Lyot Test with a thin soot filter line

  • Lyot Test with a thin soot filter line
    Rauhheits-Test für Optiken


    more links about Lyot test:


    http://www.optics.arizona.edu/jcwyant/Shor...faceQuality.pdf
    http://astro.umsystem.edu/atm/ARCHIVES/SEP97/msg00055.html
    http://www.google.com/search?q=%22Lyot+Tes...8&start=10&sa=N
    http://www.starastronomy.org/Library/Spect...ram-06-2002.pdf
    http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm


    http://www.upob.de/deutsch/ccupob_ev/inst_...asp?Exponat=PTB
    http://www.oldenbourg.de/verlag/tm-messen/...908.htm#Lehmann
    http://www.ipt.fraunhofer.de/cms.php?id=1605
    http://www.vision.fraunhofer.de/de/2/projekte/148.html


    Herbert Highstone gave me the idea, to make a small line filter from soot. This one you
    need it for the Lyot or Phase Contrast test. There are different ways to produce that
    line filters: with a negative film TP 2415, with an overcoated line with the density d=2.16,
    and at last with soot and a mask, to produce a small line on a glas plate.


    The following shows the steps.


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/soot-lyot01.jpg]


    This is the soot line filter on a glas plate


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/soot-lyot02.jpg]


    This is the mask. You put the glas plate on it and fix it with a holder, because it will
    become hot with the candle light


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/soot-lyot03.jpg]


    All three parts. In the middle the mask from the backside with soot and the candle
    for getting the soot. In this way you can produce filters on a glas plate for watching
    the sun, but we just need a small filter line.


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/soot-lyot04.jpg]


    This shows the light split and the filter line.


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/soot-lyot05.jpg]


    An exposure with this soot filter line


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/soot-lyot06.jpg]


    This is one with the film negative filter line. Now with some more experiences lets
    find out how much is the density of that filter and how thin it must be for optimum.


    Best regards with your own experiences! Would you kepp me informed?


    Wolfgang Rohr

  • Hallo Wolfgang,


    wie Du sicher noch weißt, habe ich mit Optikrechnungen- und test`s wenig am Hut, bzw. mein Verständniss davon ist =0.


    Nun verfasst Du aber für die Allgemeinheit schon schwer verdauliche Kost in english.


    Möchtest Du daß nun fast keiner mehr Deinen Optikbeiträgen folgen kann?
    Dann könntest Du es doch auch direkt ganz sein lassen. :D
    Grüße

  • Nein, lieber Dietmar, es ist keine abgefeimte, böse Absicht. Es steckt etwas ganz
    anderes dahinter. Da gibt es die http://groups.yahoo.com/group/interferometry/
    also ein Sammelplatz von Leuten, mehrheitlich aus USA, die sich sowohl für den
    Bath-Interferometer wie auch den Lyot- oder Phasenkontrast-Test interessieren.
    Besonders auch ein Herbert Highstone. Und einer von denen hat doch unlängst
    meinen englischen Beitrag zum Bath-Interferometer auf dem Stoffie-Board ent-
    deckt. Das war das erste Motiv, diese Sternfreunde anzusprechen, weil man einen
    solchen Bericht entweder auf seine Webseiten nimmt, oder in eines der Foren.


    Das hätte vielleicht den von mir erhofften Effekt, daß wir auch User aus dem
    engl. Sprachraum bekommen, die oftmals sehr viel undeutscher, also unbefange-
    ner mit der Sache umgehen, und weniger Wert auf die Begleitumstände legen.
    Überdies gehe ich davon aus, daß im Internet-Zeitalter das Englische zur zweiten
    Muttersprache geworden ist, bzw. Du ja auch zweisprachig lebst.


