Abblenden eines Newtonspiegels

  • Guten Morgen Freunde der Nacht!


    Es gibt diesen bekannten und vorzüglichen Artikel "Optikmythen", den man auf einer von Wolfgang Rohrs Seiten herunterladen kann (http://rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf), für mich die 10 Gebote der Optik. Dort wird unter Punkt 1 geschrieben, wenn man einen Newton abblendet, man eine obstruktionsfreie Optik hätte (die Reste von den FS Streben mal vernachlässigt). Bedeutet das auch, daß der EER gleich dem Strehl des Spiegels entspricht? Bekanntlich verschlechtert die Obstruktion den Strehl eines Spiegels dramatisch mit der 4. Potenz, (EER = (Strehl – Obstruktion²)²) so daß Newtons mit 35% Obstruktion gar nicht mehr beugungsbegrenzt sein können laut diesem Artikel. Die Nachteile der Abblendung sind mir bekannt.
    Beste Grüße


    Uwe

  • ... Dort wird unter Punkt 1 geschrieben, wenn man einen Newton abblendet, man eine obstruktionsfreie Optik hätte ... !

    Hallo Uwe,


    hast Du leider vollkommen mißverstanden. Dort steht GENAU das Gegenteil. (... Man muß natürlich den ganzen Punkt 1 lesen).


    Und es macht auch einen Unterschied, ob man an einem Spiegel einen Randfehler ("abgesunkene Kante") abblendet, oder den Spiegel so abblendet, daß man außerhalb des Fangspiegelschattens auf dem Hauptspiegel bleibt ! ... Letzteres ist natürlich absolut sinnlos !


    Ich verstehe den Punkt 1 des von Dir zitierten Beitrags so (wohlgemerkt nur diesen Punkt 1 !), daß der Beitrag ausschließlich auf das - von den Franzosen entdeckte - Problem der "micromallelonnage" abstellt, also auf die "Mikro-Rauheit" eines Spiegels ! ... (Googlen: es gab darüber in 2013/2014 auf allen deutschen und einem großen französischen Forum riesige Diskussionen mit zum Teil extrem diskriminierenden deutschen - wohl kommerziell gesteuerten - Beiträgen gegenüber der französischen Initiative, die Mikrorauheit der Spiegel zu überprüfen). ... [Könnte schon sein, daß Linsen im allgemeinen besser poliert sind, ... weil, wenn man den Spiegel versilbert, sieht man ja die Intransparenz nicht mehr.]


    Demgegenüber sind die Nachteile der Obstruktion (und wohl auch des EER, was auch immer das sein mag) wohl zu vernachlässigen.


    LG

  • Hallo Uwe,


    wegen der oben von Dir aufgestellten, unhaltbaren und sich extrem widersprechenden Behauptungen, wonach:


    - "Es gibt diesen bekannten und vorzüglichen Artikel "Optikmythen" ... "für mich die 10 Gebote der Optik" !


    und daß dort stünde, daß


    - "Bekanntlich verschlechtert die Obstruktion den Strehl eines Spiegels dramatisch mit der 4. Potenz",
    - "so daß Newtons mit 35% Obstruktion gar nicht mehr beugungsbegrenzt sein können laut diesem Artikel".


    kopiere ich hier mal den ganzen Punkt 1 dieses Artikels rein. ... Ohne jeglichen Kommentar meinerseits, denn es kann ja jeder lesen, was da WIRKLICH drin steht (es genügt das Fazit und die fettgedruckten Passagen zu lesen.) 


    [Hervorhebungen in fett sind von mir (und ein Kommentar, der sich aber nicht auf Deine Behauptungen bezieht, aber den ich mir nicht verkneifen konnte, ist in rot)]:


    Hier das Zitat:



    „Zu 1.)


