachverhalte musst du mir nun wirklich nicht erklären.


    Nun habe ich aber jeweils ein indivuduelles Hersteller-Produkt,
    das nur im günstigsten Fall auch tatsächlich dem Design-Entwurf entspricht. Die Design-Daten habe ich ohnehin nicht.
    Das wäre mein erster Einwand.


    Eine Messung hat die Aufgabe den ist Zustand des konkreten Exemplars festzustellen, wozu brauchst du da den theoretischen Idealzustand?


    Würde man sich auf den Poly-Strehl einlassen sollen und dieses Diagramm vom Ende her denken, dann möchte ich wissem,
    wieviel mehr an Information ich mit diesem Diagramm gewinne, und - was noch viel wichtiger ist - welche standardisierten
    Vergleichsmöglichkeit habe ich denn, um eine konkrete Polystrehl-Kurve mit anderen ähnlichen Systemen vergleichen zu können.


    Wie weiter oben schon geschrieben machen deine W- Werte und der Strehl die gleiche Aussage über den Farblängsfehler und können wie gezeigt problemlos ineinander umgewandelt werden.


    W 0 ...........Strehl 1,0
    W 0,5.........Strehl 0,949
    W 1...........Strehl 0,809
    W1,5.........Strehl 0,61
    W2............Strehl 0,40
    W2,5.........Strehl 0,215


    W1 entspricht Strehl 0,809 und umgekehrt ist es natürlich genauso wenn der Strehl sich ausschließlich auf den Farblängsfehler bezieht, die Strehlminderung also ausschließlich auf den Defokus beruht.
    Nur wird man aber üblicherweise mit dem Strehl auch die sphärische Korrektur also den Gaußfehler erfassen, in dem Fall geht die Umwandlung natürlich nicht mehr.
    Und genau hier liegt der Informationsvorsprung der Strehlkurve gegenüber einer W- Wertkurve


    Die Strehlkurve berücksichtigt eben üblicherweise auch den Gaußfehler, der W- Wert nicht.
    Mit der Strehlkurve hat man eine Information über den Gesamtfarbfehler mit einer W- Wertkurve nur über den Farblängsfehler.
    Ist der Gaußfehler vernachlässigbar dann sind Strehl und W- Wertkurve als gleichwertig zu betrachten.
    Gibt es einen relevanten Gaußfehler dann macht nur die Strehlkurve eine korrekte Angabe zum Gesamtfarbfehler.
    Ist der Gaußfehler stark dominant dann ist die W-Wertkurve völlig nutzlos.


    In Zeiten der FH Optiken und langsamer Öffnungsverhältnisse war eine W-Wertkurve sicher völlig ausreichend.
    In der heutigen Zeit mit ihren sehr schnellen Öffnungsverhältnissen und dank moderner ED Gläser
    vergleichsweise guter Korrektur des Farblängsfehlers genügt eine W-Wertkurve leider nicht mehr.


    Nehmen wir mal die beiden neuen ED Doublets von Ralf Mündlein.
    Deren Farbfehler kann mit einer W-Wertkurve nicht korrekt beschrieben werden da hier der Gaußfehler bei weitem dominiert und das trotz der vergleichsweise langsamen f/9!
    Man wird sich also auch beim Test solcher Optiken bewegen müssen und seine Auswertung den Erfordernissen der Zeit anpassen wenn der Test überhaupt noch eine verwertbare Aussage zum Gesamtfarbfehler machen soll.
    Was vor 20 Jahren bei den damals üblichen FH noch völlig ausreichend war ist es bei den heutigen EDs leider nicht mehr.


    Jetzt kommt raus, auf welch einsamer Position Du eigentlich diskutierst. Wo sind die ganzen Hersteller, die eine Polystrehl-Kurve
    veröffentlich haben. Würden die mit Polystrehl-Kurven werben bzw. argumentieren hätte ich solche Diagramme längst
    veröffentlicht und zwar ohne den Designer Gerd, der mir wie Don Quijote der Optik-Designer vorkommt.


    Die Hersteller die überhaupt irgendwelche Informationen zu ihren Optiken liefern die über die bloße Nennung des verwendeten ED Glases hinausgehen geben durchaus zunehmend den Polystrehl oder eine Strehlkurve an.
    Siehe zb. die EDs von Ralf Mündlein.
    Oder die gesamte APO Serie von Explore Scientific.
    Da findet sich zu jedem APO auch der Polystrehl und zwar für die gesamte Produktpalette!
    Nur zu den FH Optiken gibt es keinen.


    http://www.explorescientific.d…-APO-80mm-f-6-Carbon.html


    [IMG:http://www.explorescientific.de/out/pictures/generated/product/7/665_665_75/b15131ed43b04aa10c84a4a5fc6a6d33_80_480espolystrehl_v2.jpg]


