Spiegelzelle selber bauen

  • Hallo zusammen,


    ich plane den Selbstbau eines Reisedobson. Dabei bereitet mir die Spiegelzelle Kopfzerbrechen.
    Das Prinzip der Lagerung auf 9 bzw 18 Punkten leuchtet mir bzgl. der Gewichtsverteilung ein. Allerdings verstehe ich nicht, warum bei einer 18-Punktlagerung zwei gegenüberliegende Dreiecke oftmals über Wippen miteinander verbunden sind.
    Wäre es nicht sinnvoller, die Dreiecke jeweils auf einem Kugelkopf zu lagern, damit jedes Dreieck sich in alle Richtungen anpassen kann?
    Ansonsten müssten doch drei der sechs Punkte ohne Kontakt bleiben - zumindest theoretisch.
    Wie wäre es eigentlich, wenn man sich die Dreiecke allesamt spart und stattdessen eine biegesteife Basisplatte nimmt und an den Lagerungspunkten Gummipuffer oder Korkplättchen anbringt? Ich hab auch mal was davon gelesen, dass Jemand Noppenfolie statt der ganzen Mimik genommen hat.


    Gruß Johannes

  • http://r2.astro-foren.com/inde…fen-haeufige-fachbegriffe


    Hallo Johannes,


    Guckst Du hier:
    Rockerbox
    8-inch HS reichen 3. Punkte in der 0.707 Zone vom Durchmesser.
    Bis 10" reichen 9-Punkte Auflage. 20" legt man besser auf 27-Punkte.
    In meinen Berichten zu Teleskop-Treffen (oben) habe ich häufig Dobsons
    von hinten/unten fotografiert - wegen der HS-Auflage: Also mal stöbern.

  • Hallo Wolfgang,


    danke für die Links. Ein 12 Zoll-Teleskop würde also schon eine 18-Punkt-Auflage benötigen?
    Also ich verstehe dieses Wippenprinzip nicht. Dadurch dass sich jeweils 2 Dreiecke mit insgesamt 6 Auflagepunkten gegenüberliegen, ergeben sich somit 3 Ebenen im Winkel von 120° zueinander. Sobald eine Wippe etwas schräg steht, können die drei Ebenen doch nicht mehr parallel sein, wodurch nicht alle Punkte am Spiegel anliegen (zumindest theoretisch ist dies so). Also frage ich mich, wozu diese Wippen?
    Müsste man nicht jedes Dreieck in einem Kugelbolzen (Freiheitsgrad in alle Richtungen) lagern?
    Ich liebäugel damit, einfach nur eine Noppenfolie zu nehmen aus witterungsbeständigem Gummi. Dadurch wird die Last auf viele Punkte verteilt und durch die Elastizität des Gummis passt sich die Folie leicht an den Spiegel an. Das müsste doch auch gehen oder?


    Gruß Johannes

  • Das sollte natürlich auch gehen. Nur geht es aber auch um die Temperierung der Spiegel Rückseite. Und die Rückseite des Spiegels
    sollte aber die gleiche Temperatur haben wie die Spiegel-Vorderseite:


    Dazu habe ich mal diesen Bericht gemacht.


    Die Wippen-Lösung beginnt mit 3 Punkten im Bereich 0.707 des Durchmessers. Statt einer Kugel nimmt man besser einen
    Zylinderstift, damit sich der Wippen-Balken nicht verdrehen. Ich habe das mal fotografiert, finde es aber im Augenbilck nicht.
    Von dort braucht man nun einen "Balken", der links und rechts als Wippe die anderen Unterstützungs-punkte trägt. Man
    Sieht es bei meinem Link zur Rockerbox. Vor 10 Jahren gab es dazu mal ein Berechnungs-Programm. PLOP gennannt, siehe hier:
    Bis zu einem Durchmesser von 12-inch mag das gehen, dann sollte man das Rad nicht neu erfinden wollen.


    rohr.aiax.de/CELL.EXE



    Der HS-Spiegel sollte eine entsprechen Anzahl von Unterstützung-Punkten haben, und die müssen mit gleichem Druck verteilt sein.



