Verständnisproblem bei Einnorden

  • Hallo,


    Ich will wieder in die Astronomie einsteigen.
    Habe aber das mit dem einnorden nie so wirklich verstanden.
    Ich gebe euch mal als info mal kurz meinen Astro werde Gang, ich hatte ganz früher ein Pluto S 114 / 500 Reflektor Teleskope und nachdem da mir der Okularauszug kaputtgegangen ist bin ich Günstig an ein Celestron 8 Zoll Reflektor Teleskope mit Montierung herangekommen ( 140 € ), nur leider bin ich nie glücklich damit geworden eben wegen der Montierung, habs dann für 100 € verkauft.
    Und habe hier noch einen Refraktor mit 76 mm Durchmesser aus den 60ziger Jahren ohne Montierung rumliegen.
    Bin jetzt am Überlegen mir nen Dobson oder halt wieder ein Teleskope mit Paralaktischer Montierung zu Kaufen.
    Ich habe damit immer so pie mal daumen die Objekte angewählt ( Mond, Venus, Saturn und Jupiter und auch mal den Orion Nebel ) Habe da die Montierung nie eingestellt.
    Wenn ich mir die ganzen Anleitungen zum einnorden im Internet durchlese dann ist das ja nicht schlecht beschrieben wie mann das Teleskope bzw die Montierung einstellt und ich denke das kriege ich hin.
    Aber... und das ist mein verständnissproblem dann is das Teil ja auf den Polarstern eingestellt, wie mache ich das denn wenn ich zum beispiel den Jupiter oder den Mond oder sonstwas sehen will ?
    Wenn ich dann das Teleskope auf den Jupiter ( ist nur ein beispiel ) einstelle dann verstelle ich mir doch die einnordung wieder ??
    Mir ist klar das ich da nen Denkfehler habe nur wo liegt der ? es wäre super wenn mir einer das mal für Doofe :-) erklären könnte.


    Gruß Chris

  • Hallo Chris,


    willkommen in Forum. Ruhig Blut, vor ein paar Jahren hing bei mir der Himmel auch voller Fragezeichen.
    Das Einnorden ist an vielen Stellen beschrieben und du hast diese Anleitungen ja auch schon gefunden.


    Eingenordet wird die Montierung, genauer gesagt nur der Teil der sich beim Beobachten nicht mehr bewegt.
    Nach dem einorden können die beiden Klemmen (aber nicht die Stellschrauben für die Justierung!)der beiden Achsen
    gelöst werden und der Himmel steht dir offen. Anfangs stand ich da auch wie der sprichwörtliche "Ochs vorm Berg", aber wenn
    man es ein paarmal gemacht hat geht es.


    Gruß
    Detlev


    PS: Bilder sagen mehr als Worte. Ein Mitarbeiter von Astroshop erkärt das Einnorden:

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1200 Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton (2x) | Frisch gepflückt: 200/1200 Dobson


    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • . . . ich probier es auch einmal:


    ein Ein-Norden ist nur bei parallaktischen Montierungen erforderlich. Das bedeutet, daß bezogen auf den
    Standort, die Stunden-Achse parallel zur Erdachse stehen sollte. Die Montierungs/Stunden-Achse sollte
    deshalb in der Verlängerung möglichst genau auf den Polarstern zeigen (mit der bekannten Abweichung) d.h


    - es muß also sowohl die Nordrichtung stimmen und
    - es muß auch die Pol-Höhe stimmen (bezogen auf den Breitengrad)


    und das ginge nach der Scheiner-Methode recht gut.


    http://www.baader-planetarium.…ierungen/htm/scheiner.htm
    http://www.baader-planetarium.…load/scheiner-klassic.pdf

  • Hallo,


    Erstmal Danke Detlev und Wolfgang,
    für die Antworten, das Video ist Super.


    So wie ich es jetzt verstanden habe muss die Hauptmontierung auf den Polarstern zeigen.
    Danach kann ich das Teleskope in den zwei Achsen bewegen wie ich es brauche nur der untere Teil der Montierung ( weis jetzt nicht genau wie man die nennt ) darf sich nicht mehr verstellen.


