Ein ausgeprägter Gaußfehler - nur falsch optimiert

  • Ein ausgeprägter Gaußfehler - nur falsch optimiert

    Der Begriff Gaußfehler kann bei Heinz Pforte "Der Optiker" Band 2
    Theoretische Optik, 1993 Verlag Gehlen, Seite 149 nachgelesen werden:
    Auch bei Uwe Laux, Astrooptik 2. aktuialisierte und erweitere Auflage, Seite 169,
    thematisiert bei einem Schmidtcassegrain.System den weiter unten diagnostizierten Gaußfehler.



    Bei allen SC-Systemen wird über die Schmidtplatte ein sog. Gaußfehler
    oder farbabhängiger Öffnungsfehler eingeführt, der nach Lehrbuch von
    Harrie Rutten, "TELESCOPE OPTICS" Seite 85 bei einem visuellen SC-System
    eigentlich für den 550 nm Bereich optimiert sein sollte. Nun beobachtet
    man aber regelmäßig, daß die quantitativen Strehl-Aussagen offenbar
    stillschweigend auf die Meßwellenlänge eines HeNe-Lasers zu beziehen
    sind, also auf die berühmten 632.8 nm wave. Und für diese Wellenlänge
    kommt dann im Beispiel hier ein Strehl so um die 0.90 heraus. Seine
    blauen oder grünen Wunder erlebt man hingegen, wenn man mit 532 nm wave
    das SC untersucht. Hersteller-übergreifend wird offenbar das SC auf die
    Prüfwellenlänge optimiert, was für den visuellen Bereich regelmäßig zu
    einer Überkorrektur führt.

    Das Gerät selbst, der Markenaufdruck wurde wegretouchiert. Damit soll
    kein bestimmter Hersteller diskreditiert werden, weil dieser Problemfall
    hersteller-übergreifend beobachtet werden kann.



    Zur Deutung dieses Diagrammes, das im erwähnten Buch den prinzipiellen
    Öffnungsfehler bei einem SC-System zeigt, wie er auch bei Fraunhofer-Achro-
    maten zu beobachten ist, wie dort die Streifenbilder beim Zeiss AS deutlich zeigen:
    http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=4286



    So sollte also, ähnlich wie beim Zeiss AS, auch beim hier besprochenen SC das
    Teleskop für den visuellen Gebrauch der Öffnungsfehler bei 550 nm wave gegen
    Null gehen, und damit bei der H-alpha Linie = 656.3 nm wave leicht unterkorrigiert
    reagieren. In Richtung F-Linie (486.1 nm wave) und g-Linie (435.8 nm wave)
    hingegen deutlich überkorrigiert reagieren. So wäre die Optimierung für den
    visuellen Gebrauch eines SC am besten.

    Nun beobachtet man jedoch, anders als im Idealfall beschrieben, daß das
    Optimum bei 632.8 nm wave oder im roten Bereich liegt, was bei der interfero-
    metrischen Strehl-Ermittlung mit einem 532 nm wave Interferometer regelmäßig
    eine Überkorrektur dieser Geräte zeigt, und damit einen schlechteren Strehl,
    während bei der Messung des gleichen Gerätes mit 650 nm wave plötzlich ein
    "brauchbarer" Strehl-Wert herauskommt. Damit gerät der Optik-Tester, der
    diesen Sachverhalt eigentlich nur dokumentiert in die Rolle des Verteidigers, weil
    er erklären soll, warum das Optimum eines derartigen Gerätes nicht dort liegt,
    wo es eigentlich liegen müßte. Ganz zum Problem wird es, wenn das Fernrohr voll-
    mundig als visuelles Gerät verkauft worden ist. In aller Regel weiß der Optiktester
    nicht, wie transparent dieser Sachverhalt sowohl dem Händler wie dem Kunden
    tatsächlich ist. Hier wäre der Hersteller direkt zu fragen.



