anfängerin bittet um hilfe bei der fotografie

  • hallo, ich sage es gleich vorweg, bin kein technik freak, aber das "sterne gucken" bringt mir trotzdem grossen spass. nun habe ich ein kleines tchibo teleskop geschenkt bekommen und mir für einige tage eine kamera ausgeliehen, die canon powershot g3, jedoch ohne handbuch. als ich vorgestern versuchte einige bilder vom mond zu machen, spielte der zoom total verrückt, kein foto ist scharf geworden. kann mir jemand helfen und sagen, wie ich die kamera dazu bringe, so zu zoomen wie ich es möchte. vielen dank, stjarna

  • Hallo Stjarna,


    um Dir helfen zu können, müsstest Du bitte zwei Fragen beantworten.
    Gehe ich richtig in der Vermutung, dass es sich bei Deiner Kamera um eine digitale Kamera handelt?
    Wie wolltest Du Aufnahmen machen?


    M.f.G.


    Hans-Ulrich

  • Hallo stjarna,


    herzlich willkommen on Board.


    Ich kenne mich mit dem Fotos machen überhaupt nicht aus, deswegen würde ich die Frage gern erweitern.
    Mich würde es interessieren, wie man überhaupt Fotos durch ein Teleskop machen kann. Ich habe mir gerade die Frage gestellt, ob es überhaupt funktioniert, Fotos durch ein Okular zu machen, die Cam hat doch auch ein Objektiv. Dannach viel mir aber auf, daß das Auge ja auch eine Linse besitzt.

  • Hallo Stjarna,


    es ist schon gewaltig, was man bei einem kleinen Spaziergang auf dem Mond so alles sieht. Ich kann auch Deinen Wunsch verstehen, dieses in Bilder fest zu halten. Aber ganz so einfach wie Du es wolltest geht es leider nicht.
    Es ist ohne weiteres möglich, in der von Dir beschriebenen Anordnung, Aufnahmen zu machen. Das ganze nennt sich dann Afokale Fotografie. Im Prinzip machst Du dabei nichts anderes mit der Kamera, als Du mit Deinem Auge beim durchschauen tust.
    Jetzt kommen wir aber mal zu den Problemen. Das Hauptproblem dürfte Deine Kamera darstellen und da speziell der Autofokus. Wenn Du normal mit der Kamera fotografierst, spielt es keine Rolle, dass Du immer etwas in Bewegung bist. Das ignoriert der Autofokus. Hältst Du aber die Kamera an das Okular, ist es so, als ob deine geringen Bewegungen um den Faktor der Vergrößerung verstärkt werden. Dem armen Autofokus bleibt nichts anderes übrig, als ständig den Schärfepunkt neu zu suchen. Da das immer eine bestimmte Zeit dauert und Du ja ständig (verstärkt) wackelst, kommt er auf keinen Fall hinterher.
    Um vielleicht doch noch zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen, würde ich Dir folgendes raten. Verwende ein Okular mit einer möglichst langen Brennweite. Montiere die Kamera auf ein Stativ. Setze sie möglichst dicht an das Okular. Aber Vorsicht, beim Scharfstellen kann das Objektiv der Kamera sich bewegen. Also aufpassen, das die Glasflächen sich nicht berühren oder sich anderwärtig gegenseitig beschädigen.
    Viel Erfolg!


    M.f.G.


