B044A * APM Dublet ED 152/1200 - in der Nacht ein APO​

  • Hallo Wolfgang,


    das Dir der Polystrehl nich sinnvoll erscheint, mußt Du nich in jedem Test wiederholen.
    Da gibt es durchaus andere Ansichten, die ich für genauso plausibel halte.


    Das Du den Designer im Testbericht bzw. nach dem Testen nach dem Bezugspunkt des Polystrehls fragst,
    gibt für Deine Testarbeit keinen professionellen Eindruck.


    Solche Fragen klärt man vor dem Testen im direkten Dialog mit dem Designer.


    Ich wünsche mir einfach wieder mehr neutrale Berichte.
    Dieser hier ist es für mein Empfinden nicht.
    Professionelle Berichte sind frei von konzeptionellen , untergeordnet politischen Seiteneffekten.
    MAn stellt die Test-Maßnahmen vor, die man für sich persönlich als geeignet ansieht.
    Es reicht ...ungeeignete Maßnahmen irgendwo anders zu diskutieren oder auszuschließen.
    Darauf zu referenzieren.
    Sobald der Name Düring in irgendeiner Gestalt in den Fokus kommt und sei es durch ein sehr gutes Produkt,
    gewinnen Berichte aus Deiner Feder an gewisser Brisanz. Die wieder dem Bericht an sich eher schaden.
    Als dem Anwender zu nutzen!!!!


    Im Sinne der Vergleichbarkeit hätte mich da schon eher ein Bezug auf eine Takahashi FS152 interessiert.
    Ebenso Deine Beurteilung. Gewiss hast Du dazu aus früheren Zeiten Messungen zur Referenz.


    Markus Ludes hat den 152er extra mit ins Programm aufgenommen, um den Bedarf nach einem farbreinen Doublet
    beim visuellen Beobachter zu schließen. Aus dem Hause APM kamen dann zwei Umsetzungen zweier Designs.
    Eines von Massimo Riccardi und dieses hier von Gerd Düring.


    Gruss,
    Gerrit

  • Hallo Gerrit,


    Du wirst kaum verfolgt haben, wie penetrant mich Gerd in vielen Beiträgen zu seiner Auffassung
    bekehren wollte: Aus dem Blickwinkel eines Designer ist das für mich eine theoretische Darstellung,
    die mit der Fertigung eher weniger zu tun hat.


    Jeder entwickelt situations-gebunden seinen Schreibstil - der im übrigen hier sehr moderat ist.
    Ich gehe auch nicht davon aus, daß Du mir meinen Schreibstil vorschreiben willst. Ein Disput zum
    Schreib-Stil halte ich deshalb für überflüssig.


    Wenn Du aber meinst, daß die PolyStrehl-Darstellung einen signifikanten Informations-Wert für den
    Beobachter hinter dem Teleskop hat, dann kannst Du das hier natürlich begründen. Und dann erkläre
    aber auch noch dazu, wie sich das meßtechnisch exakt umsetzen läßt, und zwar so, daß es vergleichbar
    wird mit vielen anderen Teleskopen. Und überlege auch, wie viel Zeit man für eine solche Fleißarbeit
    ansetzen müßte.

  • Hallo,


    um mal einen Augenblick von den letzten beiden Beiträge dieses Threads etwas Abstand zu gewinnen und zu verallgemeinern:


    Ich persönlich mag kritische Analysen.


    Darüberhinaus mag ich "aufklärerische" Arbeit (im Englischen "enlightenment"'), die zum Ziel hat, durch klare und saubere Dokumentation der Herleitung der Ergebnisse, nicht nur mir, sondern einer grossern Zahl von Personen "die Birne zu erleuchten".


    In diesem Sinne habe ich am ersten Beitrag nichts auszusetzen.


    Daraus folgt - mit unausweichlicher Logik - auch, dass ich - wiederum verallgemeinernd - eigentlich jede Art von "Verschleierungen" nicht mag.


    Wenn ich jetzt auf den zweiten und dritten Beitrag zurückkomme, so bleibe ich, als einer der "seine Birne erleuchet" haben will, auf meinem "Hunger nach Wissen sitzen":


    Also, was ist denn jetzt der Bezugspunkt (in nanometern oder sonst wie), für den Polystrehl und, wenn dieser bekannt gegeben werden kann, warum wurde gerade dieser Bezugspunkt gewählt ?