    .

    .


  • Die Bilder sind super, da kann man schön viele Details erkennen.
    Ich verstehe nur immer noch nicht die Wippenfunktion. Soll die der Justage dienen oder zum Ausgleich
    bei Dehnung / Biegung durch Temperaturschwankungen?


    Gruß Johannes

  • Hallo Johannes,was ein Pfandkuchen ist, wirst Du wissen: eine dünne und schlappe Angelegenheit. Nun, Glas reagiert so ähnlich,nur im Nanometer-Bereich, den man aber optisch sehr wohl nachweisen kann. Aus Gründen der Erklärung bleiben wir beim Pfandkuchen: Ein Pfandkuchen ist 10-inch im Durchmesser und wird bei 0.707 vom Durchmesser auf 3 Punkte gelegt, die einen Winkel-Abstand von 120° haben. Da der Pfandkuchen "schlapp" ist, hängt er folglich an den anderen nicht unterstützten Stellen herunter. Das wird besser, wenn man auf die 3 Punkte Wippenbalken legt, sodaß nunmehr 6 Unterstützer-Punkte inder 0.707 Zone gleichmäßig einen Winkelabstand von 60° haben. Auch jetzt gibt es wieder Bereiche, die "schlapp" herunterhängen. Also versucht man weitere Unterstützer-Punkte so unter die Pfandkuchen-Fläche zu setzen, daß jeder dieser Unterstützer-Punkte einen gleichen Anteil an Fläche/Gewicht unterstützen. Dieses Prinzip findet man sogar beim Groß-Teleskop Bau, bei denen sogar eine opt. Korrektur erfolgt und die Luftunruhe auszugleichen.Den Spiegel muß Luft umspühlen, Rückseite darf nicht wärmer sein, als Vorderseite, deshalb der häufige Ventillatorauf der Rückseite. Eine BlasenFolie würde die Optik der Spiegels/Korrektur beeinflussen. Das macht man deshalb nicht. Da gibt es auch diesen Beitrag: Spiegellagerung nach Lasalle oder Lassell, so man es ganz akribisch genau nehmen will.



    .


  • Okay, das mit der Luftumspülung sehe ich ein. Das wäre bei meiner Folie ungünstiger.
    Ich muss dann länger warten bis der Spiegel ausgekühlt ist aber dann sollte es doch auch gehen oder?
    Die Frage ist, was im Gesamtpaket besser ist, die Folie mit der schlechteren Temperaturanpassung bei dafür gleichmäßigerer Gewichtsverteilung
    oder die 18 Punkt-Auflage mit der besseren Luftzirkulation aber der geringeren Anzahl an Auflagepunkten. Die Durchbiegung ist hier ja höher als bei einer Vielpunktauflage, auch wenn sie sicher insgesamt minimal ist.


    Gruß Johannes

  • Hallo Wolfgang,


    ich möchte doch nur einfach wissen, warum die Halterung bei z.B. 18-Punktauflage diese komplizierten Wippen hat?
    Die Spiegelzelle wäre extrem einfacher, wenn man diese nicht bräuchte. Daher frage ich mich, warum das so gemacht wird.
    Weiß sonst Jemand was dies bezüglich? Es wäre doch z.B. viel einfacher, einfach eine Platte zu nehmen und dann Korkplättchen oder Gummipuffer oder selbstklebende Noppen oder sonstwas an denselben Stellen wie bei der 18-Punktauflage zu platzieren. Für eine bessere Lüftung kann man die Platte ja an den übrigen Stellen soweit es geht aussparen.
    Und warum müssen die Dreiecke drehbar sein?


    Gruß Johannes

  • Was, bitteschön ist an einer Wippe kompliziert?
    Unter dem Einfluß der Schwerkraft würde z.B. 100 kg auf einem Punkt lasten, mit Hilfe E I N E R Wippe teilt sich das auf 2x 50 kg auf.
    Solange die Wippenarme gleichlang sind. Auf einem Kinderspielplatz reicht in der Regel ein Runder Baumstamm, und ein Brett obenauf.
    Danach setzen sich zwei Leute jeweils an die Enden der "Wippe"
    Was ist daran nicht zu verstehen? Kapiert doch schon jedes Kind.