    Es stimmt zwar, dass ein abgeblendeter Newton obstuktionsfrei ist und somit keine Beugungsbilder der Fangspiegelstreben stören aber man darf nichtvergessen, dass die Abblendung ausseraxial erfolgt, d.h. man behält die üblichen optischen Fehler eines Newtonsystems wie z.B. Koma, die gerade dort, wo man die Scheinerblende nutzen will am grössten ist.Weiterhin ist auf Grund des Strahlengangs eine so perfekte Abschirmung mit Streulicht wie im Refraktor nur selten möglich und natürlich wird das Bild durch das Abblenden deutlich dunkler. Natürlich wird durch die kleinere Öffnung auch dieLuftunruhe nicht so detailliert abgebildet, man kann ja auch nun nicht mehr so hoch vergrössern. Aber dies geht einher mit einem massiven Schärfeverlust und Erkennbarkeit von Details. Wäre dem nicht so, wäre es BlödsinnInstrumente für Planetenbeobachtung mit mehr als 4" Öffnung zu bauen. Der einzige Effekt der erreicht wird ist der, dass für den "ungeübten" Planetenbeobachter das Bild weniger zappelt und insgesamt ruhiger- also angenehmer - dasteht.


    Der wichtigste Punkt aber - und das ist den wenigsten Amateurenbekannt - warum ein Spiegel (auch ein abgeblendeter) gegenüber einem Refraktor generell im Nachteil ist, ist die Oberflächenqualität des Spiegels. Ist ein Spiegel sehr rauh, d.h. besitzt er einen schlechten RMS-Wert, dann wird einfach viel Licht welches eigentlich im Brennpunkt gebündelt werden sollte stattdessenin alle Richtungen gestreut. Zudem ist es viel einfacher eine gute Linse zu schleifen, da das Licht dieselbe Stelle derOberfläche einer Linse nur 1x passiert, während das Licht einen Spiegel (weg. Reflektionsgesetz) beim Einfall UND Ausfall passiert und der Spiegel daher doppelt so gut sein muss. Laux spricht im Buch "Astrooptik"sogar davon, dass ein Spiegel 4x !!! so genau geschliffen sein müsse wie eine Linse.

    • [Den blauen Satz bestreite ich übrigens, weil beim Refrakor, je nach Qulität desselben 4 bis 8Licht-Glas-übergänge vorhanden sind,sodaß das Licht 4 - 8 Zerstreungsflächen“ passiert und nicht nur eine]

    Die Oberflächengüte (!) des Spiegels hat daher 2 wichtige Konsequenzen:


    a) Das Bild des Objekts wird dunkler

     
    Man spricht auch von Definitionshelligkeit oder Strehl-Wert. Das ist der Anteil des Lichts, welches nicht in den Beugungsringen oder sonstwo verlorengeht, sondern im Beugungsscheibchen steckt. Ein perfekter Spiegel würde den Grossteil des Lichts in den Brennpunkt lenken und hätte daher eine Definitionshelligkeit von 1.0 (=100%). Gute Optiken haben einen Strehlwert >0.8, viele wenn nicht die meisten Optiken am Markt aber von 0.5 und sogar darunter! Bei den verbreiteten Massenmarkt-Spiegeln (z.B. Klorollen-Dob) mit einem Strehlvon 0.5 erreichen daher auch nur 50% des Lichts den Brennpunkt, der Rest von 50% streut sonstwo im Bild umher.

    In diesem Beispiel sieht man den Einfluss des Strehlwertes auf die Bildhelligkeit bei der Beobachtung von lichtschwachen Deep-Sky Objekten.

    [Bilder fehlen]

    Aus den Bildern wird ersichtlich, dass man nicht so ohne weiteres zwischen 82% und 92% Strehl unterscheiden kann wenn man DeepSky -Objekte anschaut.Man muss eigentlich immer einen A-B Vergleich machen zwischen 2 Geräten unter selben Bedingungen, d.h. gleicher Abend, gleiches Objekt,gleiche Vergrösserung um solche Vergleiche herauszuarbeiten. "Testberichte" mit Angaben wie "Ich sah den Kernbereich von M13 so deutlichwie nie zuvor" oder "Die Cassiniteilung war überdeutlich zu erkennen" sind daher ohne wirkliche Relevanz, da einfach nur subjektiv.

    Sinn macht dagegen nur eine Aussage wie folgende: "...im 8" GSO war bei 200x der Kernbereich von M13 schärfer als im nebendranstehenden 8" Antares bei gleicher Vergrösserung..."


    b) Der Kontrast geht baden

    Aus a) wird eigentlich sofort ersichtlich, dass ein Abdunkeln des Beobachtungsobjekts und ein Aufhellen des allgemeinen Bildhintergrunds den Kontrastbei schwachen Details wie man sie z.B. bei Planeten findet deutlich herabsetzt.

