Newton-Selbstbau, Fangspiegelposition; Hab ich's jetzt?

  • Hallo Bastelfreunde,


    Nachdem hier im Forum vor einiger Zeit mit MyNewton herumgerechnet wurde und sich herausstellte daß es da Potential für Missverständnisse gibt hab ich meine Berechnungen noch mal mit Papier und Bleistift geprüft. Irgendwas stimmte da nicht.
    Die neuen Ergebnisse sehen besser aus, aber ich lass mich da gerne belehren, schließlich mach ich das zum ersten mal.


    Mein Spiegel ist ein 200mm F6, ermittelt habe ich eine Brennweite von 1190mm.
    Der Fangspiegel hat eine kleine Achse von 44mm.
    Der Drehfokussierer hat einen "Travel" von 22mm. Es ist ein 2" OAZ, der 1,25"-Adapter erzeugt keinen zusätzlichen Offset.
    Der "Hutring" ist aus 10mm Aluprofil gebogen, Innendurchmesser 241 mm (= Radius 120,5mm).
    Wenn ich maßstabsgerecht alles so zeichne wie ich mir das vorstelle (Anhang) komme ich auf einen Abstand zwischen
    Fangspiegel und Fokus von 170mm, mit dem OAZ kann ich dann den Abstand zwischen 159 und 181mm regeln.
    Weiteres Offset (positiv und negativ) soll durch verstellen des "Tubus" erfolgen. Der wird nämlich aus Zollstöcken gemacht.
    Einfach ein paar Extra-Bohrlöcher in die Zollstöcke rein und schon sollte es möglich sein auch zukünftige Okulare mit
    abweichender Fokuslage "einzufangen".


    Hab ich's jetzt oder seh ich schon wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht?


    Klare Nächte
    Detlev

    Files

    • oaz3.pdf

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    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1200 Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton (2x)


    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • Je nach Verwendung eines Newton-Systems ist der Fangspiegel-Durchmesser kleine Achse verschieden,
    und auch die Position des Fangspiegels anders. Im Jean Texereau Buch gab es mal folgende Formel:
    http://rohr.aiax.de/newjustage.htm


    Bei visueller Beobachtung sollte der Fangspiegeldurchmesser möglichst klein und der Fokus möglichst
    nahe an der Tubuswand sein.
    Bei fotografischer Verwendung muß der Fangspiegeldurchmesser größer sein wegen der Vignettierung
    im Bildfeld und der Fokus ca. 200 mm von der Tubuswand entfernt.


    Die einfachste Lösung ist eine maßstäbliche Zeichnung möglichst 1:1. Wenn diese sorgfältig ausgeführt
    wird, kann man von dieser Zeichnung alle Maße direkt abnehmen.


  • Hallo Detlev,


    ich denke mal, Du hast schon selber erkannt (wenn ich den Anteil der oben zitierten 3 Punkte an Deinem Gesamt-Beitrag betrachte), wo - meines Erachtens - der einzige Kritikpunkt liegen kann. (Die obigen Sätze machen einen erheblichen Teil Deines Beitrags aus):


    ... die 22 mm "Travel" sind sehr knapp berechnet.


    Aber ich habe das bei meinem Dobson auch so gemacht. Jeweils ein zweites Loch in das Verbindungsstück zum Hut "oben an den Stangen" (bei Dir "an den Zollstöcken") gebohrt. Das funktionniert, wenn Du die "Übersetzung" nicht vergißt (wie bei den verschiedenen Zahnrädern der Gangschaltung eines Fahrrades). Die Verschiebung (Befestigung in den "anderen" Löchern) wirkt auf verschiedene Parameter ein (z.B. Ausleuchtung des Fangspiegels, aber auch Ausleuchtung der Okulare). Es ist sehr schwer abzuschätzen, welcher Multiplikator da einwirkt.


    Du hast auf Deiner Strahlengang-Zeichnung (beim Rechtsknick der Strahlen) jeweils oben links und unten rechts zum Rand des Fangspiegels noch Platz gelassen. Ich denke, mal, das ist, weil auf Deiner Zeichnung die lange Achse des Fangspiegels eingezeichnet ist.


    Meine Frage ist also: hast Du auf der kurzen Achse noch einen "Manoeuvrier-Spielraum" ?


    Gruß

  • Hallo zusammen und vielen Dank für euer Feedback!