    Und man nutzt den Polystrehl auch um verbesserrungen der Farbkorrektur der neuen Serie mit dem FCD100 gegenüber der alten Serie mit dem FCD1 deutlich zu machen.
    Der Alte 80/480 mit dem FCD1 kommt wie oben zu sehen auf Polystrehl 0,929
    Der Neue 80/480 mit dem FCD100 kommt auf Polystrehl 0,979


    http://www.explorescientific.d…-f-6-CF-Mark-III-HEX.html
    [IMG:http://www.explorescientific.de/out/pictures/generated/product/5/665_665_75/037ac73bcef95d141469253b52eff930_80_480esfcd100polystrehl.jpg]


    Und selbstverständlich wirbt man auch mit dem Polystrehl.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=191746


    Wer von uns beiden ist denn nun der Don Quijote.
    Ich sehe nur das du es bist der hier völlig allein auf weiter Flur steht.


    Es ist offenbar ein Riesen-Unterschied, ob man ein System theoretisch "durchkaut" , oder jeden Tag viele unterschiedliche
    Systeme vermißt. Du wirst Doch nicht glauben, daß ich Dir zuliebe zusätzlich 1-2 Stunden damit verbringe, meine Farb-Interferogramme
    nach Strehlwert auszuwerten, (mit oder ohne der Fertigungsfehler) und ich dann überlege, wie informativ denn nun meine Arbeit war.


    Ja genau das hatte ich ja schon immer vermutet aber schön das du es auch mal selber sagst
    Der Polystrehl ist dir einfach zu viel Arbeit und deswegen wetterst du so dagegen.
    Nun ich will es dir mal gleichtun und auch ein nettes Bildchen bringen.
    Ich sehe da nämlich eine gewisse Parallele zur Fabel der Fuchs und die Trauben.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fuchs_und_die_Trauben


    [IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/The_Fox_and_the_Grapes_-_Project_Gutenberg_etext_19994.jpg]


    Ja keine Frage der Aufwand für den Polystrehl ist erheblich, hier hängen die Trauben also in der Tat recht hoch aber sie sind dennoch süß und saftig und keinesfalls herb und ungenießbar wie du es uns gerne weißmachen möchtest.
    Ein Vorschlag zur Güte.
    Vielleicht können wir uns ja darauf einigen das der Polystrehl durchaus sinnvoll ist aber was die messtechnische Erfassung anbelangt der Aufwand eben sehr hoch ist.
    Und wenn dir das zu aufwendig ist dann sag das doch bitte auch genauso und gut ist.
    Da müssen wir uns doch überhaupt nicht weiter drüber streiten.
    Wieviehl Arbeit du nun bereit bist in die Messung reinzustecken ist natürlich allein deine Sache.


    (Was mache ich z.B. mit Koma und Astigmatismus eines Objektivs, zwei Fehler, die bei Dir auf der opt. Achse nicht vorkommen.)
    Bei Deinem Zweilinser-Desing, das Du Ludes angedient hast, wäre genau diese Frage interessant,
     
    Es gibt hier grundsätzlich 2 Motive.
    Motiv 1 man möchte wissen welche konkrete Leistung das konkrete Exemplar hat.
    Hier muss man natürlich sämtliche Fehler berücksichtigen welche die Leistung dieses Exemplars mindern.


    Motiv 2 wäre die theoretisch mögliche Leistungsfähigkeit zu untersuchen.
    Das ist aber nur dann sinnvoll wenn darüber nichts bekannt ist, der Hersteller also keinerlei Angaben gemacht hat


    Was den ED152 von mir anbelangt so ist mir dessen theoretische Leistung natürlich bestens bekannt.
    Sogar die RC Werte der konkreten Exemplare also unter Berücksichtigung der hier verwendeten Schmelzen kenne ich genau.
    Mir liegen die Daten von 4 verschiedenen Schmelzen vor und daher weiß ich auch welchen RC Wert die damit gefertigten Optiken haben.
    Ich benötige also auch keinen Messung des RC Wertes von dir, den kenn ich bereits.
    Das einzige was ich für das konkrete Exemplar nicht kenne ist die genaue Lage des Optimums der sphärischen Korrektur und inwieweit Fehler wie Asti oder Koma auf der Achse vorhanden sind.
    Von daher interessieren mich bei einer Messung auch nur die gerade genannten Punkte.


    Habe gerade ein LZOS Triplet hier D 123 F6. Das hat leider etwas Koma.
    Frage: gehört die "Fertigungs"-Koma nun zum Polystrehl dazu oder nicht?


    Da hier bereits Angaben zur theoretischen Leistungsfähigkeit vom Hersteller gemacht wurden erübrigt sich Motiv 2
    Sinnvoll ist hier nur Motiv 1 und das bedeutet alles mit einzubeziehen, denn was theoretisch ginge weiß man ja bereits.


    Grüße Gerd