    Freundliche Grüsse

  • für Rudi:


    Diesen Zweilinser ED-APO (Halb-APO) 152/1200 Serial # 143 hat G. Düring designed. Dazu habe ich einen wohlwollenden Bericht
    hier abgeliefert. Einen ersten derartigen Bericht habe ich am 05.Dez.2012 abgeliefert, ebenfalls wohlwollend. Als Designer einer
    Optik veröffentlicht man besonders bei fotografischen Systemen sog. Spotdiagramme, um darzustellen, wie das beworbene System
    im Bildfeld die Sternpunkte abbildet. Das ist informativ und soweit OK.


    Im Falle des Doublets 152/1200 Serial #143 taucht auf beiden Webseiten (Webseite_A, und Webseite_B) ein PolyStrehl-Diagramm auf,
    bei dem außer einer Kurve und links aufgelisteten Strehlwerten keinerlei Bezug hergestellt wird, ob diese Darstellung zum Doublet
    gehört, oder wie diese Information aufzufassen sei. In diesem Fall müßte sich nur der Designer angesprochen fühlen, sonst keiner.


    Soweit der rein sachliche Hintergrund.


    Die argumentative Position des Designers Düring unterscheidet sich trotzdem deutlich von der des Prüfers/Testers Wolfgang Rohr:
    Der Designer Düring fragt sein Design-Programm nach einem PolyStrehl-Diagramm, und das Programm "spuckt" ihm sofort das gewünschte
    Diagramm aus. Eine Sache von Sekunden. Ohne die tiefergehende Frage, welche Information der Sternfreund hinter dem Teleskop
    damit erhält, und wie informativ solche Strehl-Tabellen eigentlich sind. Solange man argumentativ im Bereich Design bleibt, ist
    das soweit auch OK.


    Die Position eines Prüfers/Testers ist eine ganz andere: Von ihm wird nämlich verlangt, wie eine Optik tatsächlich ist, also mit
    allen Fertigungsfehlern, die da sind: Astigmatismus, Koma, Spherical, Farblängsfehler, Farbabhängiger Öffnunsgfehler(Gaußfehler genannt)
    und Farbquerfehler. Und spätestens jetzt unterscheidet sich ein PolyStrehl-Diagramm, das vom Design-Programm "ausgespuckt" wird
    ganz erheblich von dem aktuellen Exemplar, das beim Tester auf der opt. Bank liegt.


    Unbeirrt verlangte nun G.Düring, der Tester müsse doch so ein Diagramm nachvollziehen und darstellen können, macht sich aber
    schon keine Gedanken mehr, wieviel Stunden der Tester an solch einem Diagramm arbeitet. Auch läßt der Designer Düring völlig
    offen, unter welchen vereinbarten Kriterien ein solches Diagramm zu erstellen sei. Er hängt sich lediglich daran auf, daß bei meiner
    RC_Indexzahl der Gaußfehler unberücksichtigt bleibt. Da der Gaußfehler aber nur bei "schnellen" Refraktoren eine größere Rolle
    spielt, ist er z.B. bei einem F8 System wie oberer Zweilinser bereits eher unbedeutend.


    In einem eigenen Bericht habe ich mittlerweile in mehrerer Beispielen gezeigt, daß es nahezu unmöglich ist, eine dem Design adäquate
    PolyStrehl-Darstellung zu realisieren. Was ein Design-Programm in Sekunden perfekt "ausspuckt", kann ein Tester nie überzeugend
    realisieren. Es wird immer Angriffs-Punkte geben, weil die Grundlagen nicht exakt definierbar sind. Es sind also die Fertigungs-Fehler
    die einen Vergleich über eine PolyStrehlDarstellung unmöglich machen.


    Das Hauptproblem ist also, nach welchen Kriterien ein von einem Tester erstelltes PolyStrehl-Diagramm realisiert werden muß, damit es generell
    mit anderen Systemen vergleichbar wird, und auch nur deswegen, damit der Gaußfehler Berücksichtigung findet.


    Man muß sich damit abfinden, daß Ergebnisse aus einem Design-Programm etwas anderes ist, als das, was ein Tester ermittelt.
    Mehr ist es nicht. Und dann bleibt immer noch die schüchterne Frage, was für Information gewinnt der Mann hinter dem Teleskop eigentlich.


    Und ganz am Schluß bleibt die naheliegende Frage, warum in keinem Test-Report oder Zertifikat überhaupt ein POlystrehl-Diagramm auftaucht.

