Planeten- oder Deepsky-Teleskop ? Und warum “f/x” nicht das Öffnungsverhältnis, sondern die Öffnung darstellt

  • Hallo,


    Anfänger stellen immer wieder die Frage nach der Bedeutung der Brennweite für die Anschaffung eines Teleskopes. Die Sache mit dem Durchmesser (Lichtsammelvermögen der Linse / des Spiegels ==> “Licht-Eimer”) verstehen sie schnell. Aber was hat es mit dem Öffnungsverhältnis (= +/- der Brennweite) auf sich ?


    Ich frage mich, ob die Verständnisschwierigkeiten nicht vorallem daran liegen, daβ wir den Ausdruck “f/x” immer (oder jedenfalls sehr oft; einige wissen es besser) als das Öffnungsverhältnis bezeichnen (ich auch), was komplett falsch ist. “f/x” ist die Öffnung (= der Durchmesser), nicht das Öffnungsverhältnis.


    Ich erkläre mich.


    Wenn ich ein Rechteck habe, kann ich dessen Seiten so darstellen, daβ sie “ein Verhältnis miteinander” haben. Je nach dem, von welcher Seite ich ausgehe (Blickwinkel) wird das Verhältnis so dargestellt, daβ man die Länge der Seite, von der man ausgeht, als “1” setzt und dann die Länge der anderen Seite dazu “ins Verhältnis setzt”.


    Z.B. 1 : 5 oder 0,2 : 1 (= 1/5 : 1).



    In beiden Fällen ist das Verhältnis also eine Zahl; nämlich “5”


    Wenn wir jetzt erklären wollen, daβ ein Teleskop mit kurzer Brennweite lichtstärker (!) ist als eines mit gleichem (1) Durchmesser , aber längerer Brennweite (2), dann erklâren wir das - verkürzt - über das “”Öffnungsverhältnis”” = “f/x” ; also f/10 oder f/5.


    ......(1) sonst würden wir ja Äpfel mit Birnen vergleichen, bzw. wir hätten zwei Parameter, die sich ändern, was die Sache sehr kompliziert.

    ......(2) Bitte nicht von der Länge des Teleskops auf die Brennweite schlieβen; es gibt Teleskope mit “gefaltetem” Strahlengang, wie z.B. ..........Schmid-Cassegrains und Maksutovs ; die “kurz und dick” sind, aber dennoch eine lange Brennweite haben.


    Aber genau da liegt das Problem. Denn f/5 ist die Öffnung, also der Durchmesser und nicht das Öffnungsverhältnis.


    Beweis:


    Holen wir das Rechteck von oben zurück. Die Definition des Öffnungsverhältnisses ist, daβ man von der kurzen Seite (des Rechtecks) ausgeht, also von der Öffnung = Durchmesser beim Teleskop und diese ins Verhältnis zur Brennweite setzt.


    siehe z.B. : https://www.spektrum.de/lexiko…oeffnungsverhaeltnis/2250 und

    .............https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C3%A4rke_(Fotografie)


    Für ein Teleskop mit 100 mm Durchmesser und 500 mm Brennweite, ist das Verhältnis also 1 : 5. ... Und für eines mit derselben Öffnung und 1000 mm Brennweite logischerweise 1 : 10.


    So weit so gut ! Aber dann schreiben wir das 1 : 5, bzw. das 1 : 10 als “f / 5“ und “f / 10”.


    Warum ? Was soll das ?


    f” ist die allgemein anerkannte Abkürzung für “Focus” = Brennweite. Wenn wir “f” ûber den Bruch schreiben und den Faktor des Verhältnisses (= Multiplikator/Divisor) unter den Bruch, dann bedeutet dies :


    ......- erstens, daβ wir von der langen Seite des Rechtecks ausgehen (“Blickwinkel”), also von der Brennweite, während die Definition des ........Öffnungsverhältnisses von der kurzen Seite ausgeht;


    ........(das kann man zwar noch machen !), aber dann


    ......- zweitens, daβ wir die Brennweite durch das Verhältnis dividieren, welches (in diesem Fall) zwischen Brennweite und Öffnung besteht, also ........gerade durch das (so neu definierte) Öffnungsverhältnis :?::?::?:


    Wenn wir schon - entgegen der Definition - von der langen Seite des Rechteckes (also der Brennweite) ausgehen, dann müβten wir - in obigen beiden Beispielen von f/5 und f/10 - logischerweise 1 : 1/5 = 1 : 0,2 schreiben (und nicht 5 : 1). Also, für den Term unter dem Bruchstrich = 0.2. ... 1 / 0,2 ergibt als Verhältnis wieder 5 und es ist somit egal, von welcher Seite wir das Ganze betrachten.


    Dies ändert aber absolut nichts daran, daβ der Ausdruck “f/x” durch “Einbringung” des “f” in den Ausdruck etwas anderes darstellt, als die einfache Zahl, die das Verhältnis (= das “x”) ist (im Beispiel “5” oder “0.2”). Das Ergebnis der Division der Brennweite (“f”) durch das Öffnungsverhältnis ist die Öffnung = der Durchmesser.



    [Wenn man, im Fall der falschen Definition, die Ausgangzahl der Brennweite nicht “1” setzte, sondern “5”, dann muβ man logischerweise durch “1” dividieren. Dann kommt man zwar auch wieder auf “5”. Aber warum hat man denn dann (wie kommt man darauf) die Brennweite auf “5” gesetzt und nicht auf “1” (oder 3, 4, 6, 10 oder irgendeine andere Zahl) ? ... Das “1” meint ja 100% dessen, wovon man ausgeht und man muβ diese Ausgangsbasis natürlich für die andere Seite respektieren, um nicht “Äpfel mit Birnen” zu vergleichen. ... ... Es liegt daran, daβ man das Ergebnis schon vorausgesetzt hat. Man wuβte / hat vorher schon gesehen, daβ die Brennweite 5x der Durchmesser ist. Ein typischer Zirkelschluβ !].



    Wir (viele von uns) behaupten also ständig, der Ausdruck “Brennweite (“f”) dividiert durch das Öffnungsverhältnis” sei gleich das “Öffnungsverhältnis”. ... Ganz schöner Unsinn (3) !