    Bereits der Ronchi-Test zeigt im Blauen (486.1 nm wave) eine deutliche
    Überkorrektur, die bei Rot (656.3 nm wave) deutlich zurückgeht.



    Der bei 650 nm wave ermittelte Strehl kommt an stattliche Strehl = 0.893



    bei einem immer noch leicht überkorrigierten Streifenbild, (flaches "M")



    Nur noch Strehl=0.424 beläuft sich der Wert bei einer Prüfwellen-
    länge von 532 nm wave, weil ein SC-System in kürzeren Wellenlängen
    deutliche Überkorrektur zeigt.



    Bei 532 nm wave zeigt sich die Überkorrektur am stärker deformierten
    Streifenbild und einem deutlichen "M". Alle Interferogramme wurden
    mit einem Bath-Interferometer erstellt in der bekannten Wiederhol-
    genauigkeit.



    Bei der visuellen Beobachtung wird man mit diesen System nur bis zum
    Öffnungsdurchmesser in mm vergrößern können. Verglichen mir anderen
    Geräten gleicher Bauart, war dieses Teleskop recht ordentlich.
    Wer ein SC-System visuell benutzen möchte, sollte in jedem Falle
    prüfen, auf welche Wellenlänge der mitgeteilte Strehl sich tat-
    sächlich bezieht und daß wegen des ausgeprägten Gaußfehlers eine
    Strehlangabe auf die übliche Meßwellenlänge noch lange keine
    Qualitätsaussage für den visuellen Bereich (550 nm wave) sein muß.
    Diese Unschärfe zwischen Händler und Kunde hat schon zu vielen
    Mißverständnissen geführt. Auch wäre es wünschenswert, wenn die
    Optimierung des Öffnungsfehlers auf den visuellen Bereich erfolgen
    würde und dort auch zertifiziert würde. Der Preis würde es jeden-
    falls rechtfertigen.

    Anmerkung: So handlich die heutigen SC-Systeme sind, sollte man sich bei
    visuellen Ansprüchen sehr sorgfältig überlegen, ob man mit einem SC-System
    hohe visuelle Ansprüche erfüllen kann. Für die Fotografie ist das ein ganz anderer
    Fall.

  • Hallo Wolfgang
    Wieder mal Lehrreich erklärt. Gerade wegen dieser Schmidtplatte habe ich mich letztendlich für ein Intes Micro Alter 715 entschieden( Und wegen der Obstruktion). Hast du auch mal so ein Intes unter die Lupe genommen, zwecks Menikuslinse ?
    Würde mich mal Interessieren.
    Gruß Dieter

  • Hallo Dieter,


    laß mich mal aus dem Harrie Rutten Buch "TELESCOPE OPTICS" ein
    bißchen referieren, Chapter 10/S93ff The Maksutov Camera
    Rutten stellt zwei Systeme gegenüber: Das Gregory f/15 System,
    dessen Fangspiegel ein Teil der 2. Meniskusfläche ist und sein
    eigenes RuttenMak, das glaube ich Orion Optics UK mittlerweile
    baut, mit einem eigenen Fangspiegel, als weitere Fläche. Das
    erste Bild zeigt oben die beiden unterschiedlichen Systeme



    Beim Gregory-System ist die Koma im Feld ganz erheblich, was für
    die Fotografie zum Problem wird, während das Rumak bis zu einem
    Durchmesser von 60 mm ein komafreies Feld besitzt und zumindestens
    rechnerisch geradezu ideal für die Fotografie ist



    Interessant auch die sphärische Aberration bei beiden Systemen.
    Während das Gregory-System scheinbar einen umgekehrten Gaußfehler
    hat, also für Rot überkorrigiert und für Blau unterkorrigiert
    reagiert, ist beim Rumak die Unterkorrektur über alle Farben
    einheitlich. Irgendwann bringt mir einer ein solches Orion MAK.