    Zusätzlich schreibe ich ja keine Aufklärungs-Schrift für optisch Unbedarfte, sondern
    einen Beitrag, der in anderer Weise auf AstroTreff diskutiert wird. Dort geht es um
    die quantitative Erfassung von Streulicht, was ich für sehr schwierig halte. In
    meinem Beitrag geht es um die Herstellung eines dünnen Linienfilters mittels
    Kerzen-Ruß, damit man die Rauhigkeit von Flächen sichtbar machen kann, was
    eine Voraussetzung für die Streulicht-Diskussion ist. Neben der üblichen Topo-
    grafie, wie sie der Foucault-Test bereits zeigt, erhält man über den Lyot-Test
    eine zusätzliche streulicht-erzeugende Feinstruktur. Das größte Problem dabei
    ist, das Bild in irgendeiner Weise quantifizieren zu können, in dem Sinn, wie hoch
    in Nanometer diese Rauhheit eigentlich ist.


    Praxis-relevant wird dies im Falle eines 490/2020 Spiegels aus SCARBOROUGH,
    NORTH YORKSHIRE, UK, daß sich die Kontrast-Einbußen an den Planeten offenbar
    mit meinen Rauhheits-Messungen decken.


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/yorkshire.jpg]


    Mein 320/1600 Spiegel schaut am gleichen Test etwa so aus.


    [Blockierte Grafik: http://rohr.aiax.de/Dobson06.jpg]


    Das Argument, daß glatte Spiegel am Himmel weitaus mehr Kontrast bringen hat
    schon Texereau in seinen Buch beschrieben und Malacara ebenso. In einem
    anderen Beispiel war es ein VMC dessen dicke Speichen und kräftige Unterkorrektur eine andere Form von Streulicht verursachte, was mehr mit der
    spherischen Aberration zu tun hat.


    Streulicht-Messung ist also nicht nur ein neues verkaufsförderndes Argument von
    Händlern, wie andernorts behauptet wird, sondern über die Literatur schon sehr alt,
    auch wenn es erneut wieder stärker ins Blickfeld rückt. Unter anderem bei den
    Sternfreunden aus USA.

  • Hallo Dietmar,

    Zitat

    Nun verfasst Du aber für die Allgemeinheit schon schwer verdauliche Kost in english.

    erlaube mir, mich zur "Allgemeinheit" zu zählen: trotzdem finde ich Wolfgangs Beiträge weder "schwer verdaulich" noch empfinde ich deren Abfassung in Englisch als Mangel. Vielmehr ist das Gegenteil richtig: Wolfgangs Beiträge regen mich - vor allem da, wo sie prima vista nicht umgehend verständlich erscheinen - zum Nachdenken bzw. -forschen an. Wenn ich dann trotzdem etwas nicht verstehe, frage ich Wolfgang direkt um Rat bzw. Aufklärung. Habe übrigens gehört, dass das in zivilisierten, säkularisierten Gemeinschaften so üblich sei :D
    Auch betrachte ich die englische Schreibweise keineswegs als hinderlich. Vilemehr sehe ich hier die Chance zur Öffnung des Forums für ein internationales Publikum. Wenn Du international mitreden willst, kommst Du ohne Englisch sowieso nicht aus. Soviel zum Thema: "Deutsche, kauft deutsche Bananen!"

    Zitat

    Möchtest Du daß nun fast keiner mehr Deinen Optikbeiträgen folgen kann?

    Bitte beachte, dass "fast keiner" nicht identisch mit "fast alle außer mir" sind :D

    Zitat

    Dann könntest Du es doch auch direkt ganz sein lassen

    Hört sich fast an wie:

    Zitat

    Einige benutzen das doch nur um zu stänkern, oder Dich persönlich zu diskreditieren.

    :D


    Grüße: Heiner

  • "Vilemehr sehe ich hier die Chance zur Öffnung des Forums für ein internationales Publikum. Wenn Du international mitreden willst, kommst Du ohne Englisch sowieso nicht aus. Soviel zum Thema: "Deutsche, kauft deutsche Bananen!"



    Hallo Heiner,
    hast mal darüber nachgedacht, warum denn in diesem Board das deutssprachige Fachpublikum so knauserig mit Beiträgen ist? Außer den weisen Sprüchen des Herren über allen Meinungen findet man nicht viel.

  • Bin mir nicht sicher, ob der von Dir gewählte Name überhaupt zutrifft!
    Mitdenker, Du hast Dich im Forum vertan. Müll bitte andernorts deponieren. Keiner
    zwingt Dich, hier zu lesen und noch weniger, hier zu schreiben. Es wäre sehr höf-
    lich von Dir, die Freiheiten, die Dir dieses Board bietet, nicht überzustrapazieren.


