Bresser Messier 150/750 Newton Tubusisolation und Lüftung

  • Hallo Bastelfreunde,


    der Rücken schmerzt vm Betonplatten legen, die Hände sind zerkratzt und vom Klopfen etwas taub. An meiner Rockerbox möchte ich so nicht weiterbauen, da seh ich Gefahr für die Finger. Aber der Kopf läuft und läuft, produziert Fragen und Lösungsansätze.


    Was könnte man denn am Teleskop verbessern wenn man es eh gerade auf der Werkbank liegen hat?
    Velours ist schon drin, ein 2" OAZ ist serienmäßig dabei. Der wurde natürlich auch ausgekleidet. Beleuchteter Sucher ist dabei, 2" Übersichtsokular auch. Sonnenfilterfolie ist bestellt.
    Mit meinem kleinen Tchiboskop (76/700) habe ich mich nicht um Tubusseing gekümmert, der Aufwand wäre für das Ergebnis zu hoch gewesen. Mit einem 150mm Spiegel in 20mm Stärke (BK7) sieht das wohl anders aus.
    Ideen:
    - Hinter der Spiegel ein saugender laufruhiger 80mm Lüfter aus dem PC-Bereich,
    - den Tubus isoliert mit, ja mit was denn? Ich finde manchmal Hinweise auf alubeschichtete Isoliertapete.


    Wie dick darf's denn sein? Ich hätte hier noch eine Rolle (10m?) Kork (ca 2mm) rumliegen, aber damit brösel ich wahrscheinlich alles voll...
    Styrodurfolie zur Trittschalldämmung (unterm Laminat) hätte ich auch, allerdings ist die recht spröde und reisst gerne ein. Alu ist auch keins drauf.


    Die Grundidee scheint zu sein, den Tubus gegen zu arges auskühlen Richtung Himmel zu schützen, und auch gegen aufwärmen Richtung Erde. Temperaturgefälle bringt Luftschlieren, das Tubusseeing. Der Lüfter brint vorne Luft mit der richtigen Temperatur rein, und wirkt so dem Energie(ab)fluss über die Tubusoberfläche entgegen.
    Aber irgendwann ist die Batterie ja auch leer.
    Ein isolierter Tubus braucht lange zum auskühlen, mit Lüfter geht es schneller.
    Das würde bedeuten daß isolieren ohne Lüfter Probleme beim auskühlen bringt, der Lüfter allein aber nur hilft solange er läuft.


    Wer hat seinem Teleskop denn so eine "Klimaanlage" verpasst und kann berichten?


    Danke für eure Antworten


    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1200 Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton (2x)


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  • Hallo Detlev,


    Velour liebe ich, schon deswegen, weil sich die Nadeln im Laufe der Zeit auf die Optik legen,
    und weil es z.B. völlig reichen würde, wenn man gegenüber des OAZ im Tubus Velour
    anbringen würde, und, wenn man es ganz toll machen möchte, lediglich um den HS herum
    einen Velour Kreisring anbringt, weil man ja mit dem Okular auf den HS schaut. Sonst
    braucht man im Tubus keinen Velour.


    Die Temperatur-Schift wirkt sich in erster Linie auf den GlasKörper aus, und da ist ein saugender
    Lüfter am besten. Den schaltet man aber dann aus, damit Vibrationen etc. später nicht stören.
    Die wichtigste Frage ist: Wie gravierend sind überhaupt die "eingebildeten" Störeffekte.
    Ich habe meine Newtons immer 2-3 Stunden senkrecht auskühlen lassen, und das hat völlig gereicht.

  • Hallo Wolfgang,


    die Bedenken mit Krümeln auf dem Spiegel hatte ich auch. Ich hab das Velours abgebürstet, mit einem kräftigen Staubsauger abgesaugt und bin danach noch mal mit der klebrigen Fusselrolle drüber. So hab ich das bei anderen Teleskopen auch gemacht, bis jetzt gab es keinen "Niederschlag" auf den Spiegeln und die Folie schrumpft auch nicht oder blättert ab.
    Wenn es anfängt zu bröseln kommt neue rein. Aber bis jetzt (3 Jahre) hält das Zeug was es verspricht.