    Vielleicht retouchiert ja Orion Optics den Öffnungsfehler über den Fangspiegel
    raus, da würde mich interessieren, ob das ohne Probleme geht.

  • Hallo Wolfgang
    Meine Frage ging mehr Richtung Intes Micro. Beim Intes wird ja über die Menikuslinse der HS Korrigiert, und der FS der extra gerechnet ist macht dann den Rest oder liege ich da Falsch ? Die Schmidtplatte beim SC ist ja das Hauptproblem weswegen dieser Typ nicht so gut dasteht. Hast du schon mal bei einem Intes Micro die Menikuslinse prüfen können wie gut die geschliffen sind ?
    Gruß Dieter

  • Hallo Dieter,


    weil ich die INTES-Mak noch nicht gerechnet habe, nahm ich eine Anleihe bei
    Harrie Rutten und stellte zwei gegensätzliche Mak-Typen gegenüber, die hinsicht-
    lich des farbabhängigen Öffnungsfehlers und der Koma in der Rechnung offenbar
    höchst verschieden sind.


    Bei den SC-Systemen hat man es oft mit Floatglas zu tun und einer kritschen
    Herstellung der Schmidtplatte, während bei der Mak-Meniskus-Linse nur die
    sphärischen Flächen hergestellt werden müssen, was in der Regel einfach ist.


    Meine allgemeine Erfahrung zu Maksutov-Systemen ist, daß sie zwar nur eine
    begrenzte Öffnung haben wegen der Meniskus-Linse, aber ein SC-System
    optisch trotzdem um "Längen" schlagen! Alle Testergebnisse deuten in die gleiche
    Richtung. Auch hast Du in der Regel ein Certifikat dabei!


    03.09.04: TS INTES Mikro Alter M809 Strehl=0.986 PV L/6 Wellenfront

  • Hallo Wolfgang
    Das hört sich gut an. Mal sehen wann Markus das Teil liefern kann. ( Ich hoffe noch vor der Planeten Zeit)
    Wenn die Hersteller von SC-Systemen eine andere Glassorte wählen würden, wäre das Problem etwas besser gelöst ( Und Korrektur).
    Gruß Dieter

  • Hallo Wolfgang,
    interessant, warum prüfst du z.B. dann mein C9,25 bei 632nm (du schriebst auch noch, bei Rot perfekt), wenn 550nm relevant für das visuelle sind?
    Ich bezahle letztenendes nicht wenig Geld für eine Prüfung und bekomme eine Aussage die ich nun anzweifeln muß. :angry:


    Gruß
    Ralf

  • Hallo Ralf,

    erst einmal herzlich willkommen hier! Sei so gut und teile mir ein paar Details
    mehr mit. Also Datum, Name und eventuell die Geräte-Nummer. Dann würde
    ich in meinen Unterlagen nachschauen.

    Da käme das C9/Daum vom 24.06.04 in Frage. Für dieses Teleskop habe ich
    genau aus diesem Grunde in den wichtigsten Spektralfarben je ein Interfero-
    gramm. Weil es aber kein persönlicher Termin bei mir war, kann ich nicht über-
    prüfen, ob für diesen Fall der Besitzer, also möglicherweise Du, alle Testergeb-
    nisse bekommen hat.

    Dann kämen zwei weitere SC-Systeme aus 2002 in Frage. Damals war noch die
    alte Mavica 640x400 Bildpunkte im Einsatz, meinen grünen Interferometer hatte
    ich noch nicht, und die FringeXP-Auswert-Software konnte ich auch noch nicht
    benutzen.

    Noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen zur Problematik: Weder der Kunde,
    noch der Händler sagt mir, was exakt Inhalt des Verkaufsgespräches war. Soll
    also das Teleskop vorwiegend visuell oder vorwiegend fotografisch eingesetzt
    werden. Bei visuellem Einsatz wird der Gaußfehler wichtig, da wird man sich
    aber für andere Systeme entscheiden. Bei fotografischem Einsatz geht es sehr
    viel stärker um das Feld und die Koma, ein Fall, den wir augenblicklich intern
    diskutieren. Der Prüfer bekommt also wesentliche Informationen nicht,
    Erst beim Test kommen sie zur Sprache, weil bestimmte Erwartungen plötzlich
    nicht erfüllbar sind. Meine Intention ist es also, diese Grau-Zone aufzuhellen,
    damit möglichst viele Sternfreunde genau die Teleskope bekommen, die sie für
    ihre Arbeit brauchen.

    Der Prüfer kann also nicht dafür zur Rechenschaft gezogen werden,
    was zwischen Kunde und Händler im Detail vereinbart wurde. Auch
    eine nachträglich vorgebrachte Reklamation ist an den Händler zu
    richten, und nicht an den Prüfer. Auch die Entscheidung für ein be-
    stimmtes Teleskop fällt ausschließlich der Kunde. Und damit diese
    transparenter wird, habe ich hier die Sache mit dem Gaußfehler
    für visuelle Ansprüche überhaupt erwähnt. Für die Fotografie ist das
    weniger bedeutsam.

  • Hallo Wolfgang,
    sorry, natürlich gehört sich für einen Neuling erstmal ein "Hallo", was ich somit nachgeholt hätte. :)
    Zur Sache: es handelt sich in der Tat um das von dir angeführte C9 vom 24.06.04 für den Kunden Daum, was bei rot perfekt korrigiert ist.
    Jetzt würden mich schon die Werte fürs visuelle bei 550nm interessieren.


    Gruß
    Ralf

  • Wolfgang,


    Die OMCs von Orion Optics habe asphäsche Hauptspiegel.
    Diese sind ellipischer Natur.
    Beim OMC-200 ist es ein optimierter Rumak design, beim OMC-140 ein optimierter Gregory design.


    Grüsse,


    Elmaharu

  • Hallo,


    nachdem fringeXP allgemein zugänglich ist, möchte ich für den hier besprochenen
    Fall noch ein weiteres Interferogramm nachliefern, das dann jeder selbst aus-
    werten kann. Streifenabstand wäre 0,5 alle anderen Daten entnehme man dem
    Bild. Dabei taucht ein Unterschied zwischen beiden Programmen auf: Wenn man
    bei FringeXP die Obstruktion ausläßt, bekommt man sehr schlechte Ergebnisse,
    die einer Überprüfung mit AtmosFringe nicht standhalten, das nur den tatsäch-
    lichen Bereich der Streifen rechnet. Für obstruierte Systeme ist deshalb FringeXP
    im Nachteil. Man kann also mit FringeXP die Obstruktion auf mehrere Arten zu
    behandeln suchen:


    - man läßt den obstruierten Teil einfach aus: das ergibt das schlechteste Ergebnis
    - man simuliert schrittweise den möglichen weiteren Streifenverlauf und erhält,
    je nach Simulation bessere Ergebnisse.
    - man überbrückt die Obstruktion mit "geraden" Streifen, dann erhält man in
    Abhängigkeit der übrigen Fläche das beste Ergebnis.


    Bei obstruierten Interferogrammen hat also FringeXP ein Problem !


    Der von mir diesmal über AtmosFRinge für dieses IGramm ermittelte Strehl liegt
    bei 0.515, der in erster Linie durch die Überkorrektur verursacht wurde. Zieht
    man diesen sphärischen Fehler ab, so landet man bei ca. Strehl = 0.850 ,
    während die Coma mit 0.181*L und der Astigmatismus mit 0.213*L zu Buche
    schlägt. Damit kann man bei 532 nm wave eine deutliche Überkorrektur
    erkennen, während im roten Bereich das SC sehr vernünftige Ergebnisse zeigt
    hinsichtlich des dort gemessenen Öffnungsfehler.