    ......(3) Im Internet gibt es dazu abstruse Erklärungen, wonach die Verwirrung von der Fotographie herrühre und eigentlich die Blendenzahl “k” ......gemeint sei, welche ja den Kehrwert des Öffnungsverhältnisses darstelle. ... Aber überzeugen davon, daβ wir diesen falschen Begriff ......ständig verwenden, tut mich das in keinster Weise.



    Also zusammengefasst :


    (1) Das Öffnungsverhältnis eines f/5 Fernrohrs ist “5” (und sonst nichts), das Öffnugsverhältnis eines f/10 Teleskops ist “10” (und sonst nichts).


    (2) f/5, f/8 und f/10 ist die Öffnung = der Durchmesser der Optik.


    Ich denke jedoch, daβ diese Begriffsverwirrung sich so “eingebürgert” hat, daβ man das nicht mehr aus dem Sprachgebrauch wegbekommt. Aber das muβ man den Anfängern vielleicht als Allererstes erklären, nee ?



    ***


    So, jetzt habe ich aber in der Überschrift noch andere Erwartungen geweckt :


    Was ist denn nun der Unterschied zwischen einem Planetenteleskop und einem Deepsky-Teleskop ?


    Es hängt tatsächlich fast ausschlieβlich mit der Brennweite zusammen (Qualitätsunterschiede in der Optik und Obstruktion jetzt mal auβen vor gelassen); aber die Unterschiede sind nicht so groβ, wie man aufgrund der heftigen Diskussionen auf den Foren meinen könnte. Ein Teleskop mit kurzer Brennweite bündelt das Licht “schneller” (auf kürzere Distanz), als ein Teleskop mit langer Brennweite.



    Das Verhältnis von Öffnung / Durchmesser zu Brennweite ist bei kurzer Brennweite z.B. 1 : 5. Wenn man das Ganze vom Okular aus betrachtet, ist das (wahre) Gesichtsfeld am Himmel (nicht das vom Okular, welches ja seinen eigenen Minitubus hat) gröβer, weil die kürzere Strecke (vom Okular bis zur Eintrittsöffnung am Eingang des Teleskops) es erlaubt, daβ der Winkel vom Auge aus bis zum oberen und unteren (und linken und rechten) Rand der Tubusöffnung gröβer ist, als bei einem Teleskop mit längerer Brennweite (z.B. 1 : 10). Die längere Brennweite “vignettiert” (beschränkt) also das Gesichtsfeld. Aber, wie gesagt, die Auswirkungen davon sind nicht so dramatisch, wie man meinen könnte; sie sind sogar eher gering. Auβer man hat ein Teleskop von f / 15 bis f / 30 ! (Ich sage extra nicht “mit einem Öffnungsverhältnis von” f/15 - f/30 !).



    Was bewirkt der gröβere oder kleinere Öffnungswinkel ?


    - Wenn das Gesichtsfeld gröβer ist, kann man groβflächigere Objekte am Himmel ganz ins Fernrohr bekommen (und nicht nur stückchenweise). Und das wahre Gesichtsfeld (der Öffnungswinkel des Teleskops) dominiert das scheinbare Gesichtsfeld (optischer Aufbau) des Okulars. Auch ein Okular mit 110° (scheinbarem) Eigen-Gesichtsfeld kann den Öffnungswinkel = die Linsen-/Spiegelkrümmung, die ja die Brennweite determiniert, und den Rand des Tubus nicht aushebeln).


    - Groβflächige Objekte, wie Gasnebel oder die Andromeda- oder die Dreiecksgalaxie, sind sehr lichtschwach, weil das Licht nicht konzentriert ist, wie bei einem Lichtpunkt (Stern, Planet), sondern “breitgetreten” ist (“Flächenhelligkeit”). Wenn der Öffnungswinkel gröβer ist, kann natürlich auch mehr Licht ins Teleskop fallen (man kann sich das wie einen Licht-Trichter vorstellen).


    - Bei kurzer Brennweite wird das Licht im Fokus also mehr konzentriert. Bei einem Teleskop mit einer Brennweite von 500 mm bekommt man im Fokus ein Abbild des Mondes von ~0,5 cm Durchmesser, bei einem Teleskop von 1000 mm Brennweite, ist das Bild ca. 1 cm groβ. (Wenn man die Fläche betrachtet ist das Bild im zweiten Fall nicht nur doppelt so groβ, sondern sogar 4-fach so groβ). Das Licht enthält im ersten Fall aber nicht weniger Informationen; die Details des Abbildes liegen nur enger zusammen. Im zweiten Fall (längere brennweite) ist das Bild etwas dunkler, weil grôβer. Also = mehr Licht per pixel bei kürzerer Brennweite! Das kurzbrennweitigere Teleskop ist lichtstärker.


    - Das hat aber nicht nur Vorteile, (obwohl die höhere Lichtkonzentration klare Vorteile hat, weil das Bild heller ist). Das Problem dabei ist, daβ man, beim Teleskop mit kürzerer Brennweite, das sozusagen konzentriert auf “Microchip” abgebildete Bild wieder stärker vergröβern muβ, als beim längerbrennweitigen Fernrohr. Das Okular ist ja eine Lupe. Und die Gröβe des Abbildes wirkt sich natürlich auch auf die Detailerkennung durch unsere Augen aus. Zwar ist die “Beleuchtung” des einzelnen Pixels besser, aber (bei Planeten, nicht beim Zirrus-Nebel) man muβ diese stärkere Beleuchtung in konzentrierter Form jetzt - mittels des Okulars - wieder in Details umwandeln. Und da passiert etwas, was nicht so schön ist: das Bild wird unscharf, bzw. man sieht nur noch Pixel. Beispiel: stark reinzoomen in ein Bild auf dem Komputer.


    - Die Frage der Brennweite hängt also mit der Vergröβerung zusammen. Um bei kurzbrennweitigen Fernrohren hoch zu vergröβern = viel Detail erkennen zu können, braucht es auch sehr kurzbrennweitige Okulare, manchmal 3 mm oder 2 mm. Bei längerbrennweitigen Teleskopen ist das Abbild im Fokus schon “von Natur aus” gröβer. Man braucht also nicht so hoch zu vergröβern, um Details zu erkennen und weniger kurze Okulare.


