Wieder einmal Obstruktion

  • Guten Abend zusammen!


    Beim Kontrastumfang ist es nach Suiter ja noch einfach: Kontrastumfang eines 6" Newtons mit 50 Fangspiegeldurchmessers
    entspricht dem Kontrastumfang eines 100 mm Superapos. Aber liegt auch die gleiche Schärfe vor? Oder um wieviel größer
    muss der Newton sein, um die brutale Schärfe eines Apos mit einem Durchmesser X zu erreichen? Hintergrundidee ist,
    daß Obstruktion Schärfe kostet durch die Beugung. Andererseits holt aber ein Newton mit größerer Öffnung wieder auf,
    da jede endlich große Öffnung auch Beugung bedeutet, und je größer die Öffnung, desto kleiner die Beugung. Also könnte
    eine entsprechend große Öffnung wieder so viel gutmachen, was die FS Obstruktion versaut. Aber um welchen Faktor muss die Öffnung
    größer sein?
    Beste Grüße


    Uwe

  • Hi Scotty,



    (1) Also meiner Meinung nach müßte man damit beginnen, zu definieren, was "Schärfe" ist !

    (2) Dann wird man nicht umhin können, anzuerkennen, daß "Schärfe" mit "Kontrast" so zusammenhängt, daß Schärfe ohne Kontrast nicht existieren kann.


    (3) Was Kontrast ist, ist relativ einfach hier erklärt: http://brsb.ch/images/pdf/Artikel_Orthoptics.pdf


    (4) Den Zusammenhang zwischen beiden erklärt Herr Clark hier (und auch schon der Herr Lenhardt im ersten Link): http://clarkvision.com/visastro/omva1/

    • Der Herr Clark hat übrigens ein ganzes Buch von 355 Seiten über diesen Zusammenhang geschrieben: Clark, R.N., Visual Astronomy of the Deep Sky, Cambridge University Press and Sky Publishing, (book of 355 pages), 1990. Copyright Roger N. Clark and Sky Publishing.

    Was interessant ist an dem, was der Herr Clark herausgefunden hat ist, daß es einen Punkt gibt (Stelle an der die Kurven in seinem zweiten (!) Bild im gerade geannten Link praktisch "waagrecht" werden), wo eine höhere Vergrösserung den Kontrast verbessert, und wegen des o.a. Zusammenhangs zwischen beiden, auch die "Schärfe".


    Ich habe das alles gelesen (nicht das Buch von 355 Seiten !), aber, ehrlich gesagt, außer dem Zusammenhang zwischen "Schärfe" und "Kontrast" und der Tatsache, daß unter gewissen Umständen eine höhere Vegrößerung - auch bei der Schärfe - "hilft" nicht viel im Kopf behalten.



    Was schließlich "Obstruktion" und "Schärfe" anbelangt, glaube ich, daß die Obstruktion, wenn nur der Spiegel gut ist, auch bei gleicher Öffnung (im Verhältnis zu einem unobstruierten Fernrohr) kaum etwas ausmacht !


    Dazu der alte, immer noch sehr gute Artikel mit dem "suggestiven" Titel "Klassische Optikmythen" von Christian Losch (hier, Seite 17):
    http://rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf




    Gruß

  • Dem Rudi muß ich zunächst zustimmen !


    Den theoretischen Vergleich zwischen unterschiedlichen opt. Systemen auf der Basis der Obstruktion und damit der
    Beugung kann ich schon deswegen nicht nachvollziehen, weil in der Praxis (und darauf käme es wirklich an) sehr
    viel mehr Einflüsse sich auf eine "scharfe" Abbildung auswirken.


    Der Begriff "Schärfe" ist ja nun überhaupt nicht "scharf" definiert. Nimmt man am Saturn die Cassini-Teilung mit einem
    C11, also ein obstruiertes System, dann gibt es zunächst die Formel die unabhängig von der Obstruktion definiert ist,
    also nur vom Durchmesser abhängt: Auflösung(550 nm wave) = 138.4038 / Durchmesser


    Bei der Cassini-Teilung/Saturn mit einem scheinbaren Bildwinkel von 0.7 arcsec in mittlerer Entfernung hätte man
    ein Kriterium, ob man mit einem 4 inch APO diese theoretisch überhaupt sehen kann.Dieser hätte nämlich nur
    1.384 arcsec, während ein 6" Newton bereits 0.922 arcsec hätte, also besser auflöst.