    @Bengt: Mein Problem war daß ich die Bezeichner in MyNewton anders interpretiert habe und daher andere Werte eingegeben habe. Das führte natürlich zu anderen Ergebnissen.
    Jetzt hab ich mich der Problematik zeichnerisch genähert und wollte mal wissen ob das so stimmen kann. Leider hab ich keine Vergleichszahlen


    @Wolfgang: Danke für die schöne Erklärung zur Justage und die Formeln rund um den Fangspiegel! Wenn ich mir die Zeichnung anschaue habe mit 1190mm nicht die Brennweite ermittelt sondern Brennweite(f) - Pfeiltiefe(e). Also ist meine Brennweite in Wirklichkeit 1192 mm.


    Wenn ich mal alles durchrechne sieht das so aus
    Eingaben für Berechnungen (mm)
    Krümmungsradius(Newton) 2400,00 (ca)
    D 200,00
    h 100,00
    l 170,00
    f 1192,00
    d 10,00



    e =h^2 /2 * R(Newton) 2,08
    L=d*(f-e)+l*(D-d) 44199,17
    M=2*(f-e)-(D-d) 2189,83
    N=2*(f-e)+(D-d) 2569,83
    a=L/M+L/N 37,38
    Delta=(L/M-L/N)/2 1,49
    Punktversatz= Wurzel(2*Delta^2) 2,11


    Erkenntnisse:
    1. Mein Fangspiegel ist mit 44mm kleine Achse zu groß, kleine Achse (a) 37,5 mm wäre noch ausreichend.
    Daß der Spiegel zu groß ist war auch mein Ergebnis in der Zeichnung, allerdings nicht so deutlich.


    2. Klebeposition des Fangspiegels fürs Offset 2,1 mm (=2mm) weiter nach hinten verschoben.
    Ich hatte etwas weniger raus aber auch auf 2mm gerundet.


    Rudi:
    Die 22mm "Travel" sind deswegen so knapp weil ich nicht mehr habe. OK, laut Datenblatt sind es in Wirklichkeit 23mm. Daß mir das Verlängern/Verkürzen des Tubus die Ausleuchtung des Spiegels ändert ging mir beim Zeichnen auch auf. Das müsste ich auch mal durchrechnen wann ich da in Probleme reinlaufe.
    Und nur wenn ich die Löcher alle gleich versetzt bohre hab ich keinen verkippten Fangspiegel. Naja, ich kann die Enden ja übereinander legen und als "Sandwich" bohren.
    Reserve beim Fangspiegel? Bis jetzt dachte ich der wäre einen Tick zu groß ?


    kläre Nächte und warme Füße
    Detlev


    Nachtrag: Nehm ich Wolfgangs Formelsammlung dann passt ein 44mm Spiegel auch noch für einen 40mm kürzeren Tubus. Ergebnis: 43,75mm, allerdings ist der Offset dann auch schon 0,4mm mehr,
    auf einer Seite geht es dann schon über den Rand.
    30mm sieht besser aus: 42,2mm bei nur 0,2mm mehr Offset.
    Ein bischen verbiegen wird es sich auch noch, da mach ich mir keine Illusionen.
    So gesehen: 44mm sind gar nicht so falsch.

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    Edited once, last by Kaffee ().

  • Eingezeichnet ist die lange Achse (62,irgendwas mm), der Höhenabstand der beiden Enden
    ist aber mit 44mm bemaßt.


    Jetzt ist erst einmal "Geburtstagsaison", dann mach ich weiter.
    Im Mai will ich den Merkurdurchgang sehen!


    So, genug geschrieben


    Gute Nacht
    Detlev

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  • Hallo Rudi,
    das sollte keine Kritik sein, mein Kopf war nur selber schon halb weggedöst und der Rest
    der noch wach war fragte sich beim betrachten wo denn die 44mm herkommen.
    Da hab ich beide Fragen kombiniert und eine Antwort formuliert.


    PS:
    Juhuu, seit heute morgen hab ich die richtigen Stahlbänder für die Spinne!
    "Spender" war ein Bauarbeiter von einer Straßenbaustelle mitten im Ort.
    Es hat auch was gutes wenn man mal den Bus verpasst.