    - Sehr hohen Vergröβerungen sind aber nicht nur durch die Qualität der Optik, sondern auch durch die Luftunruhe Grenzen gesetzt. Diese “Störfaktoren”, besonders die Verschlechterung des Abbildes bei sehr hohen Vergröβerungen und die Luft-Unruhe des Bildes führen dazu, daβ zur Detailerkennung auf Planeten langbrennweitige Teleskope besser sind (immer bei gleicher Öffnung). Man könnte jetzt zwar versuchen zu argumentieren, daβ man bei Planeten im kurzbrennweitigen Teleskop ja auch nur einen kleinen kreisrunden Ausschnitt (aus dem Objektiv / Spiegel) betrachtet (rund um den Planeten, inklusive Monde) und daβ, wenn man jetzt nur diesen kleinen Kreis um den Planeten in Betracht zieht (man stelle sich eine Blende vor), die Öffnung ja kleiner würde und die Brennweite im Verhältnis zur Öffnung länger. Aber um die “Unruhe” durch das Licht von den Auβenbereichen des Objektivs / Spiegels (gröβeres Gesichtsfeld) herauszunehmen, müβte man dann auch wirklich eine Blende vor das Objektiv / den Spiegel setzten. Aber dann hätte man erstens weniger Licht, da kleinere Öffnung und zweitens vergleichen wir dann “Apfel mit Birnen” (was auch deshalb nicht geht, weil man das Deepsky-Teleskop ja extra deswegen gekauft hat, damit man das kleinere Öffnungsverhältnis für groβflächige Objekte nutzen kann).


    ==> Es bleibt also dabei: die Tatsache, daβ das Bild schon gröβer ist, wenn es im Fokus ankommt, ist entscheidend für die gröβere Bildruhe und Detailerkennbarkeit bei Planetenteleskopen mit längerer Brennweite.


    Clear Skies

  • Hallo Rudi,

    aus Sicht eines Ingenieurs hast du Recht, aber ich denke der Ursprung der Schreibweise liegt in der Idee es so zu schreiben dass es nicht mit anderen Parametern verwechselt werden kann. Gar nicht so einfach bei einer einheitenlosen Zahl. Es gibt neben der von die gewähten Schreibweise ja auch noch die mit großem "F", also F5 usw.

    Vielleicht stammt die Idee ja aus den USA, wo Rundfunkbänder nach Modulationsarten benannt werden und Drähte danach unterschieden werden wie oft sie vom Drahtzieher gezogen werden (AWG)?

    Die ersten, die diese das Öffnungsverhältnis sinnvoll nutzten waren die Fotografen, denn die mussten abschätzen wie lange sie ihre Fotoplatten belichten können. Darum sprechen wir heute noch von schnellen und langsamen Optiken.

    Vor der Fotografie war die Varianz nicht so groß, denn das menschliche Auge war der einzige Sensor für den es passen musste.

    Dementsprechend machen viele theoretische Überlegungen zu großem/kleinen Öffnungsverhältnis für visuelle Beobachtung nur wenig Sinn, denn das Auge bestimmt, was ich am Ende sehen werde, nicht die Optik.

    Im Büro benennen wir manchmal Dinge oder Eigenschaften die suggestive Namen haben bewusst um, nennen sie "Hans" oder "Claudia". So werden die Eigenschaften von den Namen entkoppelt und es wird deutlicher was man wirklich über "das Dings" weiß. Ein berühmter Mathematiker hat einmal gesagt, dass man statt "Gerade","Punkt" und "Ebene" auch "Tisch", Stuhl" und "Bierseidel" sagen kann, wenn die Axiome stimmen.


    Viele Grüße

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1000 Zollstock-Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton


    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • Hallo Detlev,


    Hallo Rudi, ... ...


    "Vor der Fotografie war die Varianz nicht so groß, denn das menschliche Auge war der einzige Sensor für den es passen musste.

    Dementsprechend machen viele theoretische Überlegungen zu großem/kleinen Öffnungsverhältnis für visuelle Beobachtung nur wenig Sinn, denn das Auge bestimmt, was ich am Ende sehen werde, nicht die Optik."

    Klingt traurig, daβ nicht die Maschine bestimmt !


    "I am not convinced" (berühmter Ausspruch von Joschka Fischer).


    Als ich jung war, habe ich sehr viel "Science Fiction" gelesen. Da gab es Geschichten von Gesellschaften, wo die Maschinen die Menschen bestimmten. Heute, wo Algorythmen (und Programmierer, die glauben "die Weisheit mit Löffeln gefressen" oder "mit der Muttermilch eingesogen" zu haben - ich nehme Dich explizit und ausdrücklich aus !!! -) dabei sind, zu bestimmen, welche Krankheit ich habe, und wo ich nicht die leiseste Chance haben, zu sagen, daβ ich die Krankheit nicht habe, sondern eine andere, obwohl ich meinen Körper viel besser kenne, als die Maschine, bin ich mehr denn je der Überzeugung, daβ das Auge (und sein Maβ, das "Augenmaβ") bestimmend sein muβ.


    Besonders jetzt, nach dem Coronavirus, besteht eine groβe Chance, die überhebliche Arroganz der Programmierer, die auf einer falschen Wirtschaftsordnung beruht ("Profit über Leben"), endlich und defintiv zu brechen.


    Aber das Zeitfenster ist sehr kurz !!! Der Chef von Volkswagen und seine Vorgänger (die "Betrugssoftwaren- Chefs"), die - als Hauptverantwortliche - den Wandel (die "Restrukturierung" der deutschen Wirtschaft) seit Jahrzehnten (!) verschlafen haben, haben schon wieder massiv Einfluβ auf die Regierung genommen, damit ihre total veralteten "Schei.-Autos" mit einer - vom Steuerzahler zu bezahlenden - Prämie subventioniert werden.


    Wie gesagt: "Augenmaβ". ... Und das Zeitfenster ist sehr kurz. Wahrscheinlich ist es schon zu spät.


    ... Jetzt wird wieder "geklotzt" werden (nach alten Konzepten) anstatt "gekleckert". ... ... Und die kleine kleine Schwedin mit dem Umweltschutz ? "Nie davon gehört", ... "wer ist denn das überhaupt" ?