    Nun neige ich NICHT zu theoretischen Vergleichen, weil sie immer nur einen Aspekt theoretisch hervorheben
    und andere Einflüsse vernachlässigen. Mir ist der sorgfältig dokumentierte Praxistest sehr viel überzeugender,
    und genau damit befassen sich solche Schnellschuß-Theoretiker höchst ungern.


    http://www.epsilon-lyrae.de/Te…echnik/R200SS/R200SS.html Dieser Link versucht einen Vergleich
    unterschiedlicher Systeme, wobei er bereits die Unterschiede zwischen visueller und fotografischer Benutzung
    nicht exakt herausarbeitet:
    Bei visueller Benutzung würde ich mir nachvollziehbare Objekte wünschen, mit denen "scharfe" Abbildung definiert würde.
    Bei fotografischer Benutzung, deren "Schärfe" von der Pixelgröße des Kamera-Sensors abhängt, ist der Vergleich
    noch schwieriger. Seeing und andere Einflüsse mal außen vor.


    Mit diesem Thema kann man die Foren oder das Web vollschreiben - nur Hand und Fuß haben solche Beiträge nicht.


    Bei einem 6" Newton wird man kaum einen ellipt. Fangspiegel kleine Achse 50 mm nehmen, sondern für visuelle
    Zwecke bei einem F5 System gerade mal 30 mm. Ein 6 inch F8 braucht einen noch kleineren Fangspiegel (ca. 20 mm)
    mit noch geringerer Obstruktion. Ganz ohne Fangspiegel kommt ein Schiefspiegler aus, wenn er denn excellente glatte
    Flächen hat. Dann kommt es bei einem Spiegelsystem immer auf eine superglatte Einzelfläche an, während bei einer
    Linse über die Refraktion der Anspruch an die Kugel-Flächen um den Faktor 4 geringer ist.


    Es spielen also sehr viel mehr Kriterien eine Rolle, als man vermutet.

  • Hallo Uwe,


    Sicher ist 50mm bei einer 150mm Newton, bei rein visueller Betrachtung schon Groß und zählen am stärksten durch den Verlust an nutzbaren Durchmesser, aber dennoch zeigen Diese die größere Auflösung, als ein 100mm Obstruktionsfreies Teleskop!


    Vor Jahren hab ich mal von Mel Bartels ( Ein Telescope Making Guru ) gelesen, dass eine Spiegel Verkleinerung um eine Stufe, nur einen Gewinn an Deteilschärfe und Kontrast vergleichbar von ca. m20. Größe bringt!
    Aber eine kleine Dejustierung schon fasst den 4 fachen Verlust einführt!


    Durch dicke, doppelte oder versetzte Spinnenbeine, liegt der Verlust dagegen bei ca. m7. - m8. Größe, einmal durch die Fläche, Beugung und wegen der vergrößerten Aufhellung im Strahlengang, die ca. doppelt so groß ist, als bei 3 gebogene Spinnenbeinen.
    Also kommt man in Bereiche die schon deutlich erkennbar sein sollten!


    Es ist halt nur mit spezialisierten Optiken, machbar das für jede Sparte Höchstmögliche aus einer Optik herauszuholen, ein auf Foto ausgelegtes, oder ein visuell ausgelegtes Teleskop.
    Alles andere ist ein Kompromiss, den man auch nicht wegdiskutieren kann!


    Anmerkung:
    Preiswertere Teleskope sind am Markt sicher notwendig, doch das Heute nur mehr solche Kompromisse Angeboten werden und gar keine visuell Ausgelegten, ist schon sehr ärgerlich!
    Da die Tuben keine Möglichkeit bieten, die nötige Positionsänderung für den Hauptspiegel, vorzunehmen um auch kleinere Fangspiegel vernünftig einsetzen zu können!
    Visuell kommt man nur mit Turmlangen Verlängerungen in denn Fokus mit Spees Waler UWA´s oder den neuen 100° Okularen, ist man dann schnell bei fasst 300mm über dem Tubus!
    Da kommt dann die Tubusstabilität als nächstes unter Druck, was dann kaum einfach zu beseitigen ist!


    Dabei würde ein längere Tubus, an dem man den Siegelfassung versetzten kann, sicher nicht den Preisrahmen sprengen!
    Nicht jeder ist Handwerklich, oder finanziell in der Lage einen neuen Passenden Tubus zu fertigen oder kaufen!
    Die Zeit ist sicher Reif für den ambitionierten Astrofreund, Teleskope nach Anwendung von extrem Visuell oder Fotografisch ausgelegt anzubieten!