    Sachbeiträge sind herzlich willkommen, falls vorhanden. Wie wäre es mal mit einer
    Gewissenserforschung hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Internetsucht


    oder hier:


    http://www.dslclub.de/forum/archive/index.php/t-73707
    http://www.ioff.de/archive/index.php/t-3015
    http://www.trojaner-board.com/archive/index.php/t-2737.html
    http://www.boardy.de/showthread.php3?threadid=34291571
    http://www.freudenkind.hockrad02.de/thread...7e51037d&page=1


    oder einfach mal googeln mit "Forenkrieg", und sich dann einlesen.
    Was mich ja mal interessieren würde, ob es da typisch deutsche Reaktionen gibt?

  • "Es wäre sehr höf-
    lich von Dir, die Freiheiten, die Dir dieses Board bietet, nicht überzustrapazieren."



    So sprach der Herr über allen Meinungen und verscheuchte wieder mal einen potentiellen Sachschreiber. Anregung zum Denken ist Müll und strapaziert das Gewissen. :blink: :angry: Wieder was gelernt :lol:
    Dann bis zum nächsten Anonymus, Herr Rohr, Meinungmacher größtes, im größten Medium aller Zeiten!

  • Hallo "Mitdenker",

    Zitat

    hast mal darüber nachgedacht, warum denn in diesem Board das deutssprachige Fachpublikum so knauserig mit Beiträgen ist? Außer den weisen Sprüchen des Herren über allen Meinungen findet man nicht viel.


    selbst wenn dem so wäre - die Statistik steht hier allerdings gegen Deine Behauptung:
    http://www.astro-foren.de/index.php?act=Me...sort_order=desc - über mangelnde Leserschaft kann sich das Forum jedenfalls nicht beklagen, siehe hierzu z.B. die "prä-Sommerloch-Zugriffsstatistik":
    Summe Anfragen 332370
    Summe Dateien 134143
    Summe Seiten 76136
    Summe Besuche 5450
    Summe kb 1548903
    Summe unterschiedlicher Rechner (IP-Adressen) 3427
    Summe unterschiedlicher URLs 281
    Summe unterschiedlicher Verweise 147
    Summe unterschiedlicher Benutzer 1
    Summe unterschiedlicher Anwenderprogramme 304
    Für ein Forum, dass erst seit ca. einem halben Jahr existiert finde ich das nicht so schlecht. Mit dem fachlichen Niveau der hiesigen Beiträge bin ich jedenfalls fast durchgehend sehr zufrieden.

    Zitat

    So sprach der Herr über allen Meinungen und verscheuchte wieder mal einen potentiellen Sachschreiber. Anregung zum Denken ist Müll und strapaziert das Gewissen. Wieder was gelernt

    Letzteres wage ich ernsthaft zu bezweifeln: Du versuchst Dich hier als "potentieller Sachschreiber" zu outen und führst Dich gleichzeitig mit nichts erklärenden rhetorischen Fragen ("warum denn in diesem Board das deutssprachige Fachpublikum so knauserig mit Beiträgen ist") ein - wie passt das denn zusammen?
    Eine "Anregung zum Denken" habe ich jedenfalls von Deiner Seite bisher vermisst.
    Es soll sich übrigens bewährt haben, es vor jeglichem Versuch des Mitdenkens mit dem sogenannten Nachdenken zu versuchen.


    Nichts für ungut: Heiner

  • Hi Heiner,
    wenns denn mit dem Denken sooo schwer fällt ( passiert mit auch gelegentlich):


    "So sprach der Herr über allen Meinungen und verscheuchte wieder mal einen potentiellen Sachschreiber. Anregung zum Denken ist Müll und strapaziert das Gewissen. Wieder was gelernt


    Letzteres wage ich ernsthaft zu bezweifeln: Du versuchst Dich hier als "potentieller Sachschreiber" zu outen und führst Dich gleichzeitig mit nichts erklärenden rhetorischen Fragen ("warum denn in diesem Board das deutssprachige Fachpublikum so knauserig mit Beiträgen ist") ein - wie passt das denn zusammen?"