    Wenn ich es richtig verstanden habe dann ist es dann so das wenn ich das Teleskope in den zwei Achsen einstelle sich je nach ausrichtung der einblick in den Okularauszug verstellt ( andere einblickrichtung, mal von der Seite oder oben oder unten usw.. usw? ) das wäre aber nicht das Problem ( das könnte aber mein Denkfehler gewesen sein ).


    Bei dem Celestron das ich hatte ( war übrigens das 8 Zoll GN8 mit Goto Montierung, leider hat die Steuerung gefehlt ) war die Öffnung für ein Polsucherfernrohr in der Montierung vorhanden. Mir war auch klar das ich da durch diese Öffnung den Polarstern sehen muss, mir war nur nicht klar wie ich danach das Teleskope benutzen konnte ohne die einstellung wieder zu verstellen.


    Gruß Chris

  • nochmals,


    anders als bei der azimutalen Montierung mit einer senkrechten "Stehachse" und einer waagrecht liegenden Achse
    für die Höhe eines Sternes, ist bei der paralaktischen MOntierung die Stundenachse parallel zur Erdachse.
    Weil sich die Erde von Westen nach Osten dreht, wird diese Drehung über die Stundenachse ausgeglichen,
    und das ist der Grund, warum die Stundenachse parallel zur Erdachse stehen muß, in unserem Fall halt schräg auf
    den Polarstern zeigend, am Äquator waagrecht, am Nordpol senkrecht.


    Die zweite Achse ist dann die Deklinations-Achse, also die Höhen-Einstellung.


    Das ist das Grundfprinzip der paralaktischen MOntierung. Der ganze Goto-Summs kam erst im Zusammenhang
    mit den azimutalen Montierungen auf und wäre für paralaktische Montierungen überflüssig: Da braucht man nur
    den Stundenwinkel (Rektaszension) und Höhenwinkel (Deklination)

  • Hallo Wolfgang,


    ich bin an den Fachbegriffen auch verzweifelt.


    @ Chris: Ich probier es mal ganz platt. Kannst ja alles überspringen was dir zu blöd erscheint.


    Parallaktische Montierungen erkennt man meist an der Stange mit Gewicht dran. Nur solche Montierungen können eingenordet werden, die andern müssen nur gerade und stabil stehen.


    Wenn du eine parallaktische Montierung mit Polsucher hast dann erklärt sich das von selbst was Richtung Polarstern zeigen soll, wozu sonst sollte der Polsucher gut sein. Meine Montierung hat keinen Polsucher, daher muß ich per Kompass in der Hand grob ausrichten. Für visuelle Beobachtung reicht das, einscheinern kann danach immer noch wer mag. Mein Anfangsfehler war daß ich "das Teleskop" nach Norden ausrichten wollte. Hätte ich damals mal einen Polsucher an Ort und Stelle gesehen wäre mir mein Fehler aufgefallen. Der Blick eines Polsuchers geht im rechten Winkel aus der Aufnahme für das Teleskop heraus.Er "sticht" quer durchs Teleskop. Per "Kimme-über-Korn" entlang der Teleskopaufnahmeschiene nach Norden zu blinzeln ist also genau falsch.
    Daher orientiere ich mich an der der Ausrichtung der Gegengewichtsstange. Die ist da wo ein Polsucher wäre wenn ich einen hätte. Wenn die in Nord-Süd-Richtung zeigt passt die Ausrichtung.


    Andere Fehlerquellen bei der Ausrichtung:
    Die Montierung steht schief.
    Das kann mit einer Wasserwaage kontrolliert werden bevor der Montierungskopf auf der Platte befestigt wird die die Beine oben miteinander verbindet. Wasserwaage auf die Platte legen und bei Bedarf die Beine etwas reinschieben. Manche Montierung hat eine "Libelle" neben dieser Platte, also eine eingebaute Wasserwaage. Glück gehabt, dann kann der Montierungskopf in Zukunft drauf bleiben. Bastlertipp: Ggf Libelle bei Gelegenheit nachrüsten.