    Wie groß die "Störeffekte" sind kann ich noch gar nicht sagen da ich noch keinerlei Montierung für mein neues Teleskop habe. Einzelteile für die Rockerbox liegen im Keller, aber heute hat mein Rücken einen Tag frei. Einzige Änderung zum Seriengerät bisher: Die Reflexionen im Tubusinneren gefielen mir nicht, die sind jetzt weg.
    Alles was hier diskutiert wird sind Ideen. Bei einem 8" F6 Newton hab ich mal gesehen wie das Bild schon nach einigen Minuten Lüften selbst für mich als Anfänger besser wurde.
    Den Tubus komplett zu isolieren dürfte etwas Bastelarbeit sein, der Einbau eines Lüfters ist da schon weniger Aufwand. Den könnte man ja außen mit Klettband drunterschnallen und ein Ring aus weichem Schaumstoff verhindert daß der Unterdruck zur Seite losgeht.


    Viele Grüße
    Detlev

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  • Hallo Detlev,


    ich habe an meinem Gitterrohr-Dobson auch einen Lüfter. Ich bin eigentlich der Überzeugung, dass ein Lüfter hinter dem Spiegel eher der schnellen Auskühlung des (bei mir mit 312,5 mm) schon ziemlich dicken Spiegels dient.


    Zum Tubus-Seeing kann ich leider nichts sagen. Frage mich aber, ob es nicht besser ist am Tubusende (Hauptspiegelseite) grössere Öffnungen anzubringen (oder die Spiegelzelle "mit Abstand" (3 Aluleisten ?) zu befestigen, um einen besseren Temperaturausgleich zu gewährleisten (Zirkulation). [Oder (da wir von Ideen sprechen) kreisrunde Löcher in den Tubus zu schneiden und diese mit dem engmaschigsten erwerbaren TIEFschwarzen Fliegengitter wieder abzudecken. Will Dich aber nicht zir "Zerstörung" Deines Tubus anstiften.]


    Ich benutze an meinem Gitterrohr die schwarze Hülle übrigens NIE. Ein Tuch über dem Kopf ist viel effektiver.


    Mit meinem Celestron musste ich sehr lange auskühlen, ... das ist aber logisch, da das Ding vorne geschlossen und hinten nur die Okularauszugsöffnung ist.


    Ich habe - vor Zeiten - auf einem anderen Forum (mit grossen Experten) die Frage gestellt, ob und ab wann es Sinn macht, den Lüfter abzuschalten. ... Da kam nix Gescheites raus.


    Als Batterie könnte ich mir eine wiederaufladbare Motorradbatterie vorstellen, .. wenn Dein Spiegel so dick ist, dass er einen Lüfter braucht.


    Ist Isolierung nötig ? Warum ?


    Velours habe ich in meinem Refraktor zur Beseitigung von Reflektionen (keine Blenden). Habe keinerlei Probleme mit Fusseln.


    Kork: Habe als Okularkoffer einen Plastik-Werkzeugkoffer und die Okulareinstecklöcher in Korkplattenreste geschnitten (gestapelt). Kork ist zwar feuchtigkeitsunempfindlich (keine Kondensation), aber es krümelt sehr.


    Ready to discuss

  • Hallo Rudi,


    du hast einen 30cm dicken Spiegel ? Respekt! ;) 3cm ist aber auch schon viel Material zum kühlen...
    Aus meinem Bauchgefühl heraus würde ich auch sagen daß der Lüfter den größeren Teil des Effekts ausmacht.
    Geschlossene Tuben haben keinen Luftaustausch und sie sind trotz mäßiger Abkühlung meist schneller einsatzbereit als die verspiegelte Konkurrenz. Die unterschiedliche Abkühlung oben und unten ist also ein Thema das erst auffällt wenn das Problem der Spiegelkühlung gelöst ist. Andererseits "zerstört" die Spiegellüftung nebenbei die unterschiedlichen Luftschichten und ersetzt sie zumindest teilweise durch Außenluft.
    2:0 für einen Spiegellüfter würde ich sagen.
    Bliebe noch zu klären "rein" oder "raus" und wo
    Vom Schmutzstandpunkt her würde ich "raus" bevorzugen. Wer weiß was sonst alles im Tubus landet. Auch thermisch würde ich beim "rein" bodennaher Luft eher erwarten daß sich der Spiegel auf Bodentemperatur einpendelt. Knapp daneben...
    Und "wo"?
    Hinterm Spiegel dürfte gut funktionieren falls genügend Luft drum herum strömen kann, sonst wirkt der Lüfter dort nicht.
    An der Tubuswand über oder unter dem Spiegel? Verstellt sich da die Tubusposition nicht wenn ein Lüfter zur Seite pustet oder saugt?
    Einfach 'ne Öffnung, und der Rest regelt sich selbst? Ob der "Kamineffekt" bei weniger als 1m Tubus überhaput was bewirkt?