    Da gerade die kleineren und mittleren F4 -F5 Newton von 130mm - 200mm, unter dunklem Himmel zu enormen DeepSky Beobachtungen fähig sind!
    Das stellt mein 140/500mm Comet Catcher jedes Jahr an den Frühjlingsgalaxien wieder unter Beweis!



    Gruß Günter

  • Hallo Rudi!


    Vielen Dank für die lange Antwort!


    Ich habe deen Artikel über Kontrast gelesen, dem stimme ich voll zu, aber Schärfe ausschließlich
    über den Kontrast zu definieren halte ich für etwas oberflächlich. Ein Bild ist auch um so schärfer, je mehr Details es darstellt, und dazu ist nicht nur der Kontrast für verantwortlich, sondern auch das Auflösungsvermögen. Interessant ist, wie sich alle Leute hier meiner Frage ausweichen, ab wann ein Reflektor genauso scharf abbildet wie ein Apo, ich will aber keinen Glaubenskrieg hier entfachen zwischen obstruierten Systemen und Apos!!
    Beste Grüße


    Uwe

  • Hallo Wolfgang!


    Ich stimme dir weitgehend zu, insbesondere die vielen Bedingungen wie Seeing, auch davon gibt es mindestens 3 Arten. Insofern wird jedes optische System ausgebremst. Laß uns im viesuellen Bereich bleiben, um eine weitere Variable namens Sensorauflösung auszuschließen. Nun wirsd du mit Sicherheit auch den Effekt kennen, du schaust z.B. durch Newtons, alles ganz nett. Und dann schauste durch einen Apo, du siehst nadelkleine Sterne, der Mond wird in einer brutalen Schärfe dargestellt, die dir die Details regelrecht um die Ohren haut. Aber selbst bei Landschaftsbetrachtungen merkt man, es ist ein besonderes Erlebnis. Ein befreundeter Optiktester hatte dafür die Theorie, daß die Apos natürlich kleiner sind und daher weniger auflösen, darunter die Luftunruhe. Sicherlich richtig, dennoch darf man nicht vergessen, daß Beugung Kontrast kostet und deswegen (?) Schärfe.


    In diesem Zusammenhang verweise ich auf den ebenso legendären Artikel "Abenteuer im Refraktorland",
    den ich persönlich nicht als Spinnerei abtun würde.


    Auch du weichst leider meiner Frage aus, kann ein obstruiertes System rein vom Empfinden des Auges so scharf wie ein Apo sein, und wenn ja, unter welchen Bedingungen? Ist ein 100 mm Apo genauso scharf wie
    ein 150 mm obstruiertes System mit 50 mm FS oder brauche ich beim letzteren noch mehr Öffnung? Wir
    setzen mal voraus, alle optischen Systeme haben perfekte Fertigungsqualität!


    Rein präventiv: Ich will hier keinen Glaubenskrieg anzetteln Apos gegen obstruierte Systeme, ich besitze beide Typen, denn beide haben Vor- und Nachteile!
    Sonnige Grüße aus dem Bayerischen Wald,


    Uwe

  • "Interessant ist, wie sich alle Leute hier meiner Frage ausweichen, ab wann ein Reflektor genauso scharf abbildet wie ein Apo, ... !"

    " ... ich will aber keinen Glaubenskrieg hier entfachen zwischen obstruierten Systemen und Apos!!"



    "Rein präventiv: Ich will hier keinen Glaubenskrieg anzetteln Apos gegen obstruierte Systeme, ich besitze beide Typen, denn beide haben Vor- und Nachteile!"

    Hallo Uwe,


    4 Zitate von Dir (auszugsweise) aus den letzten beiden Beiträgen.


    Um mit den beiden letzten beiden Zitaten anzufangen: Entgegen dem von Dir jeweils am Ende Behaupteten ("keinen Glaubenskrieg anzetteln"), willst Du genau dies, d.h einen Glaubenskrieg anzetteln.


    Deshalb bekommt Du keine Antwort auf Deine Fragen !


    Beweis: die beiden - ebenfalls zitierten - Sätze in "blau". Du implizierst (insofern logisch) schon in Deine Frage, daß ein Apo bei gleicher Öffnung besser ist als ein Newton !



    Das ist nicht bvewiesen (und kann allenfalls bei einem Vergleich zwischen einem konkreten Netwon und einem konkreten APO herausgefunden werden.