    William P. Zmek hat dieses Phänomen vor einigen Jahren in eine empirische Formel in (siehe Sky&Telescope July 93, Seite 91 und Sept 93, Seite83) zusammengefasst:

    Obstruktion: DK1 = D - DF
    Oberflächenfehler: DK2 = D * Exp (-33*RMS^2)
    Gesamt: DK = DK1 * DK2 / D
    wobei:
    DK = effektiver Kontrast-Durchmesser, d.h. der Durchmesser eines obstruktionsfreien Teleskopes
    mit gleicher visueller Wahrnehmung eines 20%igen Kontrastes
    D = Durchmesser Hauptspiegel (Öffnung)
    DF = Durchmesser Fangspiegel (Obstruktion) RMS = wavefront Bildgenauigkeit.

    In diesem Beispiel wird der Effekt der Obstruktion einmal für Mars und einmal für einen Stern dargestellt:



    [Bilder fehlen]

     
    Es fällt auf, dass die Unterschiede zwischen unobstruierterOptik und extremer Obstruktion nur minimal sind. Das steht im krassen Gegensatz zu den vielen Diskussionen im Internet, wo es hauptsächlich um die Minimierungder Obstruktion geht (kleiner Fangspiegel, Schiefspiegler...). Dieser Obstruktionsfetischismus wird teilweise so weit getrieben, dass nicht einmal mehr "normale" Plösslokulare hinreichend ausgeleuchtet werden. Das Rohr taugt dann einzig und alleine zumBeobachten der Planeten und heller Doppelsterne, ansonsten für nichts anderes. Das ist IMHO sehr schade, da hier nur ein vermeintliches Übel bekämpft wird und die gute Optik nicht ausgereitzt werden kann. Denn offensichtlich ist bei einer idealen (guten) Optik NICHT die Obstruktion der limitierende Faktor. Es muss daher noch einen anderen Parameter geben.

    Schauen wir uns daher einmal verschiedene Spiegelqualitäten und deren Einfluss auf den
    Kontrastdurchmesser DK in folgender Tabelle an:

    PV RMS DK
    1/2 1/7 0.51
    1/4 1/13 0.82
    1/6 1/20 0.92
    1/8 1/35 0.97
    1/10 1/40 0.98

    dann wird erschreckend deutlich klar, warum der Schritt von 1/2PV zu 1/4 PV so wichtig ist und warum man in der Praxis sich andererseits sehr schwer tut den Unterschiedzwischen 1/8 PV und 1/10 PV visuell zu sehen.

    Um den Schärfeverlust besser zu verdeutlichen hier dieselben Werte gerechnet für Mars und einen Stern:

    [... = Bilder wegelassen]

    RMS 1/13
    ...
    RMS 1/20
    ...
    RMS 1/35
    ...

    Das ganz linke Bild würde ich als Horrorbild bezeichnen (z.B. Kaufhausteleskop), aber auch das nächste bei 1/13 RMS(z.B. Massen-Dob) erzeugt durchaus ein mulmiges Gefühl, zeigt es doch selbst unter idealen Bedingungen (keine Luftunruhe) keine punktförmige Abbildung.

    Als Fazit aus der Formel von Zmek ergibt sich die Faustformel, dass ein perfektes Spiegelteleskop mit dem Durchmesser D und einer Obstruktion DF inetwa dasselbe leistet wie ein perfekter Refraktor mit dem Durchmesser D-DF !


    c) Die Seeinganfälligkeit steigt

    Bei einem System welches gerade mal beugungsbegrenzt ist, wird mit Ach und Krach die Lichtenergie im Beugungsscheibchen gebündelt. Aber bei der kleinstenLuftunruhe wird der Lichtstrahletwas gebeugt und wandert sofort aus dem Beugungsscheibchen raus. Bei einer qualitativ hochwertigen Optik ist die Gewichtsunterschied zwischen 12.5"und 16" sollte zu denken geben.

