SkyWatcher Newton 200/800 + Koma-Korrektor - keine Empfehlung

  • Hallo Wolfgang,


    eine Frage, die ich mir schon lange stelle (hinsichtlich Okularen habe ich die Frage mal, vor 10 / 15 Jahren oder so, einem bekannten Okulartester auf einem anderen Forum gestellt, der seine Okulare immer an einem f/4 testete, und keine befriedigende Antwort bekommen):


    Warum kauft man eigentlich ein f/4 ?


    Wo man doch überall lesen kann, daß ein f/4 astronomisch einfach keinen Spaß machen kann. Okularanforderungen (sehr teure Okulare nötig), Koma und andere optische Fehler führen dazu, daß einem der Spaß am Hobby verdorben wird.


    (In der obengenannten Zeit, also als ich mich mit der f/4 Frage beschäftigt habe, habe ich folgenden Beitrag (eines Amateurs, der mit f/3 Spiegeln experimentiert hat) und die dazu gehörige Antwort von Thomas M. Back gesammelt: https://groups.yahoo.com/neo/g…conversations/topics/6298



    Und es wird ja noch ein paar Käufer geben, die verstehen, daß man:


    - für einen f/4 extrem teure Okulare braucht,
    - wenn man die teuren Okulare gekauft hat, man noch einen Komakorrektor braucht, (weil die teuren Okulare allenfalls Astigmatismus, nicht aber Koma korrigieren)
    - und man trotzdem mit dem Bild nicht zufrieden ist.


    Ja wozu denn das Ganze ?


    Ein Schelm, der dabei nicht an die kapitalistischen Methode denkt:


    - erst ein Bedürfnis schaffen (Ultra-Weitwinkel), ... ... der Kunde kauft,
    - das Ding (weder Teleskop, noch Okular) ist nicht perfekt, weil es technisch / optisch nicht oder nur mit extremem Aufwand machbar ist; man muß die Fehler korrigieren, ... der Kunde kauft wieder,
    - dan muß man die Fehler der Fehler korrigieren, ... ... der Kunde kauft nochmal,
    - usw. und so fort.


    Hätte man am Anfang nicht das falsche Teleskop gekauft, hätte man die ganzen Probleme nicht gehabt.


    Aber es fällt dem Menschen halt schwer, sich einzugestehen, daß man einen Fehlkauf getätigt hat. Also lieber teures Zusatzgerät anschaffen, als sich den Fehler einzugestehen !


    Sorry, war nur 'ne rhetorische Frage. Brauchst nicht antworten !


    Gruß aus einem Überschwemmungsgebiet (frz. Moseltal).

  • Kein Problem mit der Antwort:

    Rudi wrote:

    Warum kauft man eigentlich ein f/4 ?

    Ein F4-System ist in der Regel ein F4-Newton und man nimmt ihn ausschließlich zum Fotografieren.
    Wer einen F4 Newton visuell benutzt, hat von Optik erst einmal wenig Ahnung. Warum? Eine F4 Parabel hat massive Koma-Effekte
    bereits ganz in der Nähe der opt. Achse. Das wird schon besser bei F5 und noch kleineren Öffnungen. Ein F4-Licht-Eimer
    sammelt Licht unter den Koma-Bedingungen, was man fotografisch eher in den Griff kriegt, als visuell. Insofern ist auch
    die Verwendung von kurzbrennweitigen Okularen grober Unfug - aber ich will keinen Unbelehrbaren überzeugen, warum auch.
    Es gibt vorzügliche Teleskope für visuelle Benutzung und eben auch die fotografischen Systeme. Die "eierlegende-Woll-Milch-Sau"
    jedoch gibt es nicht. (Manche glauben immer noch an den Weihnachtsmann.) Für visuelle Beobachtung sollte es also immer
    mindestens ein F5 besser ein F6 System sein.