    Der Neigungswinkel der Montierung stimmt nicht.
    Am Äquator könntest du den Polarstern nur am Horizont sehen (0°) , am Nordpol wäre er senkrecht über dir, also 90°. Warscheinlich lebst du irgendwo dazwischen ;-) Ein guter Daumenwert für Deutschland ist 50°, genaueres verrät z.B. das GPS im Smartphone. Genauer als ein halbes Grad ist die Skala nicht abzulesen und ob die Skala überhaupt geeicht ist braucht man bei Einsteigergeräten nicht zu fragen. Wer nicht groß herumreist stellt das einmal richtig ein und lässt es so.


    Da die Positionen der Sterne und auch ihre Bewegungen konstant sind kann man bei der Beobachtung aus der Richtung in die die Sterne bei nicht korrekt eingestellter Montierung wegwandern auf den Fehler schließen. Und da schließt sich der Kreis mit Wolfgangs Hinweis zum "einscheinern". Das geht mit jeder parallaktischen Montierung. Aber Mechanik hat Toleranzen, schwingt nach und daher kann man immer Geld für noch bessere Montierungen ausgeben.


    GrußDetlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1200 Dobson
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  • Hallo,


    Hier sind ein paar schöne edukative Simulatoren von der Universität von Nebraska (man braucht aber den neuesten (!) flashplayer):



    (1) Die 2 Koordinatensysteme (bei "latitude" durch Verschieben des Reglers den eigenen Breitengrad eingeben):


    - alt-azimutal (der Horizont ist ein "flacher - hier grüner - Teller", dessen Zentrum sich dort befindet, wo der beobachtende Mensch gerade steht)
    - erdachsen (= himmelsachsen)-zentriert, also "parallaktisch"


    Mit "switch" kann man zwischen den beiden Systemen wechseln und sehr schön den Unterschied verstehen.


    http://astro.unl.edu/naap/motion2/two_systems.html



    (2) Hier sieht man sehr schön, wie man beim Einnorden die Deklinations (sorry) Rektaszensions- (=Stunden-)achse des Teleskops verkippen muß, wenn man sich nach Norden (zum Nordpol) oder nach Süden (zu Äquator) bewegt (wieder den "latitude-Regler" verschieben)


    http://astro.unl.edu/classacti…tion/meridaltdiagram.html



    (3) Wenn man hier alle Kästchen angeklickt hat, sieht man, daß es auch noch ein 3. Koordinatensystem gibt (lila Kreis), das der Ebene der Umlaufbahn um die Sonne (Ekliptik) entspricht. Da die Erdachse nicht senkrecht zu ihrer Umlaufbahn-Ebene steht (siehe dazu 4 unten), entspricht der Himmeläquator = Erdäquator nicht dem der Sonne:


    http://astro.unl.edu/classacti…ordsmotion/radecdemo.html



    (4) Wie angekündigt, die Neigung der Erdachse:


    http://astro.unl.edu/classacti…ordsmotion/obliquity.html



    (5) Und hier das Ganze noch mal in der Zusammenfassung:


    http://astro.unl.edu/classacti…rdsmotion/celhorcomp.html

    http://astro.unl.edu/classacti…on/eclipticsimulator.html



    Habe auch lange gebraucht, um das alles zu verstehen !


    (Es gibt, an der Uni von Nebraska, noch eine ganze Menge anderer Simulatoren)


    Gruß

  • also Freunde, man kann es auch kompliziert machen . . .


    01. Da gibt es einen großen Ball (Erde), der dreht sich um eine Mittelachse, von Ost nach West im Verhältnis zu den Sternen außen herum.
    In 24 Stunden macht er das einmal !


    02. Nun nimmt man den größten Stern in unserer Nähe, die Sonne und richtet ein Fernrohr auf sie. Hat man einen Dobson (waagrecht/senkrechte Achsen/Drehrichtung)
    dann muß man der Sonne immer über zwei Achsen folgen, also morgens im Osten und tief, mittags im Süden und hoch . . .