    Ganz krass wird es bei der Betrachtung der effektiven Kontrastdurchmesser.Dort schneidet d am Planeten noch schlechter als ein kleiner Refraktor ab (kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen) und bei f sollte man wirklich überlegen, auf ein besseres Gerät und kleineres Gerät umzusteigen. Eszeigt am Planeten auch nicht mehr als ein guter 7" MakNewton nur natürlich etwas heller. Es istdaher auch kein Wunder, dass von solchen Geräten zahlreicheKlagen über Seeinganfälligkeit zu hören sind und in letzter Zeit immer mehr Besitzer mit Scheinerblenden experimentiern im vergeblichen Versuch, der Spiegelqualität ein Schnippchen zu schlagen. Aber wie man bei g sieht ist das ziemlich aussichtlos, denn das Abblenden vergröbert nur die inhärenten Fehler. Ein gutes kleines Spektiv mit 1/50 des Gewichts schafftdenselben Kontrast! Um es brutal ausdrücken, simples Abblenden hilft bei schlechten Spiegeloptiken rein gar nichts !

    Ich zitiere hier mal Markus Ludes:

    "Mit besserer Optik wird ein Teleskop unanfälliger gegen Seeingprobleme, da beim 1/4 wave system, gerade mal Beugungsbegrentzt,bei der geringsten Luftunruhe, das Spotscheibchen sofort im Durchmesser anwächst und damit aus der beugungsbegrentzten Abbildung rausfällt. Ein Teleskop mit viel kleinerem Spotdurchmesser kann etwas mehr Luftunruhe vertragenbevor dieser rausfältt und ist deshalb etwas besser in der Vergrößerungsfähigkeit. Währe dem nicht so, könnte niemand besser Optik als 1/4 wavefront nutzen und es währe Quatsch für alle Hersteller bessere Optiken zufertigen."

    In der Praxis bedeutet dies, dass ein Gerät mit einem Strehl von 0.92 bei gleichen atmosphärischen Bedingungen ein deutlich ruhigeres Bild zeigtals ein identische Gerät mit nur 0.5 Strehl. Mit dem besseren Gerät kann also unter gleichen Bedingungen stärker vergrössert werden und mehr Details wahrgenommen werden!
    Am Besten sieht man den Effekt am Stern. Hier gerechnet für eine mittlere Luftunruhe, wie sie in unseren Breiten am häufigsten anzutreffen ist:

    [... = Bilder fehlen]

    RMS 1/7
    ...
    RMS 1/20
    ...
    RMS 1/35
    ...

    Das Ergebnis ist wirlich verblüffend! Obwohl ALLE 4 Optiken DIESELBE Luftunruhe sehen, wird das Beugungsscheibchen in der schlechtesten Optik übermehr als die vierfache Fläche verschmiert!!! Deutlich sieht man wie selbst ein 1/20 RMS Spiegel noch mit der Luftunruhe zu kämpfen hat. Ein erstklassiger 1/35 RMS Spiegel hingegen hat genug Reserven,um immer noch eine fast ideale Abbildung (trotz Luftunruhe) zu garantieren. Die anderen beiden Spiegel sind zwar nach klassischen Kriterien gerade nochbeugungsbegrenzt, aber unter realen Bedingungen sieht man, dass diese Spiegel EXTREM empfindlich auf die kleinste Luftunruhe reagieren und wie im Fall des 1/7 RMS Spiegels das Endergebnis sogar noch katastrophal verstärkt wird. Es ist also kein Wunder, wenn Besitzer solcher Geräte über matschige und flaue Bilder bei mittleren und hohen Vergrösserungen klagen, bzw. dass Refraktor-Besitzer beim Blick durch solche Spiegelteleskope im Glauben an die Vorzüge des Refraktors nur bestärkt werden. Dass dem nicht so sein muss zeigen hochwertige Spiegeloptiken (z.B. von LOMO) aber alleine durch den Preis der Optik sind diese Geräte gerade auf Teleskoptreffen nurselten zu sehen. Insofern wird auch dadurch die Mär vom schlechten Spiegelteleskop genährt.


    Fazit:

     
    Was bedeuten also nun die vorliegenden Fakten für den Einsatz eine Blende z.B. für einen grossen Newton?

    1. Wie wir gesehen haben wirkt sich die nicht mehr vorhandeneObstruktion nur marginal auf die Bildqualität aus.
    2. Eine Reduzierung der Öffnung reduziert auch das Auflösungsvermögen.
    3. Eine Reduzierung der Öffnung reduziert die Helligkeit desBildes.
    4. Die Qualität des Spiegels beeinflusst deutlich stärker dieAbbildung als die Luftunruhe selber es vermag.

