Scheinern bis zum Umfallen

  • Hallo Sternenfreunde,


    seit nun 2 Abenden (Nächten) habe ich mit Klaus (Watchgear) meine Montierung auf einer neuen Säule gescheinert.
    Am ersten Abend mußte der Versuch wegen aufziehender Wolken beendet werden konnte aber gestern abend fortgesetzt werden.
    Obwohl der Stern im Süden ca 45° Höhe azimutal irgendwann nicht mehr nach oben oder
    unten auswanderte (über 20 Minuten lang)und das auch im Osten ca 40° pohlhöhenmäßig irgendwann stoppte, sind die Aufnahmen ernüchternd.
    Wir glauben, daß wir irgendwo einen Denkfehler haben.
    Das benutzte, beleuchtete Doppelfadenkreuzokular, wurde immer so gestellt, daß die seitliche Abweichung auf einer Linie entlanglief. Die Abweichung in der Höhe also senkrecht zu dieser Linie.
    Auf den Kontroll-Belichtungen sieht man statt Sternen eine Sinuskurve, die sicherlich vom Schneckenfehler herrührt. Zwischen den einzelnen Aufnahmen, haben wir die Polhöhe verändert, was aber nicht den gewünschten Erfolg brachte.
    In allen Scheineranleitungen, die wir im Web gefunden haben, steht nichts von der Drehung das Fadenkreuz-Okulars. Weiß einer von Euch Rat?
    Die Scheinerspezialisten sind hier dringend gefragt!
    Die Schnecke hat eine Umlaufzeit von 3`20 `` und die Bilder sind genau 8 Minuten
    Bild 1 mit "gescheinerter Polhöhe und Azimut"

    Bild 2 mit geänderter Polhöhe



    Grüße

  • Hallo Dietmar,


    würde es Dir was nützen, wenn ich Dir eine Beschreibung des „Scheinerns“ schicken würde (Bilddatei)?

    Mit freundlichen Grüßen


    Hans-Ulrich


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    Eine wichtige Eigenschaft von Meinungen ist, dass sie sich unterscheiden können.


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    Verzeichnis-Sonnenbeobachtung-Bilder-und-Bildbearbeitung

  • @Hans-Ulrich: Mir bitte auch schicken!


    Hallo Dietmar,


    ich wäre erst einmal sehr stolz auf die schönen Sinus-Kurven. Jedenfalls würde
    ich die Länge Deines landscape Bildformates in Ost-West Richtung stellen. Dann
    müßten die Abweichungen klar zuzuordnen sein:


    Bei Hans Rohr "Das Fernrohr für Jedermann" Orell Füssli 1972 steh dazu Seite 230
    "Die räumliche Ausrichtung des Teleskopes nach dem Verfahren von Scheiner"


    sinngemäße Wiedergabe:


    Nach einer Grobeinrichtung bewegt man nur die Pol-/Stundenachse und richtet
    ein Fadenkreuz-Okular so ein, daß der Stern auf dem Faden läuft. Diesen Faden
    nennt man Deklinations-Faden, den senkrecht dazu den Stundenfaden.


    Dann sucht man einen Stern im Zenit und nicht zu weit von der Nord-Süd-Ebene.
    Mit der Abweichung, die nun auf dem senkrechten Faden entsteht, prüft man, ob
    die Stundenachse genau in Nord-Südrichtung liegt. (Man kann sich das sehr gut
    räumlich denken)


    Im zweiten Schritt geht es um die Polhöhe der Achse. Jetzt braucht man einen
    Stern im Osten. Entsprechende Abweichungen zeigen an, ob die Achse zu hoch
    oder tief zum Polarstern steht.


    Wenn man sich die Schritte genau aufschreibt, kommt man am ehesten in die
    Systematik und verfeinert das Ganze solange, bis alles perfekt stimmt.


    So könnte bei Deiner Kamera-Lösung der Deklinations-Faden die Breite
    des Bildfeldes sein, und senkrecht dazu der Stundenfaden. Sinus-Kurven
    solltest Du dann nicht mehr bekommen, weil sich das Nachführ-Pendel nur in
    der Waagrechten abspielt.


    Dieses Thema wartet regelrecht darauf, daß es einer systematisch untersucht,
    wie das mit einer CCD-Kamera gelöst werden kann.


    Vielleicht hast Du das ja alles schon gewußt ... und noch bessere Ideen !