  • Hallo Wolfgang,


    ein sehr aufschlussreicher Artikel!
    Als Anfänger will man ja zuerst ganz viel Vergrößerung und dann ganz viel Licht bei möglichst geringer Länge und kleinen Kosten :-)


    Das Diagramm habe ich leider noch nicht richtig verstanden.
    Die linken Kreise zeigen das Beugungsscheibchen?
    Die rechten auch?
    Die blaue Punktwolke gibt die Größe der Koma an?
    Dann wäre beim F6 die Komascheibe aber noch kleiner als die Beugungsscheibe! Angegeben ist die Koma aber mit 1,2 * Beugungscheibe?


    Das Beugungsscheibchen beim F4 ist nur halb so groß wie beim F8.
    Damit ist doch die Auflösung auf der Achse des F4 etwa 4*so hoch?
    Koma ist beim F4 4*Beugungscheibchen also 2*Beugungscheibchen des F8


    Auflösung weit abseits der optischen Achse ist bei F8 4 * der von F4.
    Hört sich erst mal gar nicht so schlecht für das F4 an.


    Kann man im visuellen auch mit einem Komakorrektor arbeiten?


    Wie kann man bei einem F8 ein großen Himmelsbereich beobachten?
    Langbrennweitiges Weitwinkelobjektiv?
    Da kommt man doch auch recht schnell an die Grenzen eines 2" Auszuges.


    Ich hoffe Du bekommst keine Kopfschmerzen bei meinen naiven Fragen :-(


    Gruß
    Mark

    Teleskoppark :) :
    Revue? ______60/910mm Refraktor
    Firstscope ___76/300mm Newton
    Heritage ____130/650mm Newton
    Eigenbau____76/700mm Newton 2" OAZ, In Arbeit
    Bresser _____114/900mm Newton

  • Hallo und vielen Dank,


    ich habe mal bei drei großen Astro-Händlern in Deutschland geschaut, was sie zu f/4 Newtons und visueller Beobachtung sagen (hab nicht die ganz billigen Newtons genommen, sondern solche der höheren bis hohen Preisklasse):



    (1) "Dieser 6" f/4 ...Newton ist ein kompaktes und transportables Großfeldteleskop. Es ist für die visuelle Beobachtung und für die Astrofotografie
    geeignet. Astrofotografen werden die hohe Lichtstärke von f/4 schätzen. ...".




    ==> Ist der letzte Satz die Hintertür ? .... Sozusagen unausgesprochen: visuelle Beobachter werden sie nicht schätzen ?



    ***




    (2) "Die Optik .. 200/800: Diese großartige Optik mit einem Hauptspiegeldurchmesser von 200mm ermöglicht ihnen detailreiche DeepSky-Beobachtungen, wie zum Beispiel Kugelsternhaufen, Planetarische Nebel und Galaxien. Mit seiner schnellen Optik ist das Teleskop für die Astrofotografie ...


    [Und weiter:]


    "Die Vorteile auf einen Blick:

    • Genügend Öffnung für visuelle DeepSky-Beobachtungen ..."


    ==> Ich sehe keine Hintertür !




    ***




    (3) "Die neuen ... Newton Teleskope von ... sind mit ihrem schnellen f/4 Öffnungsverhältnis ideal für die Astrofotografie mit kurzen Belichtungszeiten, bieten aber auch visuell eine gute Leistung und erlauben sogar hochaufgelöste Beobachtungen von Mond und Planeten".


    ==> Hier ist die visuelle Beobachtung etwas zurückgenommen (... "auch" ...)
    ==> Aber eine Hintertür ist das auch nicht !




    Alle empfehlen also uneigeschränkt für visuelle Beobachtungen !




    Also ich finde diese Werbung schon fast skandalös, ... bei der Koma ! Da müsste mal ein Jurist mit Astronomie-Kenntnissen dahinter !


    Gruß

  • Hallo Rudi, hallo Wolfgang!