    03. Das ist blöd, daß man immer über zwei Achsen "nachführen muß" Geht das nicht einfacher?


    04. Klar! Man muß nur die ursprünglich senkrechte Achse parallel zur Erdachse stellen. Potz Blitz, jetzt muß man
    nur noch die Deklination/HöhenAchse zur Sonne einstellen, und dreht nun an der urspünglich senkrechten Achse gegen die Erddrehung und das betreibt man
    bequem mit irgendeinem Motor.


  • "03. Das ist blöd, daß man immer über zwei Achsen "nachführen muß" Geht das nicht einfacher?


    04. Klar! Man muß nur die ursprünglich senkrechte Achse parallel zur Erdachse stellen. Potz Blitz, jetzt muß man
    nur noch die Deklination/HöhenAchse zur Sonne einstellen, und dreht nun an der urspünglich senkrechten Achse gegen die Erddrehung ..."

    Hallo Wolfgang,


    also mal ganz ehrlich, ich habe jetzt über 60 Jahre (und über 45 Jahre Astronomie) auf den Buckel und ich habe viel studiert und probiert (und ich weiß: "probieren geht über studieren"); aber für mich ist das hier EINFACHER (und nur darum geht es ja anscheinend !) :


    02. Nun nimmt man den größten Stern in unserer Nähe, die Sonne und richtet ein Fernrohr auf sie. Hat man einen Dobson (waagrecht/senkrechte
    Achsen/Drehrichtung) dann muß man der Sonne immer über zwei Achsen folgen, also morgens im Osten und tief, mittags im Süden und hoch . . .


    [Oder soll ich Dein Bild in meine Überlegungen mit einbeziehen, d.h. Du hast bewußt eine Kamera - und kein Fernrohr - gewählt, bei der man praktisch immer länger nachführen muß und wo es daruaf ankommt, daß das Objekt immer nanometergenau am selben Fleck bleibt ?]


    Lieben Gruß

  • Hallo Rudi,


    bei mir steht am Anfang immer die vereinfachte/prinzipielle Überlegung, was isses und wie funktioniert es.
    Da geht es noch gar nicht um die Feinheiten.


    Hinsichtlich Begrifflichkeit hat die Verwirrung im Internet-Zeitalter schon deutlich zugenommen, leider !
    Der hier vorhandene Schrift-Verkehr beweist nur, wie verschieden die Vorstellungen in den einzelnen Gehirnen
    offenbar ist.

  • Ja Wolfgang, Du hast Recht;


    ich weiß auch nicht, was mit den Gehirnen der Menschen los ist.


    Wir werden uns wohl in der Zukunft zwischen den beiden folgenden Extremen "hindurchwurschteln" müssen, wenn wir nicht für die "Guillotine" sind:



    (1) Es gibt einerseits folgenden (bezeugten) Spruch von Albert Einstein:


    "Everything should be as as simple as possible, BUT NOT SIMPLER"


    http://quoteinvestigator.com/2011/05/13/einstein-simple/



    (2) Andererseits meint Platon, daß die Demokratie an der Dummheit des Volkes zugrunde geht (ich habe alle Bücher von Plato gelesen):

    https://de.wikipedia.org/wiki/Politeia [bitte sehr weit runterscrollen; unter der Überschrift: Staatsformen und Charaktertypen (Bücher VIII und IX)]


    Es wird Plato sogar der folgende Satz zugeschrieben (habe ihn nirgends in seinen Büchern gelesen, ist also eine "Abkürzung" seiner Diskurse):


    "Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Masse getötet."



    => Also einfach wird es nicht werden, zwischen diesen beiden Möglichkeiten hindurchzukommen !


    (Zum Glück sind wir alt und werden wohl nicht mehr in den Krieg geschickt werden).



    Liebe Grüße

  • Hallo zusammen,


    was ist eigentlich aus dem Eingangsproblem geworden?
    Schon was probieren können, Chris?
    Hier bei mir ist seit Tagen geschlossene Wolkendecke, ich krieg noch nicht mal mit wo die Sonne steht.


    Rudi :
    Einsteins Zitate kannte ich bis jetzt nicht, als Softwareentwickler wohl aber das KISS-Prinzip


    Gruß
    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1200 Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton (2x) | Frisch gepflückt: 200/1200 Dobson


    https://astronomiefreunde-kn.de/