    Der Hinweis daß ein Tuch über dem Kopf gut funktioniert ist ein interessanter Hinweis für mich. Falls in ferner Zukunft mein Zollstockdobson fertig ist (Die Hoffnung stirbt zuletzt...) steh ich vor der gleichen Entscheidung: Socke über den Tubus oder Tuch über den Kopf.
    Aus was kann man sich denn so ein Tuch schneidern?


    schöne Grüße
    Detlev

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  • Hallo Detlev,
    ja ein 30 cm dicker Spiegel, das wäe was !
    Meinte schon, dass der Lüfter saugend hinter dem Spiegel sitzen sollte. Habe mich nur gefragt, ob der dann neben der Spiegelkühlung, die er sicher gut kann, auch noch den ganzen Tubus schneller an die Aussenluft anpassen kann. Deshalb die vorgeschlagenen Zirkulationslöcher.


    Wegen dem Tuch schau mal im "Astrogarten". Andere, dichte, schwarze tun's aber auch !


    Gruss

  • Hallo Rudi,


    ich werde mal ohne Lüfter starten und versuchen zu bewerten was ich sehe.
    Vielleicht kann ich mit 'nem berührungslosen Thermometer mal ein paar begleitende Messwerte erstellen?
    Ein Tubus "Modell 'schweizer Käse'" könnte mir Probleme mit jeglicher Justage einbringen...


    viele Grüße
    Detlev


    PS:
    Rockerbox ist "in der Mache", ich hab mich aber jetzt dazu entschieden das Ding zerlegbar zu bauen,
    brauch also andere Schrauben und Beschläge.

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  • Hallo Detlev


    Falls Du erlaubst ein kleiner Hinweis bezüglich berührungsloser Thermometer:
    Metallische Fächen kann man damit nicht messen. Die wirken wie ein Spiegel für Wärmestrahlung und Du misst die Temperatur des gespiegelten (z.B. des Himmels) und nicht des anvisierten Objekts.
    Man kann sich gut behelfen indem man das blanke Metall mit Öl einstreicht oder einfach etwas Klebeband (Paketklebeband ist dünn und breit) darüberklebt. Die Oberfläche darf halt nicht metallisch sein.
    Wenn Du einen lackierten Metalltubus hast ist es natürlich kein Problem.


    Lufttemperaturen kann man auch nicht messen da Luft transparent für IR Thermometer ist.
    Wir haben uns (Klimatechnik) immer damit beholfen dünne Papierstreifen in den Luftstrom zu hängen.
    Dann sieht man ganz gut die Temperaturschichtung in einem Luftkanal.


    Mit einer Wärmebildkamera sieht man es natürlich viel besser und hoch aufgelöst.
    Aber die gescheiten kosten so viel wie ein recht gutes Teleskop :-)


    Gruß
    Mark

    Teleskoppark :) :
    Revue? ______60/910mm Refraktor
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    Heritage ____130/650mm Newton
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    Bresser _____114/900mm Newton

  • Hallo Mark,
    danke für die messtechnischen Hinweise. Ich hatte auch meine Zweifel was ich messe wenn ich von hinten auf den transparenten Spiegelkörper "ziele" und eigentlich die Rückseite des Verspiegelung "sehe" und habe überlegt statt dessen einen Microcontroller mit einigen Sensoren zu nehmen. Ist mittlerweile auch kein Hexenwerk mehr und kostet nicht die Welt. Für die Hobbyelektroniker unter euch: Ich rede vom Dallas DS18S20 kombiniert mit einem Atmel uC oder direkt über den PC. Die Dinger haben eine Genauigkeit von +/- 0,5 °C. Die IR-Messung dürfte auch nicht besser sein. So könnte ich die Spiegeltemperatur, Lufttemperatur und die Tubustemperatur(en) parallel über einen längeren Zeitraum erfassen und könnte nebenbei das Teleskop auch benutzen, was dem Praxiseinsatz sehr nahe käme. Bringt ja nix wenn nur ohne mich alles super ist.


    Zum Thema "Messen":
    Eine "Lufttemperaturmessung" mit dem berührungslosen Thermometer (natürlich ohne "Ziel-Laser"), senkrecht nach oben ergab vor einiger Zeit etwa -55°C(!). Das ist wahrscheinlich das Mittel über einen riesigen Kegel, verfälscht durch die Wärme des Messgerätes und bei unterschreiten des gültigen Messbereichs.
    Richtig messen geht also anders...