    Es ist ganz einfach wenn man dem Geld folgt. Gewisse Kunden wollen ein Teleskop für alles, und die Händler bieten sie an, auch wenn sie so etwas gar nicht haben. Warum? Weil alle es machen und man ja auch Geld verdienen will. Außerdem werden die Texte vom Marketing gemacht, die sind sowieso irre.


    Ja, die Welt ist schlecht, aber sie ist unser Werk!


    Gruß
    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1200 Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton (2x) | Frisch gepflückt: 200/1200 Dobson


    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • Hallo Mark,


    die Größe des Beugungsscheibchen hängt von der Öffnung ab (als von Durchmesser des Teleskops und der Brennweite). Da die von Wolfgang gezeigten Geräte insofern verschieden sind, ändert sich auch die Größe des Beugungschscheibchen. Das Beugungsscheibchen ist die kleine runde gelbe Fläche, die - wegen der optischen Gesetze bei der Ablenkung von Licht an den Blenden (und die Teleskopöffnung ist ja auch eine Blende) - immer und unvermeidbar von Ringen umgeben ist, die Du bei guten Teleskopen und guten Seeing-Bedingungen im Fokus (!) siehst. (Nicht die Ringe, di'e man sieht, wenn man defokussiert).


    Die Größe des Beugungsscheibchens bestimmt das Auflösungsvermögen. Was man darunter versteht kann man gut an Doppelsternen verdeutlichen, die auch zum Testen der Auflösung verwendet werden. Ein Doppelstern gilt als getrennt, wenn man eine schwarze Himmels-Hintergrund-Lücke zwischen beiden erkennt oder - und jetzt kommt's - wenn man eine liegende "Acht" (8) sieht. Die "8" entsteht dadurch, daß, wenn das eine Airy-Scheibchen das andere so "überschneidet", daß sein äußerster Durchmesser am weitesten entfernten Punkt von der Kreismitte genau auf dem Mittelpunkt des Airy-Scheibchens des anderen Sterns zu liegen kommt, es einen"dunkleren Einschnitt" bei der Überschneidung der beiden Scheibchen gibt (Ich meine mal, das sei die Definition des Rayleigh-Kriteriums, ... hab das jetzt nicht mehr nachgelesen).


    Wenn Du die Auflösung deines Teleskops also testen willst, muß Du Dir einen Doppel-Stern suchen, der einen Abstand in Bogensekunden (") hat, der der Katalogangabe der Auflösung Deines Teleskops entspricht (oder für Dein Teleskop ausrechnen), und dessen Komponenten möglichst gleichhell sind. Dann schaue, on Du wenigstens eine 8 siehst. Epsilon Lyrae (der doppelt Doppelte) eignet sich für kleinere Teleskope sehr gut. Wenn Du hoch vergrösserst, geht das besser.


    ...


    Du mußt die Komaverzerrung auf dem Schema in waagrechter Richtung messen (nicht die Höhe des breitesten Durchmessers), dann siehst Du, daß die Koma in Deinem Beispiel 1.2 x Airy-Disk ist.


    Zum Komakorrektor visuell sage ich nichts, weil ich mich da nicht auskenne. Ich meine aber gelesen zu haben, daß man sehr aufpassen muß, welchen Komakorrektor man kauft und für welchen Zweck. Aber schon eine Barlowlinse, die ja die Brennweite des Teleskops (und nicht die des Okulars) verlängert, müßte auch die Koma verringern.


    Umgekehrt gibt es ja auch Brennweiten-Reduzierer. Hatte an meinem f/10 Celestron 8 einen Meade f/6.3 Reduzierer. Obwohl der sehr gut sein sollte und war, ... es sind halt immer mehr Linsen. Ich habe deshalb nur Okulare und besitze nicht mal 'ne Barlow. Aber ich bin eben auch ein "Linsenerbsenzähler" :D .