    Summa summarum kann man also mit Fug und Recht behaupten,dass der Einsatz einer Blende kosmetischer Natur ist und wenn überhaupt nur der Ästhetik dient. Für die Erkennbarkeit von Details dagegen ist die Blende kontraproduktiv und wie wir noch am Ende des Artikels in den Beispielen für diverse Geräte (darunterauch ein abgeblendeter Newton) sehen werden hilftsie rein gar nichts, wenn der Spiegel eh schon schlecht ist.

    Anmerkung 1

     
    Es gibt 2 Ausnahmen von der Regel wann eine Abblendung in der Tat sinnvoll ist. Das ist einmal Fall wenn der Spiegel eine abgesunkene Kante hat, dann hilft ein einfacher Pappring um den Spiegelrandum die Abbildungsgüte merklich zu steigern. Der andere Fall betrifft eine Zone im Spiegel, die man mittels Scheinerblende ausmaskiert. Allerdings sollte man bei einer solchen Optikauf Umtausch bestehen, denn das wäre wie wenn man mit nur 1 statt 6 Zylindern Auto fährt ;-)

    Anmerkung 2

     

    Obiges gilt natürlich nicht für Refraktorobjektive wie z.B. einen Fraunhofer-Achromaten. Bei diesem Fernrohrtypus kann man durch Erhöhen der Öffnungszahl (also z.B. Abblenden von f/5 auf f/10) sehr wohl die Optikfehler reduzieren. In erster Linie sind das Chromasiefehler (Farbfehler) die sonst massiv den Kontrast stören können.“

    Rudi
    ----
    "andropos zoon politicon" = "jeder Mensch ist ein Politiker"

    (Aristoteles)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von AstroRudi ()

  • Nein Rudi, du verstehst meine Frage nicht, ich zitiere die Optikmythen: "
    Es stimmt zwar, dass ein abgeblendeter Newton obstuktionsfrei ist und somit keine
    Beugungsbilder der Fangspiegelstreben stören aber man darf nicht vergessen, dass
    die Abblendung ausseraxial erfolgt, d.h. man behält die üblichen optischen Fehler eines
    Newtonsystems wie z.B. Koma, die gerade dort, wo man die Scheinerblende nutzen will
    am grössten ist."


    Ich habe nicht geschrieben, daß optische Fehler wie das paraboltypische Koma verschwindet,
    sondern mich auf die verschwundene Obstruktion konzentriert, mehr nicht!
    Ferner gehe mal von einem guten Spiegel aus mit gutem RMS Werten, so daß wir
    hier nicht thematisch ausufern müssen. Okay, wenn du den EER von Suiter nicht kennst,
    dann kannst meine Frage auch nicht ansatzweise beantworten... Suiter hat sich übrigens
    einen Namen gemacht mit seinem Buch "Star Testing Astronomical Telescopes. "Vielleicht kann ja
    unser Optikguru Wolfgang hierauf mal eine wie immer qualifizierte Antwort geben ohne daß es in
    Konfrontation ausartet, worin bestimmte Leute in den Foren Meister sind.


    Die von mir zitierte Formel steht zweifellos zwar nicht in diesem Punkt 1 der Optikmythen, die habe
    ich zusätzlich aufgeführt, um auf den Punkt zu kommen. Diese Formel stammt wegen dem Begriff EER im Endeffekt von Herrn Suiter. Diese hatte ich übernommen aus der sehr wissenschaftlichen Abhandlung


    http://www.querbeet-astronomie…/Fangspiegelbeugung.shtml
    Gruß


    Uwe

  • nur mal so eingestreut:
    http://r2.astro-foren.com/inde…oesung-bei-rayleigh-dawes
    http://r2.astro-foren.com/inde…handbuch-tipps-und-tricks


    [IMG:http://rohr.aiax.de/DawesKrit.jpg]


    Für die Auflösung eines Fernrohrs ist zunächst die Öffnung wichtig nach der Formel
    Auflösung für 550 nm Wave = 138.4038 / Durchmesser. (Hier ist der Durchmesser der Öffnung ist das entscheidende Kriterium)
    Bei einem Spiegel-System ist die Glätte der Fläche für den Kontrast entscheidend. Das ist der Grund für die hohe
    Qualität der Zambuto-Spiegel. Es findet also eine Reflexion statt. Bei einem Refraktor spielt die Refraktion eine
    Rolle. Beide unterscheiden sich etwa um den Faktor 4 voneinander hinsichtlich der Flächengenauigkeit.