  • Kriterien für eine meßtechnische PolyStrehl-Darstellung


    Überarbeitet und zusammengefaßt hier:


    - gemessen wird immer in der F-,(486.1 nm) der e-,(546.1 nm) der d- (587.6 nm) und der C_linie.(656-3 nm)
    .. Vergleichbar ist ein Ergebnis nur in einheitlichen Spektral-Linien, wie sie in der Literatur üblich sind.


    - bei einem Doublet folgt der Farb-Fokus-Shift der unteren Kurve. Grün hat immer den kürzesten Fokus. Wenn Blau und Gelb
    .. nahe bei Grün liegen und Rot ganz am Ende, dann entsteht die beste Farbkorrektur, besonders in der Nacht. Dazu braucht man kein PolyStrehlDiagramm.
    .. Da reicht z. B. der Sterntest völlig.


    - der Fokus-Punkt liegt immer auf der e-Linie fixiert. Nur von dort wird der Strehl zu den übrigen Farben angegeben, die Defokussierung/Power ist damit berücksichtigt.
    ..Begründung: In der Praxis fokussiert ein Benutzer auf den Punkt, der ihm am "schärfsten" erscheint. Grün bei Tag und BlauGrün in der Nacht.
    ..Man müßte also bereits differenzieren in Tag- und Nachtbeobachtung oder beim Beobachten in anderen Wellenlängen.
    ..Eine Strehl-Ermittlung auf jeder spektralen Linie ist praxis-fern, weil sich ein Anwender anders verhält.


    - Fertigungs-Fehler müssen grundsätzlich berücksichtigt werden, weil eine Optik genau diese Fehler hat.
    ..Bei Abzug von Fertigungsfehlern kann man zwar Koma und Astigmatismus abziehen, aber bereits bei Spherical hat
    ..man das Problem, wieviel vom Spherical-Fehler zum Gaußfehler gehört und wieviel zu einer übergreifenden
    ..Über- oder Unterkorrektur, nur weil der Linsenabstand nicht stimmt. Die Hauptfarbe Grün sollte den Gaußfehler Null haben.
    ..Was aber für die Praxis oft nicht stimmt.Dazu diese Beispiele.


    - bei Abzug von Fertigungsfehlern setzt man sich dem Vorwurf aus, daß man ein schlechtes aktuelles Objektiv schön-reden will,
    ..indem man die Ideal-Werte präsentiert.


    - Wenn in einem Polystrehl-Diagramm eine unverzichtbare Information steckt, dann müßten alle Test-Reports um dieses Diagramm
    ..erweitert werden. Das macht bisher kein Hersteller.


  • Hallo Wolfgang,


    vielen herzlichen Dank für Deine erneut (wie immer) ausführlich dokumentierte und begründete Stellungnahme auf meine Frage.Ich habe jetzt ein bisschen ein schlechtes Gewissen, weil ich Dich eigentlich gar nicht gemeint hatte.


    Ich bin gerade unterwegs und schreibe vom Handy und kann da nicht so gut schreiben, wollte Dich aber, ob Deiner grossen Anstrengungen, die Du unternomen hast, um mir das Ganze zu erklären, nicht warten lassen.


    Deshalb möchte ich die folgenden 3 Punkte, die ich glaube ganz klar verstanden zu haben, schon jetzt herausstellen, und im übrigen später nochmal auf Deine Erklärungen zurückkommen:


    • Ich bin aus Deinen Beiträgen (hinsichtlich Astro-Optik) klug geworden: Also wenn ein Händler / Hersteller mir ein theoretisch am Komputer für den theoretischen Idealfall einer (gar nicht konkret hergestellten) Optik erstelltes Zertifikat / Polystrehl - Diagramm (mit Bezug auf ein konkretes Teleskop, welches ich - als Kunde - gerne erwerben würde), als Beweis für irgendeine Eigenschaft des konkreten Teleskopes "verkaufen" oder auch nur in irgendeiner Weise einen scheinbaren Zusammenhang zwischen dem theoretischen Zertifikat und dem konkreten Teleskop herzustellen versuchen sollte, um mich zum Kauf des konkreten Teleskops zu bewegen (was ja z.B. konkret ein "Montagsteleskop" sein kann), ... ich denke, ich würde die Staatsanwaltschaft einschalten.
    • Ich bin vollkommen einverstanden mit Dir, dass ein Zertfikat /Diagramm, welches nicht auf die konkrete Situation / das Interesse / die Verwendungsabsichten des Kunden (Tagsehen, Nachtsehen, Fotografisch) eingeht, sondern auf irgendeine, nicht definierte Durchschnittssituation zwischen den 3 gerade genannten Situationen, oder auf irrealistische Situationen, wie eine visuelle Beobachtung im roten Spektralbereich abstellt, für den Kunden nutzlos ist.
    • Kommt dann noch hinzu, dass sich die Richtigkeit der Angaben nicht konkret überprüfen lässt (ich glaube dies aus Deinen Beiträgen herausgelesen zu haben), bzw. ein Vergleich zwischen Teleskopen nicht mehr möglich ist, ist das natürlich das Nirwana / die Idealsituation für den Hersteller / Verkäufer.