    Gruß
    Detlev

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  • Hallo Detlev


    Glas ist übrigens komplett undurchsichtig für Wärmestrahlen. Es wirkt wie eine Ziegelwand.
    Wie das mit anderen Keramiken aussieht weiß ich nicht.
    Die optischen Linsen der Wärmekamera bestehen aus Germanium.
    Dieses verhält sich bei Infrarotstrahlung also ähnlich wie Glas beim sichtbarem Licht.


    Und wer misst misst Mist!


    -55° finde ich gar nicht mal so übel für ein einfaches Gerät.
    Hat halt nur nichts mit der Wirklichkeit zu tun. :-)


    Ich habe mal mit 1-Wire-Bus Sensoren die man mit dem raspberry pi auslesen konnte experimentiert.
    Ging gut, die waren intelligent und haben direkt einen Celsius Wert ausgespuckt.
    Und man brauchte für beliebig viele Sensoren nur zwei Leitungen und konnte alle parallel dran anschließen.


    Ein paar Strömungssensoren im Tubus währen auch mal interessant.


    Man könnte schon viel machen wenn man Zeit und Muße hätte.


    Gruß
    Mark

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  • Hallo Mark


    Durchflussmessung?
    Hmmm, da hab ich leider nix herumliegen. Im Büro ja, aber einer mit DN200 ist nicht dabei, wäre zu sperrig ;-)
    Einen thermischen Durchflussmesser kann man zwar im Prinzip selber bauen, aber wie kalibriert man den dann? Da komm ich schneller zum Ziel wenn ich empirisch rangehe und einfach ausprobiere ob mir ein Lüfter in Kombi mit Isolation mehr bringt als nur ein Lüfter.


    Glas ist komplett undurchsichtig für Wärmestrahlung? Dann würde ein Fenster mit Einfachverglasung ja schon alle Wärmedämmkriterien erfüllen...oder zieh ich die falschen Schlüsse?



    Gruß
    Detlev

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  • Hallo Detlev.


    Ich stecke auch nicht so tief in dem Thema drin.
    Die erfahrung ist ja durchaus so das es hinter einer Glasscheibe warm wird wenn die Sonne scheint.
    Man kann aber definitiv nicht mit einer Wärmebildkamera durch eine Glasscheibe schaun.
    Man kann nicht nachts mit einer Wärmebildkamera ohne Licht durch die Gegend fahren ;-) Man müsste schon die Kamera aus dem Fenster halten (grusel).
    Es gibt extra spezielle Materialien (Kristalline Minerale) die für die Wärmebilder durchlässig sind.
    Frischhaltefolie geht auch.


    Die Strahlung ist auch nur ein Teil des Energieverlustes. Die Doppelverglasung hindert hauptsächlich die Wärmeleitung durch die Scheibe.


    Gruß.
    Mark.

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  • ich noch mal.


    Hier ist die Erklärung des "Glasparadox":
    Testo


    Ich verstehe das so das niederfrequente Infrarotstrahlung, also kalte, geblockt wird aber höherfrequente, also heiße, durchgelassen wird.
    Es könnte aber auch sein das der gesamte Infrarotbereich geblockt wird und die hinter einer Glasscheibe gespürte Wärme durch das sichtbare Licht verursacht wird.
    Leider habe ich keinen Zugriff auf Infrarotkameras mehr, so dass ich es nicht mehr ausprobieren kann.


    Gibt es eigentlich Infrarotastronomie für Amateure?


    Gruß.
    Mark

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  • Hallo Mark,


    noch was zur Abgrenzung:
    bei meinen Recherchen für den Thread über den UV/IR Filter und Sonnenbeobachtungen bin ich auch auf die Seite von Peter Hoebel gestossen. Da steht, dass man die Augen bis 1400 nm (also klar im Infraroten) mindestens mit ND (Neutrale Dichte) = 2 schützen sollte, bei längeren Wellenlängen steht: "es gibt keine Richlinien". Das sagt aber nichts über Glas, weil die von Sonnenbrillen reden http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/BVA-Empfehlung.gif

  • Hi Rudi.