    Gruß

  • Hallo Rudi


    Jetzt hab ich das Diagramm verstanden!
    :-)


    Die schwarze Kreislinie ist die Beugungsscheibe.
    Die blaue Punktwolke ist die "Figur" in die eine Punktförmige Lichtquelle "Verbogen" wird, die Dichte der Punktwolke entspricht dann der Helligkeit.
    Es ist also weniger ein Diagramm als eine graphische Abbildung der Koma. :-)
    Diese "Figur" entspricht auch in etwa dem was ich von meinen F4 und F5 Teleskopen kenne. :-(


    Dann muss ein Teleskop mindestens F8 sein um eine quasi komafreie Abbildung zu haben.


    Dennoch, um den Effekt zu vergleichen muss man doch auch die Größe der Beugungsscheibe berücksichtigen.
    Und die ist beim F4 nur halb so groß wie beim F8.
    Man müsste also das Komabild des F4 auf die Hälfte verkleinern.
    Oder?


    Gruß
    Mark

    Teleskoppark :) :
    Revue? ______60/910mm Refraktor
    Firstscope ___76/300mm Newton
    Heritage ____130/650mm Newton
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    Bresser _____114/900mm Newton

  • Hallo Mark,


    > Und die ist beim F4 nur halb so groß wie beim F8.
    Man müsste also das Komabild des F4 auf die Hälfte verkleinern.
    Oder? <


    Nein!
    Das größere Beugungsscheibchen bei F8 zeigt nur, dass die Beugungsfigur, dennoch dabei vom Beugungsscheibchen verdeckt wird!
    Beim kleineren F4 Beugungsscheibchen, aber dennoch deutlich sichtbar ist ! Und das ist das, dort in Relation vorhanden Komabild!



    Gruß Günter

  • Klar,


    die könne auch garnicht gleich groß sein, da die Beugungsverteileung bei unterschiedlichen Brennweiten und den daraus resultierenden Fangspiegelgrößen unterschiedlich ist!


    Das Diagramm zeigt das ja in seinen Werten über den Gleich großen Ringen die ja nur die Begrenzung der Beugungsscheibe aufzeigen
    ( geringerer Zeichnungsaufwand ) , alles Andere wird ja mit 4x ; 2x oder <= kleiner gleich Beugungsscheibe angegeben!


    Entscheidend ist doch ab wann man Die Beugungsscheiben störend neben der Achse im Bildfeld sieht und das man sich bei einem geliefertem, gerade Beugungsbegrenzten Newton schon aufregt ( Hab ´ne Gurke erwischt ) und bei F4 + 0, 3 Strehl neben der Achse immer noch sagt, der taugt für höchst Vergrößerungen!
    Selbstlüge lässt grüßen!



    Gruß Günter

  • ... Noch was Mark,


    die "blaue Lichtwolke", wie Di sie nennst, hat ja ihrerseit wieder einen "Kreis", der heller ist (weniger Punkte hat) als der Kegel, der vom Zentrum ausgeht.
    Du mußt Dir das ganze dreidimensional vorstellen, sodaß der "hellblaue" Kreis "über dem Beugungsscheibchen" liegt, aber nach rechts (vom Zentrum des Beugungsscheibchens aus) "verschoben", wei man die Koma ja nur dann sieht, wenn der Stern "außerhalb der Achse" steht.


    Laut Defintion (in dem Diagramm) von Wolfgang bei 0.1° Abweichung (rechst) vom Zentrum. Wenn der Stern jetzt in Deinem Teleskop noch weiter außen (von der Achse entfernt) steht, ist der "komatöse" ( :D ) Effekt noch größer.


    Gruß

  • Guten Abend


    Was ich nicht ganz nachvollziehen kann... Warum beobachten denn so viele Personen mit einem F4 oder gar F3.5 Spiegelsystem ? Klar, kürzere Abmessungen. Fällt einem die "schlechtere" Abbildungsqualität überhaupt auf ?


    Gruss Bengt

  • Hallo Bengt,


    ich bin mir nicht so sicher, ob das - visuell, Du sprichst von "Beobachten" - sooo viele Leute sind !