    Bleibt zu hoffen, dass der Kunde da nicht mitmacht.


    Im übrigen muss ich Deine Erklärungen aber noch weiter verdauen !


    Gruss

  • so ganz am Rande


    von einem gerechneten Objektiv - wie wertvoll und überzeugend auch immer - bis zum verkaufs-fertigen Exemplar,
    das man dann einem Kunden verkaufen kann, ist ein sehr langer und mühevoller Weg, den nicht etwa der Designer
    bezahlt, sondern der engagierte Händler, weil er dem Kunden ein Qualitäts-Produkt verkaufen möchte. Das geht
    oftmals völlig unter in der Foren-Landschaft. Kann sein, daß ich dazu in zwei Monaten einen größeren Bericht
    schreiben kann.

  • Hallo Gerd,


    vielen Dank für diesen - bis auf eine Zeile :-) - objektiven Beitrag.


    So wünscht man sich die Darstellung so mancher Testergebnisse.


    Leider habe ich mich aus Astrotreff zurück gezogen. Bin aber der Meinung, dass man durchaus hier
    den sachlichen Weg fortsetzen kann.
    CS
    Gerrit

  • 01. Wie im oberen Beitrag #01 dargestellt könnte man direkt im Anschluß an meinen Bericht dort einen sachlichen Kommentar schreiben.
    02. Eine PolyStrehlDarstellung aus dem Blickwinkel der Meßtechnik ist unvereinbar mit dem aus dem Blickwinkel eines Designers.


    Es wäre völlig ausreichend, diesen Sachverhalt endlich einmal zu akzeptieren.

  • Hallo Wolfgang,


    wenn Du willst, daß dieser Ansatz akzeptiert wird, mußt Du nicht zwingend in jedem Beitrag darauf eingehen.
    Die Geister die Du selbst rufst, wirst Du halt nicht los. Ein sehr altes, gutes Sprichwort.


    Natürlich ist es schwierig, aus den wenigen einzelnen Messungen Rückschlüsse auf die Gesamtdarstellung des Polystrehls des Designers zu schließen.
    Dafür muß man kein Optik-Experte sein. Da reichen schon numerische Grundkenntnisse. Die paar Stützstellen sind zu wenig.
    Der Designer hat zwar in seinem Posting entsprechende Vergleichssimulationen gestartet. DAs sagt aber auch nur aus, was wahrscheinlich zu erwarten ist.
    Nicht aber: Was zu 100% der Fall ist.
    Im übrigen, falls es nicht klar rüber gekommen ist: Insofern reicht mir Deine Darstellung so völlig aus.
    Aber von den Kontroversen "Designer - Tester" habe nicht nur ich die Nase voll.


    "Die Frage ob ich hier Fertigungsfehler berücksichtigt hätte ist ja geradezu albern."
    Das kann ich so nachvollziehen. Bei den Stückzahlen lassen sich belastbar noch keine Fertigungsfehler die man auf die Serie anwenden kann, feststellen.
    Dafür reicht die Datendichte schon mathematisch nicht aus.


    Aber aus Sicht der Anwender ist wohl das Teleskop kein Schlechtes. Also kann man doch mal froh sein, daß einem deutschen Designer die Chance gegeben
    wurde, ein solches Produkt zu rechnen und Markus Ludes letztendlich damit eine klaffende Lücke schließen konnte.


    CS
    Gerrit

  • Dieser Disput geht schon mindestens über vier Jahre, und er entstünde nicht,
    wenn ganz eindeutig ist, daß ein PolyStrehl-Diagramm nur über ein Design-Programm machbar ist,
    aber über die Meßtechnik eben nicht darstellbar ist auch auf Grund der vielen Einschränkungen, wie groß sie immer sind.