    Folglich "extrapolierst Du von Deiner konkreten Erfahrung abstrakt auf alle APOs / Newtons.


    Damit gehst Du von etwas aus, was Du glaubst !


    Das heißt Du gehst in Deiner Fragestellung von Vorausssetzungen aus, von denen Du glaubst, daß sie richtig sind !


    Das ist logisch nicht schlüssig !



    Und deshalb kriegst Du keine präzise Antwort.


    Du müßtest Deine Frage neutral formulieren (keine - verallgemeinernden - Behauptungen in Deine Frage einbauen, die nicht überprüfbar sind) ! Um Objektivität in die Debatte zu bringen, müßtest Du Deine eigenen Erkenntnisse durch einen neutralen Tester wie Wolfgang an Deinem konkreten 100 mm APO gegen Deinen konkreten 150 mm Newton bestätigen oder widerlegen lassen ! ...


    Wegen der logisch nicht möglichen" Extrapolation" auf die allgemeine Situation, sind alle Debatten in dieser Hinsicht (auf allen Foren und in allen Zeitschriften) "vergebliche Liebesmühe" und genau das, was Du anscheinend willst und doch nicht willst: "Glaubenskriege" !.


    Nichts für ungut !

  • Hallo Rudi!


    Wie du schon richtig schriebst, glaube ich nur! Glauben heißt nicht wissen! Laut Duden


    http://www.duden.de/rechtschreibung/glauben


    "für möglich und wahrscheinlich halten, annehmen; meinen" drücke ich mich sehr vorsichtig aus,
    spreche also nur von einer Wahrscheinlichkeit. Mir daraus einen Strick zu drehen, sorry, damit
    würgst du die Diskussion ab, schade.... Da ich hier keinen Deutschkurs veranstalten will, schließe
    ich die Diskussion ab.




    Uwe

  • Antwort auf Beitrag # 06 von Uwe


    beginnen wir mit der Definition, was eine scharfe Abbildung ist am Beispiel Saturn.
    Wer seeing-bedingt versucht, wenigstens zeitweise bei 200-facher Vergrößerung eine scharfe Abbildung
    über die Cassini-Teilung und die kleinen Saturn-Monde zu bekommen, sieht augenblick-weise diese Objekte
    einigermaßen "scharf" und die Monde kaum wahrnehmbar als nadelfeine Punkte. Daraus schließe ich u.a.
    Wir haben keine harten Kriterien dafür, was einer als scharf oder als scharf ansieht. Wenn einer behauptet,
    mit einem nachweislich astigmatischen C11 den Jupiter mit 800-facher Vergrößerung scharf gesehen zu haben,
    dann ist das für mich nicht glaubhaft, weil selbst bei bestem Seeing der Astigmatismus der Teleskop-Optik stört.


    Andererseits beeinflussen
    a) der opt. Durchmesser die Auflösung nach der Formel für 550 nm wave: 138.4038/Durchmesser[arcsec] und
    b) verschiebt die Obstruktion Lichtenergie in die Beugungs-Ringe

    Es sind also gegenläufige Effekte zwischen einem 100 mm APO, der auch noch ein Sekundäres Spektrum hat, also ein Farbproblem anders als der Newton,
    und einem 150 mm Newton F/unbekannt mit einer 50 mm FS-Obstruktion, die für ein visuelles System viel zu groß ist.


    Solange man Äpfel mit Birnen vergleicht, selbst im visuellen Fall, muß ich mich aus dieser Diskussion ausklinken,
    weil man nämlich einen visuell-tauglichen Newton jedenfall sooo nicht baut, also Äpfel mit Birnen vergleicht.


    Bei vollem Durchmesser könnte man die Auflösung des Kugelspiegels mit einem gleichgroßen APO vergleichen. Bei 166 mm Obstruktion
    "bläst" die Obstruktion durch die Energieverlagerung in die Beugungsringe den Sternscheibchen-Durchmesser regelrecht auf, und wir
    empfinden das als "schlechtere" bzw. unschärfere Auflösung. Für visuellen Gebrauch also grober Unfug, solange man die eier-legende-
    Woll-Milch-Sau verlangt und diesen Murks dann mit einem APO zu vergleichen versucht. So geht es ja nicht. In einem solchen
    "Vergleich" steckt keine sinnvolle Information.