  • Hallo Freunde,


    danke für eure Hilfe,


    mein Fehler war es wohl, daß nach dem Umschlagen vom Südstern auf den Osten das Okular gedreht wurde. Gestern habe ich außerdem auf den Zenitspiegel verzichtet. Der Azimut war schon vorher ok. Am Oststern wurde aber nochmal kräftig die Polhöhe nachjustiert.
    Beide Sterne bleiben nun wie angeklebt für 30 Minuten auf der Stelle. PE führt natürlich zu einem leichten Pendeln, was ja auf einem Foto einen Strich machen müßte und kein M. Allerdings sieht man doch deutlich einen vorbildlichen PE. Diesen hoffe ich durch Ermittlung mittels Watchgears WEB-Cam und Eingabe als PEC in die Steuerung nahezu wegzubekommen.
    Werde Euch die weiteren Ergebnisse mitteilen.


    @ Hans-Ulrich
    da meine Unterlagen der Montierung oder aus dem WEB alle nicht das Drehen des
    Okulars beschrieben, glaube ich nun, da das Okular nicht gedreht wurde, das Ergebnis nun OK ist.
    Sollte es aber wieder nicht hinhauen, (wegen aufziehender sind keine Fotos mehr gemacht worden) werde ich mich bei Dir melden.


    Grüße
    aus einer wolkenverhangenen Provence

  • Quote

    Beide Sterne bleiben nun wie angeklebt für 30 Minuten auf der Stelle


    ... Glückwunsch!


    Grüße aus dem wolkenverhangenen Frankfurt: Uwe


    P.S.: Um welche Monti handelt es sich eigentlich?

  • Hallo Uwe,


    Fornax 50 (altes Modell ca 2,5 Jahre) mit 5 Phasen Schrittmotoren und eigener Steuerung Commander 2000
    Die neue heißt 51 und hat jetzt 2 Phasenmotoren und die Steuerung FS2 vom Koch.


    Grüße

  • Hallo Sternenfreunde,


    nochmals vielen Dank für eure tatkräftige Unterstützung. Das alles umgesetzt, führt jetzt dazu, daß im ersten Teil der Fertigstellung schöne Striche des PE gezeigt werden.
    Siehe:

    wieder 8 Minuten belichtet wobei eine Schneckenumdrehung 3M 40S hat.
    Nach Beseitigung einiger technischer Probleme, wird im 2. Teil dann der gemessene PE der Steuerung als PEC mitgeteilt, dann sollte nur noch ein rundes Sternenpünktchen übrig bleiben. :P


    CS

  • Tach Dietmar, ich muß mal jetzt, nachdem Du glüklicherweise fertig bist, ganz dumm fragen, wie Du diese Sinuskürvchen erzeugt hast? Ich habe vor 2-3 Wochen auch meine feststehende Monti "gescheinert", dazu aber, wegen meiner Faulheit, eine CCD- MINTRON mit Monitor verwendet. Mit der Südausrichtung klappte es bei mir ohne große Probleme, ergo: Drehen des Polfußes. Ich verwendete die Goto, PEC "aus". Mit der West/ Ost- Stern- Einstellung hatte ich so meine Probleme, bis ich mitbekam, dass West zu Ost einen 180°- Unterschied im Sinne des Wortes ausmachte: ich kriegte es einfach nicht hin, dann doch! Wie entstehen nun aber diese Sinuskurven der Steuerung? Verwendet hast Du den M- 57, sieht man! Ich muß noch dazu sagen, dass die MINTRON senkrecht stand und auf dem Monitior war ein Strichkreuz aufgezeichnet. Die anschließende Probe mit Goto zeigte zwar Strichspuren beider Motoren, aber keine Sinuswellen auf dem Monitor! Klärt mich mal auf, wenn etwas nicht in meinem Kopf sitzt, bin ich richtig "begriffs- stutzig"! Amateurgruß georgi

  • Hi georgi,


    ja das Scheinern. RA fast genau im Süden, DEC fast genau im Osten auf ca. 35-40°. Dann läuft der Stern irgendwann nicht mehr weg.

    Hier noch ,mal ein mustergültiges Abbild meines PE`s , der damals allerdings noch erschreckend hoch war.

    Wie wurde dieses Bild erzeugt?

    Ohne PEC ~8 Minuten? belichtet.
    1x Scheckenumdrehung bei dieser Monti 220 Sekunden

  • Ditmar, wenn ich Dich richtig verstanden habe, vollführt das Telekop, bei eingeschaltetem 2- Achs- Antrieb, diese 1 1/2- Schwingungen in der Zeit von 8', also fast unmerklich? Naja, ich bin jetzt erst mit einigen Sachen, wie Monti mit Kugellagern, Wasserkühlung und DSI, fertig geworden, da fiel mein "Scheinern" erst jetzt an; deswegen die verspätete Reaktion. Ich kam vorher nicht so richtig zum Lesen im Forum! Akzeptiert? Könnte das nicht eine Reaktion von ungenauem Antriebstraining sein (nur bei Goto!)? Ich werde versuchen, geistig in die Problemlösung einzudringen! Vielleicht ist das auch bei mir, ich merke es nur nicht!?
    Gruß georgi

  • Hi Georgi,

    habe Dir schonmal geschrieben, daß Du selbstbewußter auftreten solltest. Diese Materie ist verdammt schwer und wenn ich nicht diverse Spechtelfreunde hätte die mir persönlich das Brett vorm Kopf weggezerrt hätten, wo wäre ich da heute eigentlich?