    Hans-Ulrich

  • Hallo Stoffie,


    um Deine Frage auch nur ansatzweise zu beantworten, müsste ich jetzt einige duzend Seiten schreiben.
    Die drei Grundmöglichkeiten mit dem Teleskop zu fotografieren sind die Fokale und die Afokale Fotografie sowie Aufnahmen mit Okular-Projektion.
    Ohne da jetzt näher einzugehen, mit einer WebCam, einen PC und der nötigen Software lassen sich sicherlich auch von „Beginnern“ brauchbare Aufnahmen erzeugen. Aber es ist doch schon ein nicht unerheblicher Aufwand den man da betreibt. Dazu kommt, dass sich so einfach nur Aufnahmen von Planeten machen lassen. Die Auflösung der WebCam ist ja auch nicht berauschend.
    Ich kann eigentlich jedem der auf diesem Gebiet einsteigen will, nur empfehlen seine ersten Erfahrungen mit „piggyback“ zu sammeln. Also einen normalen Fotoaperrat entweder am Teleskop oder an der Ausgleichsgewichtsstange befestigen und mit dem Teleskop nachführen.
    Wenn man dann sicher in der Bedienung aller Elemente ist und meint, dass man alles mit dieser Technik erreichbare abgegrast hat, sollte man sich dann an den nächsten Schritt wagen.
    Das hier gesagte spiegelt meine eigenen Erfahrungen auf dem Gebiet wieder. Vielleicht haben andere Fotografen andere Erfahrungen gemacht.
    Piggyback setzt aber trotz der Einfachheit einiges an Ausrüstung voraus. Die Montierung muss sich ausrichten lassen. Einer EQ 1 oder ähnlichen spreche ich diese Fähigkeit ab. Es z.B. nicht möglich so eine Monti um einen definierten Betrag zu drehen (nicht die RA und DEC Achsen, sondern die ganze Monti). Wenn ein Polsucher vorhanden ist, vereinfacht sich das Ausrichten erheblich. Eine motorisierte Nachführung, zu mindesten der RA Achse, ist auch empfehlenswert ( es sei denn, man trainiert vorher stundenlang das manuelle Nachführen). Nicht vergessen möchte ich ein Fadenkreutz-Okular, ohne dem eine Nachführung nicht möglich ist. Kann man sich aber aus einem einfachen Okular selber bauen.
    Als Kamera eignet sich eigentlich jede Spiegelreflexkamera mit mechanischer Auslösung. Die Palette der verwendbaren Objektive reicht je nach Güte der Nachführung von 50mm bis 500mm (z.B. die preisgünstigen 500mm Rubin-Objektive).
    Ich habe fast alles billig auf Trödelmärkten erworben. Da bekommt man, wenn man Glück hat, Praktika-Modelle unter 50 Euro.
    Das wahren jetzt sicherlich nicht die angedrohten vielen Seiten, aber vielleicht doch eine Entscheidungshilfe.


    M.f.G.


    Hans-Ulrich

  • Hallo Hans-Ulrich, vielen Dank für Deine Antwort, ich werde es mit dem Stativ probieren, sobald ich das Wetter wieder auf meiner Seite habe. Weiterhin hoffe ich, doch noch eine Möglichkeit zu finden, die Automatik de Zooms ganz auszustellen und nur eine von mir gewählte Einstellung zu benutzen. Gruss, stjarna

  • Hallo Stoffie,


    ich möchte doch noch mal auf Deine Frage nach den Möglichkeiten der Fotografie eingehen. Manchmal muss man halt über so etwas erst eine Nacht schlafen.


    Fokale Fotografie:
    Die Filmebene ( oder CCD Sensor) befindet sich im Fokus des Spiegels bzw. der Linse beim Refraktor.
    Das bedeutet kein Okular am Teleskop, sondern an der dieser Stelle befindet sich der Fotoapparat ohne Objektiv. Im Prinzip benutzt man das Teleskop wie ein Teleobjektiv.
    Die Vergrößerung ergibt sich aus dem Quotienten von Brennweite des Teleskops und der Diagonale des Aufnahmeformates. Beim Kleinbildformat rechnet man mit 50 mm. Die Vergrößerung bezieht sich auf eine Kamera mit einem Objektiv von 50 mm.
    Bei CCD muss man das sinngemäß anwenden.
    Brennweite von einem Meter bildet die Sonne (an Filter denken ) fast bildfüllend ab.
    Probleme kann es bei Newton geben. Es kann passieren, das man nicht in den Fokus kommt. In diesem Fall kann eine Barlowlinse helfen.


    Afokale Fotografie:
    Wenn es nicht möglich ist das Objektiv vom Fotoapparat zu entfernen, bleibt als einzige Möglichkeit Afokale Fotografie. Dabei befindet sich im Teleskop ein Okular und am Fotoapparat ein Objektiv. Das Teleskop wird so eingestellt, das einfallendes, paralleles Licht das Teleskop auch wieder parallel verlässt. Die Entfernungseinstellung am Fotoapparat ist im idealen Fall unendlich.
    Das Objektiv sollte möglichst nahe am Okular des Teleskops sein. Es gibt dafür sogar spezielle Okulare. Aber es geht auch jedes andere mehr oder weniger gut.
    Die Vergrößerung ergibt sich aus dem Produkt der Vergrößerung des Teleskops und der Vergrößerung des Fotoapparates. Vergrößerung des Fotoapparates ist der Quotient aus Brennweite und der Diagonale des Aufnahmeformates.
    Newton oder MAC eignen sich nicht besonders für dieses Verfahren. Bei flächigen Gebilden (dazu zählt leider auch die Helligkeit des Himmels) bilden sich Fangspiegel und Streben als Schatten ab.