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  • Mal eine kleine Frage in die Runde. Der geometrische Mittelpunkt auf der spiegelnden Oberfläche des Fangspiegels ist doch nicht identisch mit der geometrischen Mitte der Rückseite, da die Flächen zueinander ja versetzt liegen oder ? Muss man doch auch beim Aufkleben des Fangspiegels berücksichtigen ? Und zwar möchte ich ja den Offsetpunkt per Schablone auf der spiegelnden Oberfläche markieren. Jedoch weiß ich dann noch nicht wo ich den Fangspiegel aufkleben muss. Dazu wollte ich mir eine passende Schablone für die Rückseite des Fangspiegels anfertigen. Nun muss ich doch auf der Rückseite den Offset berücksichtigen plus den Versatz von Vorder- und Rückseite?


    Gruss Bengt

  • Hallo Bengt,


    ja würde ich auch so sehen.


    Und jetzt verstehe ich auch die Ausführungen bei manchen Justieranleitungen, daß es eigentlich zwei "Versätze" gibt.
    Eigentlich müßte ja - vor jeder weiteren Versatzdiskussion, die durch den Lichtkegel bedingt ist - die zentrale Schraube der Fangspiegelhalterung (und ggfls. die Mitte der ganzen Spinne) vom Okularauszug aus gesehen um die Dicke des Fangspiegels "nach hinten" versetzt werden, damit der Mittelpunkt auf der Vorderseite des Spiegels genau zentrisch zur Achse des Tubus (und zur Achse des Okularauszuges) sitzt. Der Lichtstrahl wird ja auf der Vorderseite des Fangspiegels "umgeknickt", weil sich dort die Alu-Schicht befindet.


    Und effektiv wird, weil die Vorderseite des FS schräg ist, der Mittelpunkt / Knickpunkt des zentralen Lichtstrahls (1), wenn man von der zentralen Achse des Okularauszuges aus durch den Fangspiegel hindurchschauen könnte, von der Fangspiegelrückseite aus betrachtet (um die Dicke des Fangspiegels ??) "weiter unten" im Tubus liegen. Ich denke, das muß man beim Aufkleben (wo man das ganze ja "von hinten betrachtet") berücksichtigen und (in Tubusrichtung) wieder ausgleichen.


    Damit hat man die "zwei" Versätze. Aha-Effekt bei mir !!!


    So und jetzt müßte man das ganze noch von der zentralen Achse des Hauptspiegel aus durch denken, ... aber da wird es mir im Kopf zu kompliziert. Man müßte das zeichnen. Aber gefühlsmäßig müßte das dann von dort auch stimmen, ... wenn der Versatz der zentralen Fangspiegelhalterungsschraube / des Fangspinnenzentrums (siehe oben) um die Dicke des Fangspiegels berücksichtigt ist.


    Ich habe aber auch gelesen, daß der Effekt eines Versatzes der Fangspinne so minimal ist, daß man ihn vernachlässigen kann (Ausgleich über "Verkippen" des Fangspiegels ??).


    -------------------------------
    (1) wenn es denn einen solchen gibt, der zentrale Lichtstrahl kommt ja, wegen der Abschattung der Mitte des Hauptspiegels durch den Fangspiegel, gar nicht auf dem Hauptspiegel an ?( !

  • Macht's dös Ganze nicht zu kompliziert:


    es geht nicht um das Tubus-Rohr, sondern ausschließlich um drei opt. Bauteile:
    Hauptspiegel und ellipt.Planspiegel und OAZ. Und NUR diese Bauteile müssen optisch zueinander richtig zentriert sein.
    Auch der FS-Offset spielt da noch keine Rolle !!!
    Ob dieses richtig zentrierte System schief im Tubus eingebaut wurde, ist völlig wurscht und ändert an der Abbildungsqualität
    überhaupt nichts.


    Deshalb sind die meisten Diskussionen darüber auch so kompliziert, weil offenbar nur wenige das Problem auf die nötige
    Anforderung reduzieren können. Man kann also, wie der Normand Fullum es macht, um ein opt. Newton-System einen Tubus aus
    Edelhölzern herumbauen. Die opt. Leistung läßt sich dadurch nicht steigern, besonders wenn man schlechte Haupt- und Fang-
    Spiegel einbaut.


    http://www.astromart.com/image…74000-674999/674150-2.jpg
    http://www.normandfullumtelesc…ds/2013/06/Grmiroir-2.jpg
    http://www.astromart.com/image…17000-817999/817339-1.jpg
    http://www.astrosurf.com/ecliptico/astro/1.jpg

  • Dann halt anders gefragt Wolfgang. Angenommen ist klebe den Fangspiegel ohne Offset auf und möchte das System ohne Offset benutzen, für welchen geometrischen Mittelpunkt entscheide ich mich ? Denn auf der spiegelnden Oberfläche oder den auf der Rückseite des Fangspiegels ?