    Und das "Leben" (in den "Altersheimen") ? ... "Wieso, ... die sterben ja sowieso" (so Boris Palmer, Bügermeister von Tübingen und Donald trump, Jaïr Bolsonaro, der "Virus-Spezialist" in Schweden und noch viele andere). Jetzt geht es wieder um Profite, und ob die Welt dabei untergeht ist doch scheiβegal. "Nach uns die Sinflut"; ... "leider muβten wir wegen des Coronavirus auf der Überholspur mal kurz runter vom Gaspedal" (auf die andere Spur wechseln kommt uns absolut und überhaupt nicht in den Sinn, da sind ja die "Lahm-ärsche") , ... "aber jetzt gegeben wir wieder Vollgas".


    Und das vorallem mit Hilfe von lauter - total überflüssiger - Elektronik = Maschinen (Corona-Apps; Apps, die den Mülleimer runtertragen; Apps, die Waschmaschine füllen und steuern usw.) und sonstigem Komputer-Zeugs. Hier ein eindrückliches Beispiel für die absolut surrealistische Mentalität, der die Menschen inzwischen anhängen: ... ein Käfer auf seinem Teleskop, den er vom 2. Stock oben im Haus mit seiner App beobachtet, und dann ein Hilferuf an's Forum (anstatt die Treppe runterzugehen und den Käfer zu verscheuchen): https://forum.astronomie.de/th…s-teleskop-kapput.288971/


    Es ist hoffnungslos, denn es wird so weiter gehen mit den Algorythmen und dem kombinierten Elektronik- / Mechanik - Wahn und der "Vollgas"-Welt ! ... Als wenn das noch irgenedtwas mit der Realität zu tun hätte: ... eine rein virtuelle Welt, die über kurz oder lang zusammenbrechen wird, wie ein Kartenhaus !


    Just my 2 cents (und wie gesagt, nichts gegen Dich und nichts für ungut).


    ==> Augenmaβ

  • Hallo zusammen,
    bin neu hier. Ich hatte vor 25 Jahren eine Klappdachhütte im Garten mit einem 6" Starfire-Refraktor.
    Als ich dann ein Haus erworben habe das renoviert werden wollte musste das Hobby zurück stehen.
    Nun hat mich die Astronomie wieder gepackt und ich habe mir kürzlich ein APM Bino 120 F5.5 zugelegt und mich auf dem Mini-Balkon eigerichtet.


    Ich finde den zweiten Teil des Posts hier sehr spannend.
    Es stellt sich ja immer die Frage wenn man über ein Teleskop nachdenkt, welches System, welche Öffnung und welche Brennweite.
    Wenn man nun ein Allround-Teleskop haben möchte und keinen Schwerpunkt auf bestimmte Objektgruppen legt kommt man schon ins schwitzen.
    Nun bin ich nicht so erfahren bzw. sind meine theoretischen Kenntnisse relativ begrenzt aber wenn ich das richtig verstanden habe muss man wenn man ein großes Gesichtsfeld haben möchte und trotzdem scharf abgebildete Planetenbilder erzielen möchte Kompromisse machen (bei einem Teleskop).

    Dazu würde mich interessieren wo Ihr den Kompromiss sehen würdet, also bei welchem Öffnungsverhältnis ?


    Ich schätze das derzeit so ein:

    Angenommen ich habe die finanziellen Mittel für einen 8"-Triplet-Refraktor z.B. von LZOS, also sehr guter optischer Qualität und ich möchte alle Objektarten schwerpunktmäßig visuell beobachten,
    würde ich derzeit F8 wählen, also ca. 1626mm Brennweite. Damit hätte ich mit einem 40mm Okular bei ca. 40-facher Vergrößerung eine AP von 5mm und mit einem 5mm Okular eine noch angenehme Maximalvergrößerung von 325fach und einer AP von 0,63. Das Gesichtsfeld wäre bei ca. 70°-Okular-Gesichtsfeld immer noch 1,75° bei der 40-fachen Vergrößerung.

    Ich würde damit einerseits kleine Restfehler akzeptieren hätte dafür aber für DS-Objekt mit Flächenausdehnung ein respektables Gesichtsfeld und eine ganz gute Bildhelligkeit.


    Was meint Ihr, machen meine Überlegungen Sinn oder liege ich daneben?


    viele Grüße

    Willy

  • Hallo Willy,

    willkomen im Forum!

    Ein 6" Linser, der macht was her, und ein 120mm Bino steht dem kaum nach :thumbsup:


    Mit F8 liegst du glaube ich in der richtigen Gegend. Wenig "Arbeit" für die Optik im Okular, und Licht kommt auch noch rein.

    Im Vergleich zu einem 8"F6 (klassische Dobson-Maße) natürlich etwas "dunkler", aber ich kenne nur wenige die bei der Minimalvergrößerung wirklich

    ernst machen und ein 40mm Okular reinstecken um mit 30x zu vergrößern, was einer Pupille von rund 6,7mm entspricht.

    32mm scheint deutlich populärer zu sein (angenehmer?) und würde bei 70°-Okular-Gesichtsfeld zu einem wahren Gesichstfeld von 1,87° führen, was in der

    Praxis keinen dramatischen Unterschied zu deinem angedachten 8"F8 mit 1,75°@40mm machen würde. Transport, Hebel und Abbildungsqualität sind ein anderes Thema.

    Ein 40mm Okular macht natürlich nur im Steckmaß > 1,25" Sinn, aber in dieser Preisklasse (fünfstellig für OTA) ist das längst gelöst bevor überhaupt die Frage aufkommt.

    Was hält uns eigentlich davon ab, so etwas tolles zu kaufen? Ach ja, der Preis, die Vernunft oder der Ehepartner :D


    Klare Sicht

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1000 Zollstock-Dobson
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    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • Kauf doch Sand. Der wird immer mehr gebraucht, ist wie Bitcoin eine endliche Resource kann aber nicht kaputt gehen.
    Bis der Wert hoch genug ist, kannst du im Sommer Liegestühle draufstellen. Urlaub in D, dank Corona ein Trend!

    Im Winter kannst du im nassen Sand Möhren lagern, die bleiben dann schön knackig.

    Du verdienst Geld mit dem Sand, der dir schon gehört, während dessen Wert steigt.