    Nun soll eine runde Steinplatte - so ca. 1 Tonne - gelagert werden. In der Regel reichen 3 Auflage-Punkte im Randbereich bei 120°
    Winkelabstand. Auch das sollte noch jeder verstehen. Dummerweise bewegt sich der Pfandkuchen aus Glas tatsächlich wie ein Pfand-
    kuchen im Nanometer-Bereich, das beeinflußt die opt. Form. Also muß man die Platte auf viele Punkte auflegen, aber schon so,
    daß der Druck auf jeden dieser Punkte gleich groß ist. Also teilt man diesen Gesamtdruck kaskaden-förmig beginnend mit 3 Punkten
    in einem Wippen-System auf.


    Denkt man sich hinein - und das würde ich Dir wirklich mal dringend empfehlen - dann geht eine saubere physikalische Lösung nicht
    anders: Alle Welt baut Wippen-Lösungen - nur der Johannes fragt, und fragt, und fragt - und wird nicht gescheiter.
    Wie wäre es, wenn Du Dir mal ein Modell baust:


    Dieses Bild wäre das gleiche Prinzip, nur umgekehrt:


  • Hallo Wolfgang,


    an den Wippen ist kompliziert, dass man dafür mehr Teile benötigt als bei einer einfachen Platte, auf die man 18 Auflagepunkte anbringt.
    Das mit der Lastverteilung ist mir schon längst klar, nur eben nicht der Sinn der Wippen.
    Ich werde sie wahrscheinlich weglassen und ausprobieren, wie es funktionieren wird.
    Vielen Dank für deine Mühe.


    Gruß Johannes

  • Hallo Johannes,


    Du glaubst also das Du 18 Auflagepunkte auf einer festen Platte so genau hinbekommst, das Diese im Nonobereich die Gewichte gleich aufnehmen kann.
    Da ist Unmöglich!
    Selbst bei einem Vierbeinigen Schemel auf unebenem Boden gelingt das schon nicht!
    Du hast zwar 18 Punkte auf deiner Platte, aber was tragen Die im einzelnen? Der Spiegel wird sich deiner Platte anpassen und Deren Fehler auch noch auf den Spiegel übertragen!


    Jetzt denk mal richtig nach, wie es gelingen könnte! Na!


    Na!
    Nur wenn jedes Tragelement entkoppelt ist! und schon bist Du bei der oben angesprochenen Wippenlösung!



    Gruß Günter

  • Hallo Günter,


    also falls ich uneinsichtig oder so rüberkomme, dass ich die Problematik nicht verstehe, das ist nicht so.
    Mir ist durchaus klar, dass der Spiegel nicht einfach auf einer Platte liegen kann, weil diese niemals plan ist.
    Dass möglichst viele Punkte tragen müssen hab ich auch verstanden.
    Was die Wippen angeht, kann ich nachvollziehen, dass die 6 Punkte einer Wippe alle anliegen (eig gehen nur 3 Punkte aber da alles mehr oder weniger elastisch ist,
    werden 6 Punkte etwa gleichermaßen tragen.
    Die anderen Wippen stehen aber 120° zueinander. Das bedeutet, dass die drei Ebenen nur dann zueinander parallel sein können wenn sie parallel zur Bodenplatte sind.
    Sobald eine Wippe etwas schräg steht, kann man die anderen Ebenen nicht mehr so auslenken, dass alle 18 Punkte in einer Ebene liegen.
    Hoffentlich kann man mir folgen. Wie gleicht man dieses Problem aus, lagert man die Dreiecke am Besten auf einem Kugelkopf für Freiheit in alle Richtungen?
    Und warum kann man nicht einfach eine möglichst dicke Platte nehmen, die fast plan ist, und hier 18 Gummipuffer oder Noppen(Folie) anbringen?
    Durch die Elastizität sollte sich das Ganze doch vielleicht auch setzen. Ich würde einfach gerne wissen, ob Jemand dies bezüglich gute oder schlechte Erfahrungen gemacht hat.
    Denn diese Lösung wäre kostentechnisch einfacher, weil man eine Menge Teile sparen würde.