    1. Ich hab den Chef- Schreiber dieses Boards zitiert und interpretiert. Wenn der meine Kritik gleich zu Müll erklärt, verliere ich natürlich die Lust zu Sachbeiträgen bei Euch.


    2. Wie Du bitte meine Lernfähigkeit beurteilen kannst, so ganz aus der Ferne finde ich schon recht erheiternd. Bezweifelst Du dagegen den Spruch "Anregung zum Denken ist Müll...", dann sind wir fast auf einer Linie.


    3. Zu den "knauserigen Beiträgen....“ hab ich nur eine simple Stichprobe speziell in diesem Board "Test von Optiken" gemacht. Da fällt natürlich auf, dass von den 59 Beiträgen der letzten 4 Seiten 37 von Herrn Rohr stammen. Fleißig ist er, Eurer Forumstratege. Was auffällt, das Publikum macht nur äußerst passiv mit. Ganze 10 Antworten bekommt er dazu. (Zum aktuellen Thema hab ich nur den Beitrag von Goldlocke gezählt.) Selbst die von Herrn Rohr gelegentlich zitierten Schreiber anderer Foren reagieren absolut lustlos. Das finde ich schon mehr als knauserig, ja sogar fast gemein von den potentiellen, z. T. potenten Deutsch- Fachtextern. Das wird vielleicht nach der Anlockung der Angelsachsen besser. Aber da macht mich etwas nachdenklich: Kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass man mit halbwegs guten Englisch- Kenntnissen selber in die entsprechenden Boards einsteigen kann und dass die Angelsachsen somit gar keine große Ambitionen haben, ausgerechnet in Euer Board zu wechseln?

    4. Jetzt noch etwas speziell für Dich zum Nachdenken: Meinst Du immer noch Du hättest Goldlocke zurecht „abgebürstet?“


    5. Deine Statistik in Ehren. Damit kannst Du natürlich versuchen Dir und anderen etwas vorzumachen. Ich halte es für Eher wahrscheinlich, dass man den Nutzen der evtl. Teilnahme bei Euch per Stichprobe und natürlich anonym testet. Nach den aufschlussreichen Sprüchen von Dir und dem Verfasser dieses Themas kann ich nur sagen: Nein Danke, daher Ende bevor es richtig begonnen hat!


    Grüße

  • Hallo Wolfgang,


    danke für den interessanten "do-it-yourself"-Bericht! Vielleicht kannst Du nochmal den
    gesamten Versuchsaufbau abbilden, damit mensch das ggf. nachbauen kann. Welche Lichtquelle hast Du z.B. eingesetzt? Wie müssen die Abstände Lichtquelle / Spalt / Strich / Spiegel sein?

    Zitat

    Now with some more experiences lets
    find out how much is the density of that filter and how thin it must be for optimum.


    Zum Einfluss der Strichdicke hatte ja Alois schon einiges Nützliche herausgefunden. Konntest Du die Dichte des Rußstreifens irgendwie beeinflussen oder hast Du einfach "Pi mal Daumen" geschwärzt?

    Zitat

    Mein 320/1600 Spiegel schaut am gleichen Test etwa so aus.


    Wow, der sieht ja *rschglatt aus. Von welchem Hersteller stammt der?


    Herzliche Grüße: Uwe

  • [/QUOTE]

    Zitat

    Wow, der sieht ja *rschglatt aus. Von welchem Hersteller stammt der?


    Ja, so kann man wohl sagen. Aber allein mit der Kontrastfunktion eines jeden Bildbearbeitungsprogramms lässt sich daraus etwas ähnliches machen wie der Yorkshire Spiegel und umgekehrt. Wenn dann noch unterschiedliche Aufnahmetechniken, Prüfer und Linienfilter mit im Spiel sind, wird die Vergleichbarkeit völlig unsinnig. Kann vielleicht mal jemand erklären um wie viel ungefähr der Kontrast bei den hier gezeigten Beispielen wegen Rauhigkeit gemindert wird und wie man das zumindest näherungsweise feststellen kann? Ich hab auch noch nicht verstanden, wieso der GSO- Spiegel offensichtlich auf der rechten Seite rauher sein soll als auf der linken. Ist es vielleicht so, dass man bereits vor der Fotografie frei beliebig einstellen kann, wie es einem in den Sinn kommt? So gesehen wäre der ganze Test fürn *rsch um nicht zu sagen Ver*rschung.
    Neugierige Grüße

  • Hallo mitdenkender Gast,

    Zitat

    1. Ich hab den Chef- Schreiber dieses Boards zitiert und interpretiert. Wenn der meine Kritik gleich zu Müll erklärt, verliere ich natürlich die Lust zu Sachbeiträgen bei Euch.