    Das klingt doch nach einem Plan...;)


    sandige Grüße

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


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  • Hallo Willy (und Detlev),


    an Willy, herzlich willkommen im Forum.


    Ich kann bei Deiner Frage rational nicht mitreden, weil ich noch nie einen Apo hatte.


    Aber ich denke halt, es gibt, wie bei allen Dingen, Apos und Apos: ...

    Also Apos, die viel Geld kosten und Apos, die weniger Geld kosten.


    Die Frage ist jetzt, ob die Prämisse: viel Geld = guter Apo (und umgekehrt weniger Geld = schlechter Apo) logisch und rational haltbar ist.

    Dazu kann ich mich, wie schon angedeutet, nicht äuβern, da ich nie einen Apo hatte.


    Ich kann mich (wie jeder Mensch) aber auch noch emotional äuβern. Ich rechne die Lebenserfahrung (mit Daniel Coleman) jetzt mal zur emotionalen Intelligenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz


    Unter dieser Prämisse, würde ich - da Du nach Kompromissen fragst - Folgendes sagen:


    - bei einem Achromaten ist f/9 die Grenze (f/10 ist gut; f/8 nicht mehr);

    - bei einem Newton ist f/4.5 die absolute Grenze (f/6 ist gut; f/5 geht noch)

    - bei einem Apo ist f/7 die Grenze !


    Du redest aber zuletzt von einem f/6.9.


    Also hast Du die Grenze überschritten ;(:D !


    (Wie gesagt: rein emotionales Argument ohne jede Begründung ! ... Ich glaube halt nicht alles, was man mir erzählt ! Und damit bin ich bisher immer gut gefahren. ...


    (Viele) Andere haben es anders gemacht: immer den "teuersten letzten Schrei" gekauft ! ... Und sehr wahrscheinlich sind sie damit auch IMMER gut gefahren. ... ... Aber aus anderen Gründen:... Weil sie sich bei dem Preis natürlich niemals eingestehen konnten, "Schrott" gekauft zu haben. Sowas können die meisten Menschen einfach nicht "verknusern").


    Good luck (... und Hilfe brauchst Du keine) !

  • ja und mit immer extremeren Sondergläsern verschiebt sich das zu immer schnelleren Öffnungsverhältnissen... das finde ich spannend... aber ja, die kosten richtig Geld...

  • Es gibt zwei Ansätze, zu seinem Teleskop zu kommen, einfach indem man sich eine von zwei Fragen beantwortet:

    A) Wieviel möchte ich ausgeben?

    oder

    B) Was möchte ich damit machen?



    Kompromisse wird es bei beiden Ansätzen geben, da müssen wir uns keinen Illusionen hingeben. Aber zu wissen welche Kompromisse zu "schlucken" sind, das ist wichtig. Auch mit einer Geldgießkanne wird man kein Teleskop bekommen mit dem alle Probleme gelöst sind. Am Ende zählt das Gesamtpaket, und da gehen auch andere Qualitäten als nur die optischen Werte mit ein.


    Ich bin kein Guru auf seinem Berggipfel, der die Wahrheit mit Löffeln gefressen hat. Ich lerne jeden Tag, mein Leben lang, und wie Rudi es beschreibt, schärfen Erfahrungen aus der Vergangenheit den Blick. Eigene Erfahrungen, ob gut oder schlecht, zählen für jeden Menschen mehr als lange Testberichte. Es sind keine Vorurteile, denn Vorurteile beruhen auf Nicht-Wissen.


    Meine Erfahrung mit teuren Optiken: Sie sind groß und schwer, werden deshalb kaum genutzt. Ich erinnere mich bei Diskussionen um dieses Thema immer an das "fette" LX200 SC-Teleskop meiner Vereinsfreunde, dass trotz unbestreitbar sehr guter Optik das ganze Jahr im Keller bleibt, weil es einfach zu aufwändig ist es werktags für einen kurzen Abend (Am nächsten Morgen gegen 6 Uhr klingelt ja der Wecker...) raus aufs freie Feld zu schleppen. Da gewinnt unser 10" FlexTube-Dobson "von der Stange" regelmäßig. Als Rentner hat man sicher einen entspannteren Blick auf den Zeitaufwand, aber die Kilos, die bewegt werden wollen, bleiben schwer, und es dauert einfach, dieses Teleskop-Puzzle mit seinen ganzen Kleinteilen und Kabeln zu lösen. Glücklich, wer für sein Teleskop eine Beobachtungshütte hat, aber in dicht besiedelten Gegenden bleibt das die Ausnahme.


    Eine sehr gute Optik ist eine sehr gute Optik. Nicht mehr und nicht weniger. Aber das allein sagt rein gar nichts über ihren "Gebrauchswert" aus. Rudi könnte durchaus Recht haben wenn er vermutet, dass nicht jeder, der viel Geld in sein Teleskop gesteckt hat herausposaunen wird ob er/sie wirklich jeden Tag so viel mehr damit sieht.


    Die Erfüllung eines Traums kann ernüchternd sein. Aber das gilt nicht nur für Teleskope.


    Klare Sicht


    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


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    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • Jaaa Detlev ^^!


    Gefällt mir sehr was Du sagst, besonders:


    "Kompromisse wird es bei beiden Ansätzen geben, da müssen wir uns keinen Illusionen hingeben"

    und

    "Aber das allein sagt rein gar nichts über ihren "Gebrauchswert aus".

    ---


    Ich würde aber gerne noch ein anderen Argument "in den groβen Topf in der Mitte des Tisches" legen; ... (wie heiβt das schon wieder auf neudeutsch: ... ach ja "Brainstorming") .


    Ich denke, es ist wichtig auch an die "Weiterentwicklung" (Forschung und Technik) zu denken. Ich bin diesbezüglich vielleicht etwas (nicht nur ein biβchen) konservativ, (aber ich wehre mich dagegen, wenn mir jemand sagt, daβ ich immer konservativ bin).


    F/6.9 ist sicherlich ein (groβer ?) Fortschritt im Verhältnis zu f/9. Früher konnte man solche "Linsenfernrohre" nicht bauen, ohne sich den Vorwurf einen "Farbwerfer-Bauers" einzuhandeln. Den Fortschritt nicht zu behindern ist eine Maxime, die überall gilt. ... Aber das ist etwas gaaanz anderes als unbedingte Fortschrittsgläubigkeit !