    Gruß Johannes

  • Wie oft wurde das Rad erfunden?


    Spiegel-Rückseite ist ebenso uneben, wie das Auflage-Brett etc. Ein Wippen-System gleicht das aus.
    Du könntest tatsächlich den HS mit der Rückseite auf eine Metall-Platte aufkleben, z.B. ganzflächig mit Pech.
    Sowas war schon mal hier: Ergibt einen wunderbaren Astigmatismus. Auch eine Luftpolster-Folie ist
    kein Garant dafür, daß die gesamte HS-Rückseite überall mit dem gleichen Druck aufliegt.


    Mir fällt auf, daß Du vor lauter Fragen in Deinem Kopf ein großes Durcheinander hast, weil Dir vor lauter
    Nachdenken die praktische Erfahrung fehlt. Warte bis zum nächsten Teleskop-Treffen und dann fotografiere
    das Auflage-System unterschiedlicher Dobsons. Und dann studiere am lebenden System zusammen mit
    dem Dobson-Besitzer alle Deine Bedenken, und lerne dabei, wie man Lernen lernt.


  • Hallo Johannes,


    > lagert man die Dreiecke am Besten auf einem Kugelkopf für Freiheit in alle Richtungen? <


    genau Freiheit in alle Richtungen!!!


    Wenn eine Noppenfolie im Zenit den Spiegel gut in Position halten könnte, was passiert mit der Druckverteilung in einer 40°Position, (mal nur einfachbetrachtet) mit der unteren Hälfte und mit der Oberen Hälfte der Noppen?
    Trotz der Schlinge oder einer 2 Punkte Abstützung nach unten, werden die Noppen hier unten in ihrer Höhe doch stärker zusammengedrückt! Dejustierung ist die Folge! Und die ist auch noch Temperaturabhängig!
    Denk mal an die Noppen im Sommer oder bei Minusgraden in Herbst und Winter!
    Wer denkt das kann man ja durch anziehen der Spiegelhalter vermeiden, der handelt einen sicheren Asti ein!
    Die sind nur zum halten da nicht zum Klemmen!
    Bei Wippen und Dreiecken mit 18 freien Auflagepunkten bleiben die einmal eingestellten Höhen bei der Bewegung erhalten!


    Gruß Günter

  • Quote

    genau Freiheit in alle Richtungen!!!

    Nein!


    Beginnend von der Basis der ersten 3 Punkte, haben wir zunächst Wippen. Und diese sollten sich NICHT verdrehen.
    (Aus diesem Grund, werden die Wippen nachträglich fixiert: Sie sollen tatsächlich nur wippen.) Siehe unten die
    Martini 18-Punkt Auflage.
    Auch an den beiden Enden der Wippen, ist Freiheit in alle Richtungen falsch. Auch hier würden sich die
    Auflagepunkte verschieben. Auch hier wird die Orientierung der Dreiecke fixiert wie auf diesem Bild erkennbar.
    http://rohr.aiax.de/@ITV07-05.jpg
    Ich habe schon GSO HS-Spiegel hier gehabt, bei denen die Auflagepunkte zusammen mit den Dreiecken auf
    die HS-Spiegel-Rückseite aufgeklebt waren, damit dieses System fixiert ist.


    Ich rate dringend, sich solche Konstruktionen einmal aus der Nähe anzuschauen, dann erklären sich
    solche Detailfragen von ganz von alleine.