    Wenn Du sowas

    Zitat

    Außer den weisen Sprüchen des Herren über allen Meinungen findet man nicht viel.

    als "Kritik" (Duden: "wissenschaftliche, künstlerische Beurteilung" [etc.]) bezeichnen möchtest, erscheint die Drohung mit weiteren "Sachbeiträgen" aus Deiner Tastatur in ganz anderem Licht: hier spürt man förmlich den Hauch dessen, was wir zukünftig an Tiefgreifendem von Dir zu gewärtigen hätten, wenn nur der garstige Wolfgang nicht wäre :D

    Zitat

    Fleißig ist er, Eurer Forumstratege. Was auffällt, das Publikum macht nur äußerst passiv mit.

    Endlich getraut sich `mal einer, es offen auszusprechen: Herr Rohr schreckt mit seinem "Fleiß" potentielle Schreiber ab, ja, er nötigt mit seinem Übermaß an Veröffentlichungen geradezu zum passiven "Nur-Lesen"! :lol: Aber, um nochmal auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen

    Zitat

    hast mal darüber nachgedacht, warum denn in diesem Board das deutssprachige Fachpublikum so knauserig mit Beiträgen ist?

    Aber das weiß doch inzwischen (fast) jeder: Dies ist nur deshalb so, weil der "Chef-Schreiber dieses Boards" hier mit unglaublicher Brutalität alle, die sich zufällig hierhin verirren (sic!) zum Lesen seiner "weisen Sprüche" nötigt! Und schlimmer: er ist durch nichts und niemanden davon abzubringen. Sofern überhaupt Informationen aus diesem board des "Herren aller Meinungen" nach außen dringen, wurden im "Internen Brett" bereits die Tränenvasen zur Mangelware: die (unfreiwilligen?) Mitstreiter von Herrn Rohr sollen deshalb inzwischen sogar dazu übergegangen sein, ihre torrentes de lacrime mangels Alternativen in die jeweiligen Spechteltuben umzuleiten. Hier wird unbeschreibliches Leid offenbar, aber die Rohr´sche Knute wird munter weiter geschwungen :D Ich finde, Du solltest eine Hilfsorganisation à la "Rettet die Gefangenen der astro-foren" ins Leben rufen :lol:

    Zitat

    Nach den aufschlussreichen Sprüchen von Dir und dem Verfasser dieses Themas kann ich nur sagen: Nein Danke, daher Ende bevor es richtig begonnen hat!

    Du weißt ja: "Reisende soll man nicht aufhalten" :rolleyes:


    In diesem Sinne: Heiner

  • Hallo Heiner,

    Zitat

    Endlich getraut sich `mal einer, es offen auszusprechen: Herr Rohr schreckt mit seinem "Fleiß" potentielle Schreiber ab, ja, er nötigt mit seinem Übermaß an Veröffentlichungen geradezu zum passiven "Nur-Lesen...

    Hast schon recht. Ganz schön abschreckfleißig kann er sein...mit bewundenswerter Ausdauer! :ph34r: -. Zum Abschied daher noch ein Verbesserungsvorschlag, wahrscheinlich nicht originell aber Wiederholungen sind ja nicht schädlich, wie Euer Euer hochgeschätzter Chefschreiber ja auch öfters vormacht. Hier also der VB: Schaltet doch die Themen des Herrn Rohr auf Read only Modus. Dann müsst Ihr Euch nicht mit gelegentlich daherkommenden Kritikern auseinandersetzen.