    Man sollte sich zuallererst immer die Frage stellen: "wem dient der Fortschritt" und als zweite Frage "ist es das wert". Das gilt überall, bei allen Forschungsentwicklungen !

    ... ... Und da kann man sich sehr irren. Man denke nur an Oppenheimer / Einstein und die Atombombe (https://www.sueddeutsche.de/wi…gner-der-bombe-1.983487-3).


    Ganz so schlimm ist es mit den Refraktoren / Teleskopen und den immer extremeren Sondergläsern (und immer kürzeren Brenwweiten) natürlich nicht.


    Aber die Frage, "wem dient das / diese Entwicklung", stellt sich natürlich trotzdem. Schon aus rein wirtschaftlichen Überlegungen. Denn wer (auβer ein paar Sternwarten) kauft sich ein Teleskop für 36.000 €. Aber auch ökologisch muβ man sich der Frage stellen. Wem oder was bringt es wirklich etwas, wenn man ein f/7 Teleskop anstatt eines f/9 Teleskopes herstellt.


    Vom Gesichtspunkt einer "gesamtgesellschafts-wirtschaftlichen", aber auch von einer "Hersteller-internen" (Rentabilitätsgesichtspunkte) Kosten/Nutzen-Analyse (unter Einbeziehung von Umweltschutz) habe ich erhebliche Zweifel daran, ob es sinnvoll ist, die Brennweiten immer kürzer zu machen.


    ... Aber solange die Leute kaufen und die "bottom line" stimmt, ist - für die Hersteller / Händler jedenfalls - ja alles in Ordnung !


    Aber wie lange noch ? Irgendwann werden die Marketingkosten (und damit die Gesamt-Gerätekosten) so hoch sein, daβ sich die Leute fragen werden, ob es sinnvoll ist, wegen eines 10 cm kürzeren Tubus, soviel Geld auszugeben.


    Ich frage mich, ob (auch durch Corona) der "breaking point" nicht schon erreicht ist !


    ---


    (Nur so ein komischer Gedanke !)

  • ich kenne einige Leute die viel Geld für Oldtimer, Sportwagen, Uhren, Urlaube und Billardcues oder Weine ausgeben.Ich würde das Geld lieber für ein Teleskop ausgeben und vielleicht werde ich das auch noch tun.


    Schnellere Öffnungen bei Refraktoren, besonders ab einer Öffnung von 200mm macht die Kompromisse für mich etwas kleiner.:)

  • Quote

    "ich kenne einige Leute die viel Geld für Oldtimer, Sportwagen, Uhren, Urlaube und Billardcues oder Weine ausgeben".

    Ja genau, das meinte ich (ich hatte mich vorsichtig ausgedrückt) ! (Und auch das hier: https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=483264)


    Alles Gute

  • Hallo zusammen

    die Frage nach der Ökologie kann man nicht nur am "oberen Ende" stellen. Was bringt es, "zu billige" Teleskope zu bauen?

    Ich denke da nicht an "Farbwerfer" oder unscharf abbildende Cat-Newtons, sondern an Einsteigerteleskope für zweistellige Eurobeträge, deren mechanische Komponenten schlicht und einfach für den ihnen angedachten Zweck unbrauchbar sind. Dieses "Marktsegment" hält eine ganze Industrie am Leben und erzeugt doch nur Dinge, die vielfach nahezu ungenutzt auf dem Müll landen. "Früher war alles besser" hilft hier auch nicht. Die oft verklärten Einsteiger-Teleskope aus den Quelle-Katalogen vergangener Tage waren kaum besser, nur haben einige von uns mit Herzblut viele Monate ihr Taschengeld darauf gespart, denn es gab keinen Plan B dazu. Mangels Alternativen war ein 60mm Teleskop auf dünnen Beinchen und schwingender Montierung nicht nur "gut" sondern "sehr gut". Der Rest war meist außerhalb der finanziellen Reichweite. Trotzdem dürften die Händler nicht draufgezahlt haben als sie 3% Skonto gewährt haben.

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1000 Zollstock-Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton


    https://astronomiefreunde-kn.de/

  • Hallo,


    natürlich hast Du Recht Detlev.


    Sehr schön ist dieser Satz: "Einsteigerteleskope ..., deren mechanische Komponenten schlicht und einfach für den ihnen angedachten Zweck unbrauchbar sind".


    (Aber ich glaube trotzdem, daβ die Quelle- und Neckermann-Teleskope aus den 60iger /70iger Jahren besser waren, jedenfalls mechanisch, aber oft auch optisch).


    ---

    Was ich sagen wollte ist, daβ Corona die "Perspektive" oder den Blickwinkel vieler Menschen verändern wird. Ob es dadurch besser wird, ist eine andere Frage (kann ja sein,daβ die Menschen "auf der Überholspur der Autobahn" wegen Corona nur kurz vom Gaspedal runtergegangen sind, und dann wieder Vollgas gebenn).


    Aber ich glaube, daβ immer mehr Menschen erkennen, daβ es ein gesellschaftliches oder auch "System"- Problem gibt. In den Krankenhäusern (beim Pflegepersonal), beim Umweltschutz, bei der "Verteilung" der Höhe der Gehälter und der Reichtümer insgesamt.


    16 Jahre Merkel (und schon die Entwicklung vorher) haben eine immer ungerechtere und inzwischen total ungerechte Gesellschaft geschaffen. Es ist einfach so: "Panem und circenses" (Brot und Spiele) für das Volk (sprich: "Billigstprodukte" und "schlechte Nahrung" - in Amerika wird das "junk food" genannt, was zu Obesität führt -), aber andererseits ja nur nichts am "status quo" für die "Oligarchen" (= die Reichen / (nicht nur) die Wirtschaftsbosse und die Mächtigen / die Politiker) ändern.


    Corona und die ganzen Beschlüsse der Bundesregierung (von den Milliarden für die Lusthansa, über das Kurzarbeitergeld bis zu den Einkommensgarantien für freiberuflich Tätige (dazu gehören für mich auch nicht einer industriellen Gruppe angehörige Restaurantsbetreiber, Bäcker, Metzger, Frisöre, freischaffende Künstler, etc) kosten einen groβen Haufen Geld. (Und ich bin mir ziemlich sicher, daβ die Regierung absolut keinen Plan hatte und das Geld sozusagen mit der Gieβkanne verteilt und dabei viele vergessen hat).