    Vergleichbar ist das PolyStrehlDiagramm schon nicht innerhalb des Design-Bereiches, weil es kaum Vergleichsmöglichkeiten gibt,
    erst recht nicht vergleichbar ist es im meßtechnischen Bereich, wegen der vielen Einschränkungen und Normierungen.


    Natürlich "klopfe" ich bei einer neuen Idee die Möglichkeiten ab, die sich ergeben könnten und übernehme sie dann auch,
    wenn die Vorteile evident sind. Nur dieses Thema taugt ja schon nicht als Qualitäts-Kriterium innerhalb des Design-Bereiches,
    wenn man nicht einmal auf theoretischer Ebene unterschiedliche Objektive vergleichen kann. Wo sind die PolyStrehlDiagramme
    der LZOS-, der Zeiss-, der Takahashi-, der vielen anderen Systeme, nachdem sie erst einmal konzipiert worden waren.
    Es ist doch keiner dieser Designer auf die Idee gekommen, PolyStrehlDiagramme zu veröffentlichen. Dafür muß es doch Gründe geben.


    Einen Kreuz-Zug für etwas, was sich nicht durchsetzt, sollte man deshalb be-enden, auch wenn es ein privates Hobby ist.


    Dieser überflüssige Disput hat aber nichts mit dem Zweilinser zu tun, den G.Düring für Markus Ludes entworfen hat.
    Und da interessieren mich nur die opt. Daten, soweit ich sie messen und beschreiben kann. Diese "Linsen" sind dann in etwa
    von einer Qualität der Zeiss AS Zweilinser. Das ist vorwiegend auch eine Preisfrage.


    Also noch einmal:

    Gerrit wrote:

    Aber aus Sicht der Anwender ist wohl das Teleskop kein Schlechtes. Also kann man doch mal froh sein, daß einem deutschen Designer die Chance gegeben
    wurde, ein solches Produkt zu rechnen und Markus Ludes letztendlich damit eine klaffende Lücke schließen konnte.

    Diese Position teile ich. Eine "klaffende" Lücke ist es trotzdem nicht. Das ist Deine persönliche Meinung.

  • Hallo Wolfgang,


    Du bewegst Dich hier im sehr eingeschränkten Raum. Dein Auditorium ist ziemlich gering.
    Außerhalb dieser Welt ist man der Meinung, daß mit diesem 2 Linser APO der Bedarf nach einem 2-Linsigen ED-APO gedeckt wird.
    Denn es durch den Wegfall des Takahashi FS152 nicht mehr zu kaufen gab.
    So hat das der Markus Ludes zumindest gesehen.


    Vielleicht wußtest Du ja schon als Tester schon bevor das Design überhaupt stand, mehr als Markus und Gerd zusammen.
    Könnte ja sein.
    ;-)
    CS

  • Hallo alle,


    also ich habe mich mal ein bisschen weiter schlau(er) gemacht und ich hätte da noch zwei / drei Fragen.


    Weil im Testbericht von Wolfgang am Anfang dieses Threads auch auf ein Zertifikat von der Firma Wellenform Bezug genommen wird (was ja wohl für die konkrete Einzel-Optik = nach Fertigung ausgestellt wurde), bin ich mal auf deren Seite gegangen, um die theortischen Grundlagen der Testmethoden zu verstehen: http://www.wellenform.biz/messtechnik/messtechnik.html


    Dort findet man zunächst einen Link auf eine Methode zur Bestimmung des Längsfehlers, die offensichtlich von Wolfgang entwickelt wurde (RC Index- Zahl), und die die Fa. Wellenform für ihr obengennantes Zertifikat übernommen hat: http://astro-foren.de/index.ph…r/?postID=32124#post32124
    Die Methode wurde 2007 von Wolfgang anlässlich des Testes eines Borg ED-Refraktors beschrieben.


    Ich weiss, dass es hier eigentlich um die Farbquerabweichung geht, aber ich behandle den ersten Teil der Prüfung (Längsabweichung) der Firma Wellenstein so ausgiebig, weil sich unter dem Borg-Test ein ausführlicher Meinungsaustausch zwischen Pal Gyulai und Wolfgang stattfindet, bei dem, soweit ich das verstehe schon damals viele der heutigen Argumente ausgetauscht wurden. ... Komischerweise hat Pal Gyulai damals - trotz Ankündigung - auf die letzten Argumente von Wolfgang nicht mehr geantwortet.