    Wenn man bei einem Newton die Obstruktion vermeiden will, muß man einen Schiefspiegler bauen, oder aus einem
    16" Newton-Spiegel seitlich einen 8" Spiegel herausschneiden, siehe hier beim Clant.
    http://r2.astro-foren.com/inde…l-apo-clant-von-orion-usa


    Aber auch für diesen Fall muß es eine sehr glatte Flächen sein, es ist ja eine Reflexion.


    zur Micromamelage-Diskussion zwischen deutschen und französischen Hobby-Astronomen:
    Die deutschen "Experten" verhielten sich so ähnlich, wie derzeit der gute Donald Trump in USA.
    Von nix eine Ahnung, aber leider davon viel zu viel.
    Die Franzosen unter David Verneth haben bereits vor 16 und mehr Jahren ihre Ergebnisse der
    Rauhheitsmessung im Web veröffentlicht - die sich aus mehreren Gründen schlecht quantifizieren lässt.
    Etwa im Jahre 2000, im Zusammenhang mit einem Spiegel von Danny Cardoen, Puimichel, den Verneth
    nachretouchiert hatte, gab es damals auf den französischen Seiten eine Veröffentlichung.


    http://www.astrosurf.com/tests/test460/test460.htm


    Weil das schwarze Forum von Leuten dominiert wird, die dem deutschen Ansehen eigentlich nur schaden,
    wurde das durchaus interessante Thema erst einmal nur "nieder-geknüppelt". Kann ja nicht sein, daß
    unsere französischen Nachbar gescheiter wären.

  • Guten Morgen Wolfgang!


    Daß das Auflösungsvermögen bei Abblendung leidet, auch die Kontrastübertragung der MTF Kurven und das Lichtsammelvermögen schlechter wird, ist mir bestens bekannt! Ich hatte die Optikmythen nur wegen dem einen Satz zitiert, daß eine abgeblendete obstruierte Optik obstruktionsfrei wird. Dann habe ich den gedanklichen Sprung Richtung Suiter gemacht, der wohl den EER eingeführt hatte. EER ist bekanntlich der Strehl unter Berücksichtigung der Obstruktion, weshalb eine Optik mit > 32.5% Obstruktion nicht mehr beugungsbegrenzt sein kann, siehe hierzu die mathematischen Grundlagen unter querbeet-astronomie.de/artikel/Fangspiegelbeugung.shtml. Deswegen kam bei mir die Frage auf, ob durch eine entsprechende Abblendung (trotz aller bekannten Nachteile) ich selbst bei ursprünglich 50% Obstruktion dadurch Beugungsbegrenztheit schaffe (guter Spiegel vorausgesetzt!).
    Beste Grüße


    Uwe

  • Also ich antworte jetzt mal vollkommen subjektiv:


    "Ich SEHE an meinem 12 Zoll f/5 Zambuto Newton KEINE Koma !


    Und nur darum ging es Dir ja wohl, Uwe [|Edit: und den gesamten Rest von dem Beitrag hast Du unterschlagen; (sorry Wolfgang betreffend überflüssige Bemerkungen, unsere Beiträge haben sich überschnitten).


    Was Sutter anbelangt: ich habe Rutten/van Venroij und (auch Uwe) Laux); ... kann sein daß Sutter noch ein "i-Tüpfelchen" beifügt, aber dem setze ich meine "Erfahrung" entgegen !


    Gruß

    Rudi
    ----
    "andropos zoon politicon" = "jeder Mensch ist ein Politiker"

    (Aristoteles)

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von AstroRudi ()

  • Hallo Bengt,


    Zit:"Soll heißen, wenn ich ein Spiegelsystem mit Strehl 0.95 habe, das aber eine Obstruktion von 35% aufweist, die Beugungsgrenze von ca. 0.80 garnicht erreichen kann ?"