    Auch umgekehrt gedacht: was ist z. B. der Beitrag der Vermieter zu Corona (die Restaurants, Bäcker, Frisöre, etc und eigentlich alle müssen ja die Mieten für ihre Ladenlokale weiterbezahlen) ? ... "Eigentum verpflichtet", Art 14, Absatz 2 Grundgesetz; ... aber das hat man in der Regierung mal lieber vergessen !


    Aber das dicke Ende kommt noch ! In Form des Haushaltes der Bunbdesrepublik. Der Bund kann natürlich Schulden aufnehmen. Ja klar. Aber dann kommt noch der EU-Haushalt hinzu und die - dringend nötige - Unterstützung der Staaten Südeuropas. ... Und der Ausbau der Autobahnen (plus "Brückenreparatur") und der Eisenbahnlinien läuft weiter. Und England tritt aus der EU aus. ... Und die Kimaänderung, die dringend einer Lösung bedarf, der Ausstieg aus der Atomkraft und der Kohle gleichzeitig! ... Und - wie gesagt - die Kosten für Krankenhäuser und Altersheime, wo - was jeder einsieht - dringend investiert werden muβ ! ... Alles das wird Unsummen an Geld verschlingen.


    Woher nehmen und nicht stehlen ? ... (Ich habe mal ein biβchen im Steuerrecht gearbeitet). Da wird die Einkommenssteuer (für die oberen Klassen) erhöht werden, vielleicht die Vermögenssteuer wieder eingeführt, und die groβzügigen Freibeträge bei der Erbschaftssteuer abgeschafft werden ! Und zusätzliche Steuern, Ökosteuern (z.B. auf alten Autos, aber auch auf alten Heizungen in alten Häusern, usw.) werden hinzukommen.


    Meiner Meinung nach wird das Ganze (zusammen mit dem Austritt Groβ-Britanniens aus der EU), positiv gesehen, zu einer "Konzentration auf das Wesentliche" in der Wirtschaft führen, und, negativ gesehen, zu einem deutlichen Einbruch der Wirtschaft (jedenfalls in den Bereichen der "alten" Wirtschaft) führen. ... Die Anbieter (auβer Ökologie) werden ihre Produkt-Palette reduzieren und sich "auf das Wesentliche" konzentrieren, weil nicht mehr so viel gekauft wird. Und zwar sowohl auf Ebene der "Schrott-Produkte", als auch auf der der "Luxus-Produkte"; zuallerst wohl auf Ebene der Luxusprodukte, darunter teure Autos und Teleskope !


    Voilà, jetzt habe ich die "off topic"-Kurve gerade noch gekriegt; der letzte Satz enthielt das Wort "Teleskope" !


    Just my two cents !

  • Hallo Rudi,

    Luxusgüter machen in den wenigsten Fällen als Gebrauchsgüter Sinn. Sie sind kondensierter Reichtum. Zum herumtragen, bewundern und bewundert werden.

    oder was ist der praktische Vorteil einer goldbeschichteten Kreditkarte? Wer viel hat, der kann eben viel zeigen. Soll er/sie doch machen. So entsteht wenigstens ein bisschen Mehrwertsteuer.

    Ich würde versuchen zwischen "Luxus" und "wertvoll" zu unterscheiden. Beim Gang aufs "Örtchen" ist eine Rolle wertvoll. Drei Rollen vorzufinden ist übertriebener Luxus. ;)


    Jedes Jahr hofft irgendjemand dass die Welt die Kurve kriegt, dass jetzt endlich xyz passiert, dass "wir" schlauer werden. Und genauso oft wird erzählt dass es wieder nicht klappt. Es wird nicht den Tag X geben ab dem alles anders wird. Die Welt verändert sich jeden Tag ein bisschen, auch ohne Pandemien. Vieles passiert ohne dass es an die große Glocke gehangen wird, im Guten wie im Schlechten. Eine Konzentration auf das wesentliche gibt es immer. Kein Kaufmann wird Unnützes tun. Nur legt eben jeder seine Gewichtung anders. Der eine sagt sich "Menge, Menge, Menge", der andere handelt mit handgemachten Einzelstücken zu entsprechenden Preisen, der dritte handelt mit gar nichts sondern berät mit seinem Wissen.


    Den Restaurantbesitzern die diese Zeit wirtschaftlich überleben wird man "hinterher" die Bude einrennen, denn es wird etwas besonderes sein auswärts zu essen. Es wird Wartelisten geben, denn es reicht sicher nicht immer für alle gleichzeitig. Angebote "to Go" werden sicher noch eine Weile attraktiv bleiben, denn gutes Essen schmeckt auch zuhause. Vielleicht wird es üblich statt Blumen gleich das Essen mitzubringen? Das mag in Richtung deiner "Fast Food"-Befürchtung gehen, aber es kommt ja immer noch darauf an was für ein Essen wir uns da einpacken lassen.


    Frau Merkel hat sich nicht an die Macht geputscht. Deutsche Politiker sind ein Spiegelbild der Gesellschaft, genauso wie in anderen Ländern auch. Die Strategie "was morgen wird, ist mir heute noch egal" ist auch keine Erfindung dieser Tage. Wenn ein Mann aus Oggersheim einen anderen Herrn, der gerne Fliege trägt, nicht Mitte der 80er ausgebremst hätte, gäbe es längst Glasfaser bis in jedes Haus und jede Schule. Zukunft verpennt - setzen, sechs!
    Was heute passiert hat Auswirkungen auf die entfernte Zukunft. Aber nur selten in vorhersehbarem Zusammenhang.


    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


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  • Hi Detlev,


    Danke !


    Mit "Wesentlichem", meinte ich "wertvoll" !

    Quote

    "Was heute passiert hat Auswirkungen auf die entfernte Zukunft. Aber nur selten in vorhersehbarem Zusammenhang".

    Doch ! Die Zukunft ist vorhersehbar ! ... ... Nur will zur Zeit niemand die Anstrengung unternehmen, über die Zukunft auch nur ansatzweise nachzudenken.