    Nun zum Gauss-/FarbQUERfehler und zum Polystrehl. Unter der Tabelle in der Darstellung der Testmethoden der Fa. Wellenform findet sich (in Fussnote 3) der Hinweis, dass als "Endstrehl" der beste Wert aus dem Test der 4 oder 5 Farben genommen wird, also nicht ein Mittel / der Durchschnitt !). ... Kann das richtig sein ? Wenn der beste Strehl im Roten liegt, dann ist das der Eert des Polystrehl ? ... Oder hab ich da was falsch verstanden ?


    Schliesslich noch eine Frage an Wolfgang: Du sagst, dass der Bezugspunkt immer 546 nm sein müsste, was ich nachvollziehen kann. In Deinem Erstbeitrag (Test) zu diesem Thread (zweiter Absatz am Ende) sprichst Du aber auch von 532 nm wave und 564.1 nm wave. Das habe ich nicht verstanden !


    Gruss

  • Hallo Rudi,


    Zit. #15: Ich weiss, dass es hier eigentlich um die Farbquerabweichung geht, aber ich behandle den ersten Teil der Prüfung (Längsabweichung) der Firma Wellenstein so ausgiebig, weil sich unter dem Borg-Test ein ausführlicher Meinungsaustausch zwischen Pal Gyulai und Wolfgang stattfindet, bei dem, soweit ich das verstehe schon damals viele der heutigen Argumente ausgetauscht wurden. ... Komischerweise hat Pal Gyulai damals - trotz Ankündigung - auf die letzten Argumente von Wolfgang nicht mehr geantwortet.


    Es geht immer nur um den Farb-Längsfehler, also um den aktuellen Fokus der einzelnen Spektralfarbe,wie er hier gezeigt ist.
    Im CFF-Bericht geht es nur um die Begriffe "Sekundäres Spektrum" (für Doublets) und "Tertiäres Spektrum" für Triplets. Es ging auch
    um den Bath-Interferometer, was diesen Bericht verursacht hat. Ich erwarte im Übrigen noch das restaurierte CFF-Objektiv zu einer
    zweiten Analyse zurück. Weiß aber nicht, ob das klappt.


    Zit. #15: Nun zum Gauss-/FarbQUERfehler und zum Polystrehl. Unter der Tabelle in der Darstellung der Testmethoden der Fa. Wellenform findet sich (in Fussnote 3) der Hinweis, dass als "Endstrehl" der beste Wert aus dem Test der 4 oder 5 Farben genommen wird, also nicht ein Mittel / der Durchschnitt !). ... Kann das richtig sein ? Wenn der beste Strehl im Roten liegt, dann ist das der Eert des Polystrehl ? ... Oder hab ich da was falsch verstanden ?


    Hinsichtlich TestVerfahren besteht großes Einvernehmen zwischen mir und der Firma Wellenform, die vor mir das Düring-Objektiv getestet hatte.
    Der Gaußfehler heißt auch farbabhängiger Öffnungsfehler: Blau in der Regel überkorrigiert, Grün möglichst perfekt, Rot meistens unterkorrigiert. Das ist aber nur
    die Regel. Die Ausnahmen findet man u.a. hier: Gemeint sind die 8 Beispiele.
    Die Meßtechnik ist zunächst arbeits-intensiv, NICHT VERGESSEN ! In den meisten Test Reports , Linsen-Optiken betreffend, wird im Grünen Spektrum zertifiziert:
    entweder bei 532 nm wave, ober bei 546.1 nm wave = e-Linie, oder manchmal bei 550 nm wave, wenn passender Interferenzfilter vorhanden. Das ist die Hauptfarbe,
    bei der das menschliche Auge tagsüber am empfindlichsten ist. Das PolystrehlDiagramm stammt vom Designer und verfolgt mehrere Aussagen:
    - theoretischer Strehlwert aus Blickwinkel Hauptfarbe Grün, also mit der Defokussierung bei den anderen Farben
    - theoretischer Strehlwert auf jede Farbe fokussiert, einen gemittelten Strehl-Durchschnitts-Wert aus Blau. Grün, Gelb bis Rot kenne ich nicht. Das funktioniert
    .. schon deswegen schlecht, weil die Farbschnittweiten höchst verschieden sein können und überdies die Kriterien völlig unbegklärt sind.
    - unterschiedliche Größe des Gaußfehlers bei unterschiedlichen Öffnungsverhältnissen über den Strehlwert, was theoretisch geht, praktisch aber unmöglich ist.
    Den Begriff PolyStrehl vergißt man am besten wieder, weil selbst die Differenzierung kaum fundierte Information erschließt.