    Siehe diesen Bericht:


    http://r2.astro-foren.com/inde…ur-rockerbox-20-dobson-f4


  • Habe das hier einmal zusammen dargestellt: http://r2.astro-foren.com/inde…ruktion-und-auflagepunkte


    eine zeichnerische Lösung für 18 Auflage-Punkte auf der Basis der Kreis-Fläche könnte so gehen:
    Jeder Kreis-Sektor wird von zwei Punkten außen und einem Punkt innen im jeweiligen Schwerpunkt
    der 1/3 Fläche unterstützt. (Auf Millimeter-Papier wird das hinreichend genau) Dann schneidet man
    die Teilflächen 1, 2, und 3 aus und bestimmt mit einer Nadel den Schwerpunkt der Fläche. Man
    bekommt damit den Kreis_außen, auf dem die äußeren 12 Unterstützer-Punkte liegen und den Kreis_innen,
    auf dem die 6 Unterstützer-Punkte liegen.
    Danach sucht man sich den Schwerpunkt des Kreis-Sektors und hat damit den Kreis, auf dem die 6 Wippen-End-Punkte
    liegen, danach folgen die 3 Wippen-Punkte jeweils in der Mitte des Wippen-Balkens.
    Mit Millimeter-Papier läßt sich das hinreichend genau darstellen.


  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die weiteren Hinweise. Ich werde wahrscheinlich die konventionelle Lösung, also eine 18-Punkt-Auflage konstruieren.
    Zu meiner Idee bzgl. der Noppenfolie wollte ich noch sagen, dass ich keine Luftpolsterfolie ins Auge gefasst hätte, sondern eher eine aus Gummi, die nicht zu elastisch ist. Oder einfach Gummifüsse aus langlebigem Material..
    Wolfgang, was ich dir noch sagen wollte ist, dass ich es ein wenig schade finde, was du so über mich für Bemerkungen fallen lässt.
    Von Wegen lernen, wie man lernen lernt. Solche Bemerkungen kann man sich doch auch einfach sparen. Das hat mich ein Wenig enttäuscht.
    Trotzdem, wie gesagt, vielen Dank, ich werde die Ratschläge beherzigen.


    Gruß Johannes

  • Lieber Johannes,


    Du wirst ja wohl bemerkt haben, mit welcher unendlichen Geduld ich auf Deine Fragen eingegangen bin,
    die im Prinzip immer nur um den gleichen Sachverhalt der Noppen-Lagerung und Wippen-Lagerung
    gekreist sind. Wenn dann noch einer versucht, rein theoretisch im Kopf einen Sachverhalt zu lösen ,
    und sich ein Thread zieht wie ein Kaugummi, dann wirst Du nicht mehr Geduld einfordern können, als
    ich das getan habe. Ich habe auch immer die Möglichkeit, gar nicht mehr zu antworten, und das genau
    habe ich freundlicherweise noch nicht getan. Also jammer nicht, sondern sei dankbar, daß wir uns so
    viel Zeit genommen haben. Ich habe hier nochmals alles zusammengefaßt:
    http://r2.astro-foren.com/inde…ruktion-und-auflagepunkte

  • Hallo Wolfgang,


    ich denke, ich werde das schon verkraften :P
    Das Rad neu erfinden braucht man natürlich nicht, allerdings ist es immer mal gut, über den Tellerrand hinauszuschauen.
    Ich werde bei meinem Teleskopbau nun zweigleisig planen - zum Einen gibt es die Standard-Spiegelzelle mit Wippen und 18-Punkt-Auflagen.
    Zum Anderen werde ich eine dicke Platte aus Holz nehmen und hier mehrere Gummipuffer (wahrscheinlich Parabelform) einschrauben.
    Ich werde welche suchen, die witterungs- und alterungsbeständig sind.
    Diese Lösung probiere ich dann aus, da sie definitiv viel einfacher wäre als die Wippenlösung.
    Geht das schief, baue ich um, dann hab ich eben ein paar Euro Lehrgeld bezahlt. Klappt das aber und bleibt die Lösung langfristig funktionsfähig, habe ich eine viel wirtschaftlichere Lösung gefunden als die Wippen, denn bei Letzterem brauche ich u.A. eben die Dreiecksbleche, Wippenprofile, Aufnahmeprofile, Bolzen und Korkplättchen gegenüber einer Platte und den Puffern, so in Etwa zumindest.
    Ich werde berichten und wahrscheinlich noch mit weiteren Fragen zu anderen Details kommen.


    Gruß Johannes