    Es ist ja sooo schön kuschelig, wenn alles beim Alten bleibt ("wir haben es doch immer schon so gemacht, was soll schlecht daran sein" ?). Und vorallem will niemand Verantwortung übernehmen; es ist soviel bequemer, alles der Regierung zu überlassen; z.B. bei Corona. Die Regierung (oder die Landes-Regierungen) läβt uns ja bei voraussehbaren Entwicklungen und Corona-Höchstständen in Urlaub fahren und ohne Maske herumlaufen. Also wenn die das sagt, ist ja alles in Ordnung. Wieso sollte ich mir also Gedanken machen und - möglicherweise trotz komischer Gefühle im Bauch, aber das wohl nur bei wenigen - anders handeln ? ... ... Das war früher (und vor nicht allzulanger Zeit) anders, als die Menschen noch Verantwortungsgefühl hatten !


    Wenn man keine persönliche Verantwortung übernimmt (weil man ja in einem Wohlfahrtsstaat lebt, der einem alle Verantwortungabnimmt) kann man sich vor dem Fernseher auf's Sofa legen und von dort aus die Schuld - für den Fall daβ es schief läuft - schön abschieben (nach oben). Die "Knalltüten" da oben sind an allem schuld !


    ... Tut mir leid, aber diese Mentalität ist zwar auch, aber nicht nur die Konsequenz von 16 Jahren Angela (und schon vorher von den 16 Jahren des Mannes aus Oggersheim; macht zusammen 32 Jahre !). Da ist noch deutlich mehr: da ist auch "wir wollen unsere Ruhe haben; alles läuft doch schön rund", und "am besten wäre es, wenn wir unseren deutschen Kaiser wiederhätten" (oder den Mann der danach kam).


    Meine Tochter, halb-Deutsche und halb-Französin, (die in Deutschland lebt) ist immer wieder zutiefst schockiert von der schier unverstellbaren Autoritätsgläubigkeit der Deutschen.


    Und das ist (oder war ?) die Haupt-Ursache, warum sich nichts verändert !


    (In Frankreich ändert sich auch nichts, aber aus anderen Gründen: um die genau zu beschreiben, brauche ich aber noch ein biβchen Nachdenk-Zeit).


    So jetzt ist der Thread aber voll politisch geworden ! Aber Astronomie ist ja, wie alles, Teil der Politik. Denn wie Aristoteles sagte, ist jeder Mensch ein (kleiner) Politiker:"andropos zoon politikon". Oder anders ausgedrückt: "Der Mensch ist ein Lebewesen, welches dazu geboren und gemacht ist, in einer Polis (damals: Stadtgemeinschaft) zu evolvieren".


  • Hallo Rudi,

    wenn die exakte Verhaltensweise und Befindlichkeit ganzer Länder miteinander verglichen wird, dann kann das Ergebnis nur eine universell gültige Erkenntnis ungeahnten Ausmaßes sein ;)


    Ich bin ja ganz deiner Meinung dass nicht alles so rund läuft wie es könnte, aber die Bürger von Deutschland sind nicht auf Drogen und haben auch keine Regierung aus irgendeinem Klonlabor.

    Glaubst du, das Bild Frankreichs von außen entspricht dem Bild dass jeder einzelne französische Bürger von sich selbst hat? Kein Land ist homogen. Jeder Versuch ein ganzes Land zu beschreiben kann nur eine Vereinfachung sein. Jeder Mensch tickt ein bischen anders, und in der Gruppe nochmal ganz anders. Ich bin ganz am westlichen Rand Deutschlands aufgewachsen, mit Blick auf die Niederlande. Ein Bundeswehr-Freund wuchs in der Nähe von Freiberg auf, kurz vor Tschechien. Unsere Ansichten und Biografien waren komplett verschieden. Trotzdem sind wir von außen durch den Filter "typisch xyz" betrachtet zwei obrigkeitstreue Volltrottel die keine eigene Meinung haben, während unsere südwestlichen Nachbarn mit einem Grundnahrungsmittel unter dem Arm bei Tag und bei Nacht selbstgedrehte Zigaretten rauchen und die östlichen Nachbarn ganze Städte "autofrei" klauen.

    Es ist schwer zu akzeptieren, dass nicht nur "die Anderen", sondern auch man selbst Vorurteile hat. Alles was wir sehen, geht durch diese Filter. Wir sehen den einen Typen mit Baskenmütze auf dem Autobahnrastplatz, und denken "Franzose!". Wer eine Sitzbank voller Bierdosen findet denkt "Scheißdeutsche!". Lange Zeit in unserer Entwicklungsgeschichte waren sie sinnvoll. Mit ihnen konnte man die "Totzeit" für die Wahl zwischen Angriff und Flucht noch ein bischen weiter drücken. Ab und zu hat man vielleicht unbeabsichtigt auf einen unschuldigen Passanten eingeschlagen, aber das hat die Weitergabe der eigenen Gene nie beeinträchtigt und war daher kein evolutionärer Nachteil. "Die Anderen" waren eben schon immer ideale Opfer. Aber seit wir seßhaft sind müssen wir es dauerhaft mit Menschen aushalten die vielleicht nicht immer unserer Meinung sind.


    Demokratie ist nie angenehm und selten schön. Sie ist harte Arbeit. Versuchen wir es trotzdem.


    Ich wünsche dir und auch allen Mitlesern einen schönen Abend

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


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  • Hi Detlev,


    ich höre jetzt auf ! ... Aber noch Folgendes: das einzige, was mich interessiert (und zwar schon seit Jahrzehnten) ist nicht horizontal = rechts / links = Ost / West (inklusive Rassismus und egal ob zwischen Bürgern oder Staaten), sondern vertikal = unten / oben = Süd / Nord (daβ ich "unten" und "Süden" zuerst erwähne ist pure Absicht). Es ist schon seltsam daβ, egal welche Regierungsform, d.h. Demokratie, Monarchie, Diktatur und was es sonst noch so gibt, alle Eines gemeinsam haben: nämlich daβ in Wirklichkeit die Oligarchen herrschen, die ich weiter oben definiert habe. Alles andere ist Realitätsverkennung (Leben in einer "verklärten Parallelwelt).


    Aber, wie gesagt, ich höre jetzt auf !


    Auch von mir allen alles Gute.