    Okular-Projektion:
    Hier bei befindet sich im Teleskop ein Okular, im Fotoapparat aber kein Objektiv. Das Teleskop projiziert ein Bild auf die Aufnahmeebene des Fotoapparates. Davon kann man sich ganz leicht überzeugen, wenn man sein Teleskop auf den Mond richtet und in ein paar Zentimeter Entfernung ein weißes Blatt Papier hinter das Okular hält.
    Die Vergrößerung hängt von der Vergrößerung des Teleskops und der Entfernung der Aufnahmeebene vom Okular ab.
    Mit dieser Methode lassen sich die höchsten Vergrößerungen erzielen. Begrenzt wird dieser Wert nur durch die Leistungsfähigkeit der verwendeten Optik. Allerdings steigen mit wachsender Vergrößerung die Anforderungen an die Genauigkeit der Nachführung.


    Zu allen drei Möglichkeiten lässt sich allgemein noch folgendes sage:
    Keine Nachführung (zu mindestens im erschwinglichen Bereich) läuft so genau, das man auf eine visuelle Korrektur verzichten kann.
    CCD-Kameras sind empfindlicher als die chemische Fotografie. Muss man bei der herkömmlichen Fotografie mit Aufnahmezeiten von bis zu 30 min rechnen, reichen bei Aufnahmen mit CCD oft wenige Minuten.
    Auch wenn das alles vielleicht nicht kompliziert klingt, die Probleme mit dem Fokussierung und der Genauigkeit der Nachführung können jemanden, der die ersten Schritte auf diesem Gebiet unternimmt, ganz schön das Leben schwer machen.


    Ich habe versucht, mich nur auf das Nötigste zu beschränken. Probleme sind nur angerissen und ihre Lösung nicht behandelt. Vielleicht hilft es doch etwas erst einmal einen Überblick zu erhalten.


    M.f.G.


    Hans-Ulrich

  • Hallo Hans_Ulrich,


    ich danke Dir recht herzlich für Deine ausfürliche Beschreibung der verschiedenen Aufnahmemöglichkeiten. Ich werde bestimmt dämnächst mal bei meinem neuen, fast fertigen 10"- Newton mal ausprobieren.
    Meine Ergebnisse werde ich dann hier posten.
    Mir fehlt momentan nur noch der Sternenhimmel. Weiß jemand, in welchem Katalog es ihn zu bestellen gibt? :lol: :lol: :lol:


    Gruß Stoffie

  • Hallo Stjarna,


    Du hast Dich in der Überschrift als Anfänger bezeichnet. Da ich mich an diese Zeit bei mir noch recht gut erinnern kann (ist auch nicht lange her), vielleicht noch mal einen Tipp mit auf dem Weg.
    Wenn du ein paar Cent übrig hast, kaufe Dir das Buch „Sternbeobachtung in der Stadt“ von Denis Berhtier. Die ISBN Nummer ist 3-440-09139-2.
    Die Erörterungen von technischen Problemen halten sich in Grenzen. Was aber sehr gut ist, ist die Beschreibung des Himmels in den vier Jahreszeiten. Es werden nicht nur die üblichen Sternkarten gezeigt, sondern auch eine Darstellung des Himmels, wie man ihm real sieht. Weiterhin wird beschrieben, wie man von einzelnen markanten Sternbildern (Großer Wagen und Cassiopeier) sich durch die Sternbilder hangeln kann.
    Zu den einzelnen Jahreszeiten sind mit einfacher Ausrüstung lohnenswerte Objekte (M13, H&X ...) zum Beobachten beschrieben.


    M.f.G.


    Hans-Ulrich

  • Hallo Stoffie,


    dass mit dem Katalog tut mir leid. Leider habe ich meinen schon vorige Woche weggeschmissen. Er war nicht mehr ganz aktuell.
    Nun hatte ich das gleiche Problem wie Du. Besonders schlimm waren die Meldungen die von überall kamen und die Sichtungen von Polarlicht meldeten. Hier waren nur Wolken.
    Jetzt aber zum eigentlichen Thema.
    Du schriebst, dass Du dem nächst versuchen willst, mit Deinem neuen 10‘‘ Aufnahmen zu machen. Es freut mich natürlich, dass ich eventuell jemanden da zu verleitet habe, sich auf das Gebiet der Fotografie zu wagen. Jetzt kenne ich natürlich nicht Deine Vorkenntnisse auf diesem Gebiet. Vielleicht sind das alles keine Probleme für Dich.
    Dein Newton wird ja sicherlich eine Brennweite irgendwo so bei einem Meter haben. Das bedeutet, dass selbst bei der Fokalen-Fotografie mit einer 20 fachen Vergrößerung zu rechnen ist. Da sollte man schon über eine manuelle Kontrolle und Korrektur der Nachführung nachdenken.
    Dann hast Du ja noch die Qual der Wahl der des Filmmateriales.
    Dazu musst Du eine prinzipielle Entscheidung treffen. Diese lautet entweder Negativ oder Dia-Film.