    Zit. #15: [/b]Schliesslich noch eine Frage an Wolfgang: Du sagst, dass der Bezugspunkt immer 546 nm sein müsste, was ich nachvollziehen kann. In Deinem Erstbeitrag (Test) zu diesem Thread (zweiter Absatz am Ende) sprichst Du aber auch von 532 nm wave und 564.1 nm wave. Das habe ich nicht verstanden !


    564 nm wave ist ein Zahlendreher, also mein Fehler.


    @ Gerrit, konstruktiv ist dein letzter Beitrag gerade nicht. Es ist genau das was du in früheren Beiträgen
    verurteilt hast. Mein Optik-Weblog ist ein Angebot, das man annehmen oder ablehnen kann. Insofern muß ich mich (Gottseidank übrigens)
    überhaupt nicht rechtfertigen. Soziale Medien, Foren eingeschlossen, transportieren viel persönlichen Müll, muß ich also nicht rechtfertigen.
    Mit meinen 71 Jahren lebe ich vergnüglich vor mich hin <3

  • Hallo Wolfgang,
    ich meinte wirklich die Diskussion mit Pal Gyulai zum Borg ED (siehe Link oben), nicht zum CFF.
    Gaussfehler: Ok, Farbquerfehler war der falsche Begriff.
    Ich verstehe schliesslich, dass es beim Polystrehl keine einheitliche Zahl gibt, die das Gesamt-System beschreibt, sondern nur 4 (oder 5) Zahlen bei verschiedenen Wellenlängen !?

  • 05.Juni 2007 - ist schon eine Weile her !


    Ich beziehe mich jetzt mal nur auf Beitrag #19/#20 (WebLog F009-Link oben zurück). Der Vergleich zwischen einem Achromat und
    Apochromat ist erst einmal kritisch, und hängt u.a. auch vom Öffnungsverhältnis ab. Das von mir benutzte Zeiss AS Beispiel
    F/16.8 zeigte in jedem Fall, daß der Farblängsfehler deutlich erkennbar wäre und der Gaußfehler für diesen Fall gering. Damals
    bezog ich mich auf die von Thomas Back veröffentlichte Definition, was ein APO ist, also kein Doublet:


    In short form:
    e-line: minimum Strehl = 0.95
    F-line: PV L/4 wavefront and better
    C-line: PV L/4 wavefront and better (das geht z.B. nicht, wenn, wie bei einem Doublet, C sehr weit hinten liegt.)
    g-line: PV L/2
    Ich würde heute u.a. mit dieser Formel argumentieren. http://rohr.aiax.de/RC_Index.png Dazu müßten dann aber die Farbschnittweiten
    gemessen oder gerechnet sein. (N
    ach der Software-Umstellung funktionierten manche Links dort nicht mehr.) F009 auf WebLog


    Zit:#17 Ich verstehe schliesslich, dass es beim Polystrehl keine einheitliche Zahl gibt, die das Gesamt-System beschreibt,
    sondern nur 4 (oder 5) Zahlen bei verschiedenen Wellenlängen !? Anmerkungen unten


    Genau das ist das Problem: Vergleichen kann man ja nur etwas, wenn es auch für andere Systeme entsprechende Vergleichs-Zahlen gibt.
    Das beginnt bereits beim Design Vergleich (das wäre die Idealform) Ich kenne keine Poly-Strehl-Diagramme irgendwelcher anderer Linsen-
    Systeme, mit denen ich vergleichen könnte.


    Wenn man die Ergebnisse benutzen wollte, die über die Meßtechnik ermittelt wurden, dann hat man noch mehr Probleme, weil man jetzt
    erst definieren sollte, wie man das verwendet. Eine Mittelung der Strehlwerte über 3 oder 4 Farben zu einem Durchschnittsstrehl scheitert
    an der Fertigung, weshalb ich das ablehne: http://rohr.aiax.de/KriterienPolyStrehl.png
    Deshalb meine bereits in Beitrag #16 getroffene Anregung, den PolyStrehlBegriff zu vergessen, weil er außer Verwirrung gar nichts bringt.
    Es ist eine Schnaps-Idee, geeignet, die Leute verrückt zu machen.