    Aber die Leute, die Spiegel mit f/4 oder f/3.5 oder so haben, sind wahrscheinlich Astronomen, die große Spiegel wollten. Sie haben solche kurzen Brennweiten wahrscheinlich aus Gründen des Öffnungsverhältnisses bei großen Spiegeln gewählt. Benutzungskomfort und Transportabilität sind z.B. bei einem 20-Zöller (50 cm) bei f/3.5 einfach viel besser als bei f/6; bei 3m Brennweite bräuchte man immer eine Leiter zum Beobachten.


    Die Nachteile (teure Okulare, teuren Komakorrektor, etc.) haben sie demgegenüber wahrscheinlich notgedrungen in Kauf geommen (um nicht auf die Leiter steigen zu müssen).


    Wenn Du die Koma mal selber testen willst: schau mal ob Du bei bei h+Χ im Perseus alle Sterne im Feld gleichscharf siehst oder ob Du nachfokussieren mußt. ich denke an dem Sternhaufen sollte die Koma sogar bei f/6 auffallen ! (Aber laß Dir den Spaß nicht verderben :P )


    Gruß

  • Hallo zusammen,
    wenn die tatsächliche Koma den theoretischen Berechnungen zu den verschiedenen Öffnungsverhältnissen folgt,
    d.h. wenn die HS - Korrektur annähernd perfekt ist, wird auch ein schneller Newton plus passenden Korrektor visuell gute
    Ergebnisse liefern.
    Der Zustand des 200/800 Skywatcher bzw. der Bericht von Herrn Rohr zeigt ja sehr deutlich warum das visuelle
    Ergebnis trotz gutem Korrektor eher mangelhaft ausfällt. Selbst die durch den Foucault Test aufgezeigten Zonenfehler
    der Hauptspiegel würden bei einem ernsthaften ATM nicht durchgehen - diese Qualität schafft jeder Anfänger.
    Kommt noch ein Floatglas FS dazu muss man schon von Glück reden wenn das System noch beugungsberenzt ist -
    man kann also nur abraten sich für 500 Euro einen 8"/f4 zu kaufen wenn man visuell anspruchsvoll unterwegs sein will.
    Beste Grüße, Joachim

  • Naja Rudi, so viele Personen sind es sicherlich nicht. Aber dennoch, es gibt da einige Leute, die ganz wunderbare Zeichnungen erstellen, trotz eines F4 oder gar F3 Spiegels. Nun, sie haben dementsprechend auch "Öffnung", sprich, 20-Zoll oder gar mehr. Einige aber auch deutlich weniger. Ich hätte ja fast schon Lust einen 200/800 zu bauen, einfach um den Unterschied zu sehen... oder auch nicht... Rein "visuell" ausgelegt, versteht sich. Oder das was eben "visuell" machbar ist.


    Gruss Bengt

  • Hallo Bengt,
    die wunderbar klein zusammenfaltbaren 8"-Dobsons von Hofheim sind F4, auch um die Balance-Probleme bei schweren Okularen besser in den Griff zu kriegen.
    Sämtliche visuellen Berichte die ich darüber finde sind sehr positiv. Allerdings ist der Zweck dieser Teleskope weniger der Ersatz anderer Teleskope sondern eher das Füllen der Lücke wenn es mal in den Urlaub geht.
    Da könnte man sich lange drüber streiten was denn "ein gutes Bild" ist für ein Teleskop das oft nur wenige Wochen im Jahr benutzt wird. Wenn die Optik so gut ist wie sie sein soll ist da schon mal viel gewonnen.
    Das wird hier ja auch gesagt.
    Wenn man allerdings keinen "Lucky Bastard" erwischt hat ist das Bild nicht besser sondern immer nur schlechter.
    Daher wäre ich vorsichtig aus den Berichten anderer meine eigene Erwartungshaltung zu entwickeln. Das kann eigentlich nur in die Hose gehen.


    Gruß
    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1200 Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton (2x) | Frisch gepflückt: 200/1200 Dobson


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