    Vorteile Negativ gegenüber Dia:
    Man kann auch bei einer unterbelichteten Aufnahme noch etwas Brauchbares daraus machen. Die Empfindlichkeit ist höher als bei einem gleichen Dia-Film. Dieses resultiert daraus, das jede, auch noch so schwache Abbildung ausgewertet werden kann. Im Gegensatz muss beim Dia-Film, bedingt durch die Umkehrentwicklung, eine größere Lichtmenge auf den Film treffen, um eine sichtbare Abbildung zu erzeugen. Das Wählen der richtigen Belichtungszeit ist damit bei Dias schwieriger.

    Nachteil Negativ gegenüber Dia:
    Dias lassen sich direkt betrachten bzw. an die Wand projizieren. Die Farben werden im Dia leuchtender wiedergegeben. Fussel und Staub sind im Dia kaum zu erkennen. Das Einlesen von Dias ist einfacher als bei Negativen (Farbumkehrung, Kompensation Maskierung, geringerer Kontrast).


    Wenn Du den Film entwickeln lasst, macht es Sinn, den Film nicht zerschneiden lassen. Ansonsten kannst Du davon ausgehen, dass das beste Bild genau in der Mitte zerschnitten ist.
    Zuerst habe ich mit Negativ-Filmen gearbeitet. Bin jetzt aber auf Dia umgestiegen. Ich verwende von Codak den 200 und 400 asa Film. Der 400 Film bringt nur bei kurzen Belichtungszeiten einen Vorteil. Da bei dem 200 der Schwarzschildfaktor geringer ausgeprägt ist, holt er den 400, spätestens bei 15 min Belichtung, in der Empfindlichkeit ein.
    Die maximale Belichtungszeit hast Du erreicht, wenn der Hintergrund beginnt sich aufzuhellen. Bei dem 400 und einer Blende von 4 lag die Zeit bei meinen letzten Aufnahmen ( bei sehr dunklen Himmel) bei 10 min.
    Ich wünsche Dir viel Erfolg und nicht gleich nach den ersten 10 misslungenen Filmen die Flinte ins Korn werfen.


    M.f.G.


    Hans-Ulrich


    PS.


    Auszug aus Deinem Beitrag: „Meine Ergebnisse werde ich dann hier posten.“
    Mein Rechtschreibeprogramm sagt aber, das heißt nicht „posten“ sondern „prosten“.
    Na dann ...


    HUK

  • Hallo Hans_Ulrich,


    Du hast fast richtig geraten, aber dieser Newton hat ein Öffnungsverhältnis von fast F6, also ca. 1450 mm.
    Als ich ihn mit diversen optischen Tests geprüft hatte, habe ich leider nicht daran gedacht, die Brennweite exakt zu bestimmen.


    Ja, ich glaube Du hast es geschafft, jemanden zur Astrofotografie zu verleiten. Ich weiß, daß dies aber einiges an Gedult vorraussetzt. Die werde ich aber sicherlich aufbringen können. Mit etwas Prost sind die Fehlschläge ja sicherlich leichter zu verkraften. :D


    Zum Filmmaterial habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, und dachte mir eigentlich, daß ich dafür den 400'er nehme. Aber wenn Du schreibst, daß der 200'er reicht (vor allem, wenn es die ersten Fehlschläge werden), werde ich es erst mal damit probieren.


    Desweiteren hast Du ja gefragt, ob ich schon Erfahrung in dieser Materie besitze. Das kann ich momentan noch beneinen.
    Ich werde auch anfangen, als erstes den Mond abzulichten. Erstens ist die Nachführung mit einem Dobson nicht ganz so genau durchzuführen, die Polhöhenwiege und die motorgesteuerte Nachführung sind allerdings schon in Planung (wobei auch an eine Feinkorektur per Hand gedacht wird)


    Nun aber noch eine Frage zur Fokalen-Fotografie.
    Ich habe vor, mit einer Spiegelreflex-Kamera zu belichten. Ist es dann so, wenn ich das Objekt, welches ich ablichten möchte, in der richtigen Erscheinungsform durch den Sucher zu sehen ist, oder kann es dabei vorkommen, daß es dann unscharf werden kann? (ich habe wirklich keine Ahnung in dieser Sache)