  • Hallo zusammen


    Man darf bei einem Vergleich eines visuellen Systems nicht vergessen das der Mensch keine Messmaschine für Schärfe ist und das Auge keine Kamera.
    Hinter der menschlichen Optik steht das Gehirn als Informationsveraŕbeitungseinheit.
    Optik und Informationsverarbeitung lassen sich nicht voneinander trennen wenn man den Eindruck des Wahrgenommenen beschreiben will.


    Aus den optischen Informationen die das Auge als Rohbild liefert werden umfangreiche Aufbereitungen vorgenommen.
    Wir besitzen beispielsweise eine Kantenerkennung.
    Die Informationen der "Bildbearbeitung beeinflussen wiederum das Auge und somit die Rohdaten.


    Und wer will schon mit Sicherheit sagen können das das bei allen Menschen genau gleich funktioniert.


    Des weiteren spielen persönliche Vorlieben und auch Moden mit hinein.


    Auch wird jemand mit "Adleraugen" ein anderes Bild als optimal empfinden als ein Mensch mit nur sehr schlechten Augen.


    Man schaue mal bei den Kollegen der Fotografie vorbei, dort gibt es Blogs in denen man Bilder zum Bearbeiten hochladen kann die dann von jedem interessierten auf seine Weise optimiert werden können. Dabei kommen höchst unterschiedliche Interpretationen heraus.


    Also die breite der gefühlten Optimalitäten ist enorm.


    Man sollte sich bei optischen Systemen von harten Fakten wie beispielsweise die Messungen von Wolfgang leiten lassen und den Rest den persönlichen Vorlieben überlassen.


    Friede sei mit Euch
    ;-)

    Teleskoppark :) :
    Revue? ______60/910mm Refraktor
    Firstscope ___76/300mm Newton
    Heritage ____130/650mm Newton
    Eigenbau____76/700mm Newton 2" OAZ, In Arbeit
    Bresser _____114/900mm Newton

  • Ok, beenden wir das Thema mit dem Fazit: Empfindungen sind subjektiv, daher keine Antwort möglich. Die Vorlieben sind aber im Bett besser aufgehoben. :-)
    In diesem Sinne beste Grüße


    Uwe

  • Hallo Uwe,


    es wurden ja Antworten benannt und aufgezeigt!
    Ist das optisch machbare getan die Obstruktion zu reduzieren, kann man den Unterschied dieser Obstruktionfreien Restfläche nicht von einem gleich großen APO unterscheiden!
    Immer vorausgesetzt gleicher optischer Qualität und vergleichbaren Streulichtschutzmaßnahmen und Taukappen!
    Aber mit der Chance der vollkommenen Farbreinheit!
    Sprich, man muss alle Restunterschiede auch benennen und nicht wo man es gerne hätte runterschlucken!
    Auch ist klar, dass ist nicht mit einem " Billig - Newton " ohne weiter Kosten und Arbeitseinsatz ( bitte umrechnen ) erreichbar!
    Auch der Vergleich muss dann stattfinden!



    Gruß Günter

  • Hallo in die Runde,


    Auch bei einem theoretischen Vergleich muß man sich festlegen:
    Zunächst die beiden konkurrierenden Systeme, die Durchmesser-bedingt bereits unterschiedliche Auflösung haben, also 0.922 arcsec/New
    und 1.384 der APO. Zweiter Stolperstein: Man kann nur mit einem Newton-System vergleichen, das ähnlich für visuelle Bedürfnisse optimiert
    worden ist. Also ein F/8 Newton mit einem FS = 20 mm, bei dem der kleinste FS Durchmesser 15.6 mm betragen könnte. Ich nehm' mal 20 mm.
    Der Strehlwert ist bei beiden gleich ! Über die FS_Obstruktion beim Newton geht ein Teil der Energie in den 1. Beugungsring. Trotzdem ist
    bei der 3D-Darstellung kaum ein Unterschied zu erkennen.



    Nun könnte man ja das Pferd auch mal von hinten aufzäumen, für alle diejenigen, die das praktisch ausprobieren möchten.
    Geben wir dem APO eine Obstruktion und schauen nach, was bei der Auflösung passiert. Ein mittiges schwarzes Tonpapier-
    scheibchen an einem Fadenkreuz aufgehängt, sollte schon ausreichend sein. Die Größe des Durchmessers kann man ebenso
    variieren.


    Trotzdem würde mich interessieren, wie in einem Vergleich die Durchmesser-bedingte bessere Auflösung des 150/1200
    Newtons"gegengerechnet" wird.

  • Hallo Günter,


    "Ist das optisch machbare getan die Obstruktion zu reduzieren, kann man den Unterschied dieser Obstruktionfreien Restfläche nicht von einem gleich großen APO unterscheiden!"