    Wenn alle führenden und kompetenten Hersteller u.a. wie LZOS ihre Optiken in der Hauptwellenlänge mit einem Strehlwert > 0.95 zertifizieren,
    dann halte ich das als Beschreibung für ausreichend. Warum sollte ich dann päpstlicher als der Papst sein und einen Wust an weiteren Strehl-
    Angaben produzieren? Was will ich denn noch beweisen? (Der ganze Bericht
    )

    Anmerkung:
    Wie soll man denn mit 4 oder 5 Strehlwerten ein Gesamt-System beschreiben?
    - soll der Strehl im FokusPunkt der jeweiligen Farbe genommen, oder soll der Strehl nur vom FokusPunkt Grün genommen werden
    - was aber, wenn das Optimum bei Blau oder Rot liegt, soll man erst den LinsenAbstand korrigieren, und warum das überhaupt?
    - was passiert mit Koma und Astigmatismus, gehört das dazu oder nicht.
    - wie vergleicht man ein System, bei dem Rot weit hinten liegt mit einem, dessen Farben gleichmäßig verteilt sind
    - wie vergleicht man ein System mit F/6 mit einem F/8 oder F/10, das einen deutlich kleineren Gaußfehler hat
    - ist ein solcher Vergleich für einen Normalo überhaupt nachvollziehbar, oder braucht man erst eine Ausbildung, um das zuverstehen?

  • Zeiss AS 100/1680 vom 05.Juni 2007 oder auf WebLog F009 Berechnung der Tiefenschärfe


    Es ist ein Doublet. folgt also dieser Kurve: http://rohr.aiax.de/ref-rutten03D.jpg Demzufolge Grün, Gelb, dann Blau und schließlich Rot, möglichst weit hinten
    wegen der reduzierten Rot-Wahrnehmung. Über den I_Grammen liegt eine leichte System-Überkorrektur, bei einem F/16.8 System gibt es keinen nennenswerten
    Gaußfehler. Trotzdem hätte man das Problem, wie man Gaußfehler und System-Überkorrektur differenziert. Eine wie immer geartete PolyStrehlZahl gibt keine
    sinnvolle Information her. Bereits bei Zeiss AS Objektiven liegt Rot möglichst weit hinten, ist also keine neue Erfindung.
    Untere Reihe: Der Strehl-Wert, auf jede Farbe fokussiert, entspricht nicht der Praxis: Dort fokussiert ein Beobachter auf den für ihn "schärfsten" Punkt, und von
    dort sieht er jeweils die anderen Farben, die aber jeweils leicht defokussiert sind um die Werte, die ich als FLF dazu geschrieben habe.


    Nimmt man für die obere Reihe e, d, F, C, den Durchschitts-Strehl, dann kommt ein geringer Strehlwert heraus, obwohl das am ehesten der Praxis entspricht.
    Ein Durchschnitts-Strehl aus der unteren Reihe wäre sehr viel höher. (Aber auch nur, weil Astigm und Koma abgezogen sind - warum eigentlich?)


    Das wäre ein weiteres Beispiel, wie wenig informativ der Versuch einer PolyStrehl-Darstellung eigentlich ist.



    Während die RC_Indexzahl für Tag die eigentliche Vergleichszahl darstellt für einen sehr guten Achromaten an der Grenze zum Halb-APO, ist die RC_Indexzahl_Nacht
    nur der "Nachtblindheit" für Rot geschuldet, bei der die subjektive Farbreinheits-Wahrnehmung zunimmt.


  • Vielen Dank Wolfgang.


    Ich glaube so pi mal Daumen verstanden zu haben.
    Bitte das Folgende nicht missverstehen, es meint nicht Dich, sondern mich.


    Ich bin sehr an intellektuellen Herausforderungen interessiert. Aus reiner Neugierde, komplexe Dinge zu verstehen. Und ich denke der Polystrehl war so ein "Challenge" für mich.


    Aber ich bin jetzt, nach viel Lektüre hier und woanders (vielen Dank nochmals für Deine Erklärungen) tatsächlich zu der Überzeugung gelangt (wie von Dir vorausgesagt), dass der intellektuelle Aufwand zu versuchen, den Polystrehl bis in die letzten Verästelungen zu verstehen, mir keinen Nutzen bringt, weder materiell, noch intellektuel.


    (Ich meine, man muss auch nicht unbedingt versuchen, auch nicht wenn man Philosophie mag, alle Bücher von Nietzsche zu verstehen).


    Ich lege daher den Polystrehl (für mich persönlich) definitiv "ad acta".


    Gruss