  • Hallo Stoffie,


    dass mit der Empfindlichkeit hast Du nicht richtig verstanden (oder ich habe es wieder unverständlich erklärt). Der 400 ist sehr wohl empfindlicher als der 200. Nur bei längeren Belichtungszeiten gleicht sich die Empfindlichkeit aus. Das sind aber nicht Sekunden, sonder Bereiche so zwischen 15 und 20 min. In denen wirst Du Dich beim Ablichten des Mondes aller Wahrscheinlichkeit nicht aufhalten.
    Der Teufel steckt ja immer im Detail. Bei Fokalen Fotografien des Mondes ist es die Belichtungszeit. Wenn Du eine Spiegelreflexkamera ohne separate Spiegelauslösung (das sind leider die Meisten) hast, schwingt die Kamera beim Auslösen. Damit sind Aufnahmen mit hoher Vergrößerung im Bereich von 1/100 bis 1 Sekunde ungünstig. Die genauen Grenzen sind vom konkreten Aufbau abhängig und müssten getestet werden. Also entweder darunter bleiben, müsste bei einem 400 oder 800 Film möglich sein, oder eine Belichtungszeit weit über einer Sekunde. Allerdings musst Du dann nachführen. Das nächste Problem ist die nicht veränderbare „Blende“ Deines Dobson. Dieses ließe sich höchstens mit einen Grau-Filter verändern.


    Wenn Du mit dem Dobson Aufnahmen mit längeren Belichtungszeiten aufnehmen willst, ist die Feinkorrektur der Motor gesteuerten Nachführung die eine Sache, die andere ist, dass Du das ja kontrollieren musst. Das geht entweder mit einem Leitrohr oder einem Strahlenteiler vor dem Apparat. Wobei letzteres auf Grund des systembedingten begrenzten Okularauszuges beim Newton Probleme geben dürfte.


    Allerdings muss ich hier sagen, das ich mit einem Dobson noch nie versucht habe zu fotografieren (habe keins).


    Mit Deine Frage im Bezug auf das Scharfstellen, schneidest Du eine komplizierte Sache an. Das Bild, welches Du im Sucher siehst, eignet sich in den wenigsten Fällen zum genauen Einstellen des Schärfepunktes. Auch Mikroraster und dergleichen nützen nicht all zu viel. Ein gutes Hilfsmittel ist die Scheinerblende. Lässt sich aus Zeichenkarton innerhalb einer Stunde bauen. Funktioniert aber nur mit Sternen. Aber das sollte ja kein Problem darstellen. Allerdings ist oft die Justierung des Spiegels in der Kamera nicht korrekt. Deshalb sollte man auch eine Belichtungsreihe vor und nach dem Schärfepunkt der Scheinerblende setzen.


    Dazu noch eine Bemerkung allgemeiner Art. Wenn Du Aufnahmereihen machst, schreibe sofort alles, was und wie Du es machst, auf. Ansonsten passiert es sehr oft, dass man ein paar Tage später nicht mehr genau weiß, was man da genau in der Nacht getrieben hat. Denn auch eine misslungene Aufnahme hilft einem weiter, wenn man genau weiß, was man gemacht hat. Außerdem zwingt man sich damit, auch noch einmal alles zu kontrollieren. Es passiert sehr schnell, dass man beim Hantieren im Dunkeln die Blende verstellt oder andere kleine Missgeschicke produziert.


    M.f.G.


    Hans-Ulrich


    PS.


    Noch eine Bitte: Auf a.de findet in Off-Topic eine Abstimmung um den DAB statt. Vielleicht kannst Du (oder auch jeder andere) mal Deine Stimme abgeben. Weiter möchte ich jetzt niemanden beeinflussen ...
    :lol:

  • Hallo Hans_Ulrich,


    ich danke Dir erst mal wieder für die Antwort. Ich glaube, jetzt kann ich erst mal loslegen, und probieren.
    Die Hinweise sind sehr hilfreich.


    Deinen Beitrag auf A.de hatte ich glaube ich sogar schon mal gelesen. Da hat ja wieder alles zusammengepaßt. (Du hast 2 Stimmen bekommen)


  • Hallo Hans-Ulrich, danke für diesen Hinweis, die Beschreibung des Buches klingt sehr gut, sobald ich an einer Buchhandlung vorbei komme, werde ich danach sehen. Gruss stjarna