    Danke für die glasklare Aussage, natürlich unter den selbstverständlichen Prämissen, daß keine anderen optischen Fehler existieren und man maximale Qualität hat bei allen optischen Komponenten.


    Allerbeste Grüße


    Uwe

  • Hallo Wolfgang,


    danke für die differenzierte und sachlichen Aussagen! Natürlich hat ein größerer Newton eine
    größere Auflösung, die du aber in Europa ab einem bestimmten Level extrem selten wenn überhaupt ausspielen kannst. Bei Videoastronomie erwischt man schon mal paar sehr gute Millisekunden, die aber quantitativ untergehen.
    Wenn bei Teleskoptreffen Leute durch Edelapos schauen, lamentiert auch keiner die kleinere Auflösung,
    nach dem Motto, scheiß System, der Gesamteindruck entscheidet! Was nutzt eine rechnerisch tolle Auflösung, wenn das Gerät kontrastarm ist und man somit Schwierigkeiten hat bei der Detailerkennung.


    Sicherlich hast du nicht ganz Unrecht, daß man nur gleiche Systeme vergleichen kann. Dennoch
    bei den Autotests werden innerhalb einer Klasse unterschiedliche Philosophien verglichen, etwa Daimler und BMW, die unterschiedliche Schwerpunkte haben, und dennoch kommt es zu einem Urteil und kann nicht schreiben, unvergleichbar, daher kein Urteil. Man sollte diesen Teleskopvergleich vielleicht nicht so professoral angehen, sondern immer davon ausgehen, wie empfindet das Auge das Bild, auch wenn dies
    nicht immer wissenschaftlich sein mag, und man das Auge auch täuschen kann, etwa durch viel Kontrast kann man Schärfe suggerieren.


    Herzlihe Grüße


    Uwe

  • Hallo Wolfgang!


    Ich betrachte gerade deine Grafiken. Zwar total unterschiedliche Systeme, die unterschiedliche
    Fehler haben können, dennoch unterm Strich quasi gleiche Performance, nur die zählt, das wollte ich ja
    wissen, wobei der Newton sicherlich theoretische Vorteile bei der Auflösung hat. Aber das ist
    genauso, als wenn du mit einem Ferrari nach Österreich fährst, wo nur 130 km/h erlaubt sind.
    BG


    Uwe

  • Hallo in die Runde,


    den Saturn betrachte ich seit vielen Jahren !
    - 1998 auf der Emberger Alm, mit dem 20" Lomo Dobson von Phillipp Keller
    - später mit meinem 15" F5 Lomo-Dobson, da stand Saturn auch noch sehr hoch, Seeing gerade nur einmal so gut, daß 500-fache Vergrößerung drin waren
    - zwischendurch immer wieder bei mäßigem Seeing und kaum sichtbarem Ring anno 2009
    - augenblicklich mit meinem C11, max. 200-fach, Cassini-Teilung eher selten eindeutig zu sehen.
    - gerade auch mit dem KOWA Highlander Prominar 50-fach und entsprechend klein, dafür aber "gestochen" scharf, aber auch kein ruhiges Bild,


    Allein an diesem jahrelang verfolgten Objekt bekommt man sehr unterschiedliche Bildeindrücke, wobei ich behaupte, nicht
    gerade die schlechtesten Optiken zu verwenden. Und weil ich gewissermaßen mit hängender Zunge nach der perfekten Abbildung
    hinterhersause - in Erinnerung einstiger Perfektion - tue ich mir bei solchen Diskussionen schon etwas schwer.


  • ... - in Erinnerung einstiger Perfektion - ....

    Hallo Wolfgang,


    wenn's Dich tröstet - mir geht es genau so ! ;(


    [... Aber da war doch noch was ... ?( ...? ... Ach ja, ich war kürzlich mit dem Teleskop in den Vogesen, da gibt's Massen von Blaubeeren; ich habe aber vergessen, den test zu machen ! Aber das probier ich bestimmt noch ^^ !http://www.oculum.de/interstel…lineartikel.asp?Nr=42-66a ]


    Liebe Grüße

  • Hallo Rudi,


    jetzt wo Du's sagst - habe schon lange keine Heidelbeeren mehr gegessen, war dafür schon einige Male beim
    Augenarzt und Brillen-Optiker. Vermutlich liegt es daran. . . . ;( Dem Dr. Uwe Pilz/Leipzig sei Dank !