    Gruss Bengt


    Meine Frage hat sich wohl doch geklärt. Mußte alles nochmal aufzeichnen, aber dazu später mehr.

  • Hi Bengt,


    ich meine mal, Du mußt den vertikalen Längenversatz = längs zur Tubusrichtung (der dadurch zustandekommt, daß die Blickachse (vom Okularauszug aus), wenn Du einen Röntgenblick hättest ;) , auf der Rückseite des Fangspiegels tiefer rauskommt, als er auf der Vorderseite), beim Aufkleben auf jeden Fall berücksichtigen solltest, auch wenn Du den Fangspiegel horizontal (quer zum Tubus) nicht versetzt.


    Die Frage scheint mir nur zu sein, ob Du, weil Du ja nicht beide Versätze anwendest, also nicht horizontal versetzt, nicht weniger als die Fangspiegeldicke für den vertikalen Längs-Versatz nehmen solltest. Ich vermute mal, das hängt dann auch vom Verhältnis des Strahlenwegs : lange Achse (im Tubus) zu kurzer Achse (quer zum Tubus) ab.


    Es kommt noch hinzu, daß wenn Dein "Röntgenblick" senkrecht durch den Fangspiegel geht, der Weg des Röntgenstrahls kürzer ist, als wenn er im 45° Winkel durchgeht. Der (theoretische) waagrechte Versatz ("Fangspiegelspinne") sollte also wahrscheinlich schon von vorherein "mehr" als nur die (senkrechte) Fangspiegeldicke sein. Insgesamt könnte sich das also irgendwie teilweise "kompensieren". Ich bin sicher, das kann man trigonometrisch rechnen, aber ich kann das nicht || !


    Im übrigen frage ich mich jetzt noch, ob man nicht sowieso, von vornherein, nur die halbe (verlängerte) Fangspiegeldicke (wegen des nicht senkrechten Durchgangs des "Röntgenblicks" durch den FS im 45° Winkel) nehmen muß (und nicht die ganze), weil ja die zentrale Fangspiegelbefestigungsschraube an der Spinne auch "in der Mitte" der "Fangspiegeldicke" sitzt (und nicht an der Vorderseite des FS).


    Sorry für die Verwirrung


    Gruß

  • Drei Bauteile sind es:
    1. der Parabol-HS, 2. der Planspiegel (der sinnvollerweise ellipt. ist) und 3. der Okularauszug.


    Das bilderzeugende Element ist und bleibt N U R der Hauptspiegel !!!
    Der ellipt. Planspiegel lenkt nur den Lichtkegel um sinnvollerweise 90° um. Es könnten auch 80° oder 100° sein,
    auch das ist wurscht. Der nun folgende OAZ muß nur passend zur gedachten opt. Achse eingebaut und zentriert werden.


    Der Off Set Punkt ist nur wichtig, weil der Planspiegel den Lichtkegel im 45° Winkel schneidet und deshalb die HS zugewandte
    Seite größer/länger ist. Selbst wenn man den Off Set Punkt nicht berücksichtigt, funktioniert das System. Es hat nur nur eine
    Auswirkung auf die Vignettierung im Bildfeld, und das auch nur bei der Fotografie. Diese 3 Elemente kann man laut Hans Rohr,
    "Das Fernrohr für Jedermann" auf einem Bügelbrett montieren und an der richtigen Stelle durchschauen - und es funzt.


    Wie heißt es im Film der Feuerzangen Bowle: "Da stelln wir uns mal janz dumm. Wat iss ne Dampf-Maschin? Dat iss'n großes
    schwarzes Loch . . .


    Wenn Euch mal ein Newton System mit einem solchen Planspiegel angeboten wird, dann stammt dieser vermutlich von Dany Cardoen.
    Und dann sollte man unbedingt diesen Spiegel auf Parabel, Rauhheit und Astigmatismus prüfen.