    Der sichtbare und der Infrarote Bereich gehen ja fließend ineinander über.
    Der dem sichtbaren Bereich angrenzende IR Bereich wird vom Glas durchgelassen.
    Der Bereich der Wärmestrahlen ist aber wesentlich weiter entfernt und dort ist Glas undurchsichtig.
    Gruß.
    Mark

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  • Hallo Mark, Hallo Rudi!
    Vielen Dank für diesen Ausflug in die Physik, hab wieder was gelernt!


    ich wünsch euch ein paar Lücken zwischen den Wolken


    Detlev

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  • Hallo zusammen,


    Bei uns regnet es, wenn auch nicht die ganze Zeit. Die Flüsschen und Kanäle sind gut gefüllt aber Überschwemmungen haben wir zum Glück keine.
    Ich hoffe die Lage in den Überschwemmungsgebieten normalisiert sich bald wieder.


    Ich stand ja vor dem Problem daß ich nicht sicher war was eine Tubusisolation bringt. Gerne hätte ich mal die Temperaturen am Tubus erfasst, aber bei Regen drinnen im Haus die Tubustemperaturen
    zu messen hat keinen Sinn, Außentemperaturen von >15°C mit extrem hoher Luftfeuchtigkeit sind aber auch nicht repräsentativ und ewig will ich das Problem auch nicht schieben. Ich hab schon ein "angefangenes Teleskop" im Keller, ein zweites das ich nicht nutzen kann brauch ich nicht.


    Also "Plan B" ausgeführt und die angedachte Optimierung gemacht ohne vorherige Referenz-Messungen.


    Im Baumarkt eingekauft:
    4mm Styroportapete, alukaschierte Platten 50cm x 50cm
    gutes doppelseitiges Klebeband
    Aluklebeband (zum Kleben von Laminat-Trittschalldämmung)
    schwarzes Velours (D-C-Fix)


    Ein Klebeversuch zeigte daß das vor 2 Monaten eingeklebte Velours nicht der ideale Untergrund für doppelseitiges Klebeband ist. Also raus damit. Ging ganz einfach "am Stück". Leider war es danach so verknüllt daß es komplett in den Müll flog. Da sich die Styroportapete nicht gut biegen ließ ohne zu knicken hab ich sie in 10cm breite Streifen geschnitten und diese nach und nach eingeklebt. Man muß Styropor auf Styropor legen und das neue Stück dann langsam über den Rand schieben so daß es auf das Klebeband "fällt". Nur so bleibt der Spalt zwischen den Platten klein. Innerhalb des Tubus habe ich 4 Ringe aus doppelseitigem Klebeband aufgebracht. Da mein Tubus rund 70cm lang ist mußte ich in der Länge anstückeln (50cm + 15cm, der Rest frei für den Spiegel mit Blende), und durch die 10cm breiten Streifen auch im Umfang. Daher die 4 Ringe die die Styroporstreifen festhalten. Die Aluseite kam nicht nach außen sondern nach innen. So bekam ich eine relativ geschlossene Oberfläche die kaum krümelte. Nachdem ich die "Fugen" noch mit dem Aluklebeband versiegelt hatte krümelte überhaupt nichts mehr. So dürfte auch die Feuchtigkeit kaum eindringen. Dank des Alus war es jetzt taghell im Tubus. Also das Velours vorbereitet (ausbreiten, Nagelbürste, Staubsauger, Fusselroller) und in 15cm Streifen leicht überlappend reingeklebt. Sämtliche Schrauben bekamen auch eine Decke aus Velours drüber. Alles wieder dunkel - so gefällt mir das! In Ruhe justiert und zum Abschluss noch hinten mit Klett einen 80x80 Lüfter (saugend) angebaut. Der kann entfernt oder ggf. auch umgedreht werden. Ein kleiner 12V-Bleiakku steht schon bereit.


    So präpariert wartet das Teleskop jetzt ungeduldig auf den ersten Stern der sich zeigt.


    Ob ich die Außenseite noch mit dem Aluband versilbere weiß ich noch nicht, ich probier es erst mal so. Dieser Umbau war schon genug Arbeit.
    Und falls doch, die mit Filz gepolsterten Tubusklemmen sollten ja über das Klebeband drüber rutschen können.


    Grüße aus dem Bastelkeller


    Detlev

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  • Hallo Rudi,


    Die Sonne kann ich zwischen den Wolken beobachten. 10 Sekunden beobachten, 1 Minute Pause...
    Aber zumindest hab ich das Teleskop wieder richtig zusammengebaut ;-)


    Gruß
    Detlev

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