    Mein Goto kann nicht lernen, ich kann ihr nur den PEC mitgeben der aufgrund dieser übrigens normalen Pendelbewegung des Schneckenfehlers, diese ausgleichen soll. Meine Montierung ist da wohl vorbildlich, habe bei Chinamontierungen aber schon hammerhartes gesehen.
    PEC ist aber überall sehr umstritten und wird wohl in diesen Preisklassen nicht korrekt angewendet, so daß ich zum Autoguider gewechselt bin, was aber leider einen Computer PDA oder NB am Scope unabdingbar macht.

    Wir im Forum sind schon auf Deine ersten Bilder gespannt mit wassergekühler Cam sowie Deinem eigenen kleinen Planetarium.

  • Hallo Sternenfreunde,

    gestern war dann der finale Tag um mal den PE meiner Montierung "nachzuweisen. Am Vortag hatte ich ja fälschlicherweise ander Daten eingegeben. Mit dem Fadenkreuzokular hatte ich ja schon mal die Montierung eingemessen und kam auf einen ca. Pendelfehler von 11".
    Das wurde nun bestätigt.
    Hier danke ich nochmal dem Thomas Meier mit seinem Tool
    "Den Schneckenfehler einer Montierung mit Webcam und K3CCD-Tools messen."

    Das untenstehende Bild zeigt nun die geglättete RA .

    Da es hier leider oft mit dem Hochladen von Bildern Probleme gibt, zumindest in meinem Account- verlinke ich auf unser Sternstunden Forum mit dem Bild. Ein Sorry an die Mod`s hier.


  • Guten Tag, ich komme jetzt erst aus'm Pott, Du sagst, Deine PEC kann nicht lernen! Dann habe ich etwas falsch verstanden: bei eingeschalteter PEC wird, so dachte ich!, jede Fehlerkorrektur per Handbox als Korrektur zur Korrektur aufaddiert und führt zu einer Verringerung des PEC- Faktors!?
    Meine Handbox hatte Saghon und er hat mir PEC drauf gfemacht; ich habe mitbekommen, dass die PEC noch einen "Training- Modus und PEC- Optimierungs- Modus" hat, der autonom in der Handbox für jeweils ca. 2-3 min. abläuft, ohne dass etwas passiert, außer der Stern wandert langsam hin und her!
    Lt. Handbuch lernt die PEC bei jeder Korrektur dazu! Oder?
    Ich will nicht nerven, aber dazu lernen!!!
    georgi

  • hi amateur georgi,

    mein PEC kann nicht lernen! Er geht eben von anderen Voraussetzungen aus als Deine Box. Ist ja auch normal, oder?
    Da der PE der von mir verwendeten Montierung immer ein sehr gleichmäßiger ist, Beweis siehe mein Bildbeitrag weiter oben, wird hier der Anfang des PE an einer Lichtschranke eingestellt. Dann gibt man in die Handsteuerbox den +/- Error ein und dann glättet die Steuerung automatisch. So zumidest die Theorie.

    Doch überall liest man, daß die PEC fast aller Hersteller nicht das Gelbe vom Ei sind.
    Also Autoguider!

  • Guten Tag, Goldlocke! Du hast mir das mit dem Hund doch nicht übel genommen? Ich frage mal Saghon, der hat mir die PEC ja aus einem bestimmten Grund "verpaßt"! Naja, wenn eine andere Montierung verwendet wird, sind die programmierten Reaktionen der Handbox anders! Nehme ich an; ich habe diesen Goto4All- Anbauset für EQ- 4/5. Da meine Monti nach dem "entfetten" noch nicht so richtig lief, habe ich RA Kugel gelagert und beide Schneckenwellen, die ja zum Auftreten eines PE beitragen!? Nun finde ich natürlich meine "außer- meade" Monti in der Handbox nicht! also wird die PEC mit "Auftraggeber <Handbox>" anders reagieren, als original Meade. Ich muß Dir aber sagen, dass die optische PEC ok ist; wie es mit Foto aussieht, weiß ich nicht; ich will ja auf die "CCD- Schiene", da sind ja die Belichtungszeiten kürzer?! Wie die Bildbearbeitung mit der PEC fertig wird "?". Ich will heute mit "Schimmi66" mich erst einmal an die CCD "DSI" setzen, um damit zu arbeiten und zu erproben, was der DSI mit "Bildstapelung" macht, wenn der Stern, trotz PEC, langsam wandert! Ich bleib' an dem Problem dran.
    Amateurgruß georgi Danke noch einmal!