    Zitat

    ... erscheint die Drohung mit weiteren "Sachbeiträgen" aus Deiner Tastatur in ganz anderem Licht: hier spürt man förmlich den Hauch dessen, was wir zukünftig an Tiefgreifendem von Dir zu gewärtigen hätten, wenn nur der garstige Wolfgang nicht wäre

    Viel Glück noch bei Deinen "Spürungen". Du scheinst mächtig übersinnliche Kräfte zu haben. Mir ist das zu unheimlich um noch irgendwelche Andeutungen zur Qualität meiner potentiellen Fachbeiträgen zu machen. Also dont panic :P . Aber pass schön auf, dass während SEINER Abwesenheit nicht andere Guests Unheil stiften.
    Ansonsten keine schlechte Antwort, hat aber genau wie mein Senf alles nichts mit dem zweifellos interessanten Thema Rauhigkeitstest zu tun... Sorry, hab mich tatsächlich bei Euch nur verlaufen :blink: .
    Grüße

  • Hallo "neugieriger" Gast,

    Zitat

    Aber allein mit der Kontrastfunktion eines jeden Bildbearbeitungsprogramms lässt sich daraus etwas ähnliches machen wie der Yorkshire Spiegel und umgekehrt.

    Hm, habe mir wirklich Mühe gegeben, aber das von Dir postulierte "ähnliches machen" ist mir beim besten Willen nicht gelungen:
    Wolfgangs Dobsonspiegel mit hohem Kontrastumfang:
    [Blockierte Grafik: http://www.geocities.com/suessenbergerde/Dobson06_b.jpg]


    Yorkshirespiegel mit geringem Kontrastumfang:
    [Blockierte Grafik: http://www.geocities.com/suessenbergerde/yorkshire_b.jpg]


    Könntest Du vielleicht das von Dir abgegebene Postulat mit entsprechenden Aufnahmen belegen? Hier nochmal zur besseren Verdeutlichung der Yorkshire-Spiegel mit erhöhtem Kontrastumfang:
    [Blockierte Grafik: http://www.geocities.com/suessenbergerde/yorkshire_b2.jpg]

    Zitat

    Wenn dann noch unterschiedliche Aufnahmetechniken, Prüfer und Linienfilter mit im Spiel sind, wird die Vergleichbarkeit völlig unsinnig.


    Wenn ich Wolfgangs Angaben richtig interpretiere, wurden die beiden in Frage stehenden Aufnahmen mit dem gleichen Versuchsaufbau gemacht. Die Unterschiede der Linienfilter wurden weiter oben dargestellt. Bei gleichem Versuchsaufbau sollte die Person des Prüfers geringen bis keinen Einfluss auf das erzielte Ergebnis haben, ich gehe jedoch davon aus, dass alle hier gezeigten Aufnahmen von Wolfgang erstellt wurden.

    Zitat

    Kann vielleicht mal jemand erklären um wie viel ungefähr der Kontrast bei den hier gezeigten Beispielen wegen Rauhigkeit gemindert wird und wie man das zumindest näherungsweise feststellen kann?

    Darüber läuft z.B. bei astrotreff.de (im "Optik-Forum", dort "Messung der Wirkung von Rauhigkeit")
    Mikrorauhigkeit
    z.Z. eine interessante Diskussion. Generell scheint die Quantifizierung von microripple (zumindest im Amateurbereich) via Lyot-Test noch nicht gelungen zu sein. Im industriellen Sektor ist dies jedoch kein Problem, dort werden hierzu andere (aufwändigere & teurere) Verfahren angewandt.

    Zitat

    So gesehen wäre der ganze Test fürn *rsch um nicht zu sagen Ver*rschung.

    Vielleicht kommst Du nach Lektüre des verlinkten threads sowie des bereits zitierten Artikels von Herbert Highstone zu einer etwas anders gearteten Schlussfolgerung.


    Hofft: Uwe

  • Zitat

    ....Wenn ich Wolfgangs Angaben richtig interpretiere, wurden die beiden in Frage stehenden Aufnahmen mit dem gleichen Versuchsaufbau gemacht.....


    Hallo Uwe,
    wie wärs, wenn wir die Stellungnahme der Urhebers abwarten würden? Vielleicht lerne ich bis dahin, wie man bei Euch Bilder reinstellt.
    Grüße