    Genau diese völlig überflüssigen Bemerkungen kommen dann raus. Vielleicht liest Du Dir mal diesen Beitrag durch:
    http://r2.astro-foren.com/inde…ionsuebertragungsfunktion


    Das sind genau die überflüssigen Kniebohrer-Diskussionen, die für die Praxis keine Relevanz haben.
    Warum? Weil sich manche derart in die Theorie "verrennen" und dabei völlig die Bodenhaftung verlieren.
    Sich einem Problem von mehreren Seiten zu nähern, und eine schlüssige Beweisführung zu versuchen, ist
    diesen aufgeregten Zeitgenossen fremd nach dem Motto: "Herr Lehrer, ich weiß was!"


    Der Strehlwert ist identisch mit dem RMS-Wert, lediglich eine andere Darstellungsform. Und der RMS-Wert
    ist der über die opt. wirksame Fläche gemittelte PV-Wert. Da kommt keine Obstruktion vor. Die Beugungs-
    Grenze bezieht sich also nur auf die untersuchte Wellenfront-Fläche, und die kann einfach nur ringförmig
    sein, wie in meinem Link.


    Scheiß-Diskussion

  • Hallo Bengt,


    der Server, auf den meine Seiten zugreifen, ist zeitweise offenbar überlastet. Am Nachmittag hatte ich auch meine
    Probleme, jetzt geht es offenbar.


    Zur Logik der Beugungs-Begrenzung: Es gibt die Wellenfront eines opt. Systems, maximal begrenzt durch den Eingangs-
    Durchmesser der 1. Linse, Blende etc. Abweichungen zu dieser Wellenfront mißt man zunächst in Peak to Valley (PV),
    wobei das nur die höchste Abweichung/Erhebung zu tiefstem Tal über die Gesamtfläche anzeigt. Das ist natürlich ungenau.
    Also braucht man einen Durchschnittswert, das ist der RMS-Wert. Der untersucht den PV-Wert pro Flächeneinheit, weil
    es einen großen Unterschied macht, ob ein PV-Wert am Rand oder in der Mitte vorhanden ist.
    Dieser RMS-Wert (Root Mean Squere) wird nun von dem Herrn Strehl umgewandelt nach dieser Formel:


    Strehl = 2nd e^x(-(2*Pi*RMS)^2) < ----- > RMS = (SQR(+/-(LN(Strehl)))/2/Pi


    [IMG:http://rohr.aiax.de/Strehl_K.JPG]


    In dieser gesamten Formel-Darstellung kommt deshalb die Obstruktion nicht vor. Es wird lediglich die
    opt. wirksame Fläche betrachtet, egal ob es ein Vollkreis oder ein Kreisring ist. Es wird also der
    RMS-/Strehl-Wert nicht richtig begriffen.
    Natürlich verschiebt die Obstruktion Lichtenergie in die Beugungs-Ringe, sodaß dieser Durchmesser
    über das Airy-Scheibchen "hinaus-wächst". Den Strehlwert selbst tangiert das nicht, weil er prinzipiell
    nichst mit der Obstruktion zu tun hat, sondern nur mit dem RMS-Wert. Insofern ist eine Zurückrechnung
    des Strehlwertes wegen der Obstruktion regelrechter Unsinn, weil es immer noch der alte RMS-Wert
    ist, der sich immer noch auf die opt. wirksame Fläche bezieht, und die kann prinzipiell sein, wie sie will.


    [IMG:http://rohr.aiax.de/QTest03.jpg]

  • noch eine ganz allgemeine Bemerkung:


    Die Strehl-über-Obstruktion-reduzierende-Beugungs-gegrenzt-Diskussion ist ja nicht neu. Dieses Schubfach wird
    ja immer wieder von dem einen oder anderen entdeckt und breitgewalzt. Das erlebe ich im Zeitraum von nun
    16 Jahren immer wieder. Das Hauptproblem im Internet ist, daß man nie weiß, ob irgendeine Webseite
    Blödsinn verzapft oder fachlich in Ordnung ist.
    Es ist also nicht besonders lustig, sich mit sinnlosen und falschen Diskussionen auseinandersetzen zu sollen.
    Also wie oben schon gesagt: eine Scheiß-Diskussion.

    Da es aber ausschließlich um eine Sache geht und um keine Person, läßt sich aus meinen Worten auch kein
    beleidigender Angriff auf irgendeine Person konstruieren. Trotzdem hat natürlich jedermann die Freiheit,
    sich beleidigt zu fühlen, was aber dann eher Rückschlüsse auf die Person selbst erlaubt.