  • http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=optik&Number=310878&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

    eine auf Astronomie.de am Mi. 29. Juni 2005 unter dem Account Naumann veröffentlichte

    G E G E N D A R S T E L L U N G
    ==============================================
    Durch privates Email von Alexander Cremer indirekt aufgefordert nehme
    ich hier das in den Print-Medien verbürgte Recht auf Gegendarstellung
    in Anspruch:

    http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=optik&Number=308265&page=&view=&sb=&o=&vc=1

    Der Beitrag von Tassilo Bohm unter dem Account Meade Europe trägt zur
    Verunglimpfung meiner Person, nicht aber zur sachlichen Diskussion bei.
    Beim fraglichen 12-Zoll SC, das nach Auskunft dieses Beitrages von Tassilo
    Bohm gegen eine bessere Optik ausgetauscht wurde, hatte ich für 650 nm
    wave einen Strehl von 0.893 attestiert unter Abzug von Coma, bei 532 nm
    wave hingegen einen Strehl von 0.424 und damit die in der Literatur
    (Rutten) beschriebene Spherochromasie, in diesem Falle deutliche Über-
    korrektur bei 532 nm wave=visueller Bereich, nachgewiesen. Ich fordere
    hiermit Tassilo Bohm auf, im gleichen Thread die Daten des Zweitprüfers
    zu veröffentlichen im Sinne einer sachlichen Diskussion. Meine Messungen
    zu diesem Fall findet man hier: http://makeashorterlink.com/?H6EF2585B

    Wolfgang Rohr

    A.de Thread ist aus Beweisgründen gesichert

  • <TABLE class=tableborders cellSpacing=1 cellPadding=3 width="100%"><TBODY><TR><TD class=subjecttable width="83%"><TABLE class=subjecttable cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD vAlign=top align=left width="70%">Gegendarstellung der Gegendarstellung [re: Naumann]


    29.06.2005 10:55 ()
    </TD><TD align=right width="30%"><TABLE class=tablesurround border=0><TBODY><TR><TD class=navigation> Ändern </TD><TD class=navigation> Antworten </TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR><TR><TD class=lighttable width="83%">


    Hallo wer auch immer,

    "Der Beitrag von Tassilo Bohm unter dem Account Meade Europe trägt zur Verunglimpfung meiner Person, nicht aber zur sachlichen Diskussion bei."
    Ich habe sachlich argumentiert, und keiner ausser mir hat die Spärochromasie hier analytisch als Wellenfrontfehler überhaupt gerechnet, womit wir wieder bei der Schlamperei wären. Im übrigen diskutiere ich hier sehr oft, und auch sachlich. Wer jedoch immer wieder systematisch gegen Regeln verstößt verliert seinen Status als ernsthafter Gesprächspartner. Ich werde deshalb keine Zeit auf diesen Gesprächspartner Mister X verschwenden.

    Clear Skies

    Tassilo


    Extras:
    </TD></TR><TR><TD class=darktable vAlign=top width="17%" rowSpan=2><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 border=0><TBODY><TR><TD>Naumann </TD></TR><TR><TD class=small>Mitglied </TD></TR><TR><TD class=small></TD></TR><TR><TD class=small>



    </TD></TR><TR><TD class=small>Registriert: 04.01.2005 </TD></TR><TR><TD class=small>Beiträge: 16 </TD></TR><TR><TD class=small></TD></TR></TBODY></TABLE></TD><TD class=subjecttable width="83%"><TABLE class=subjecttable cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD vAlign=top align=left width="70%"> Re: Gegendarstellung der Gegendarstellung [re: MeadeEurope]


    29.06.2005 11:28 ()
    </TD><TD align=right width="30%"><TABLE class=tablesurround border=0><TBODY><TR><TD class=navigation> Ändern </TD><TD class=navigation> Antworten </TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR><TR><TD class=lighttable width="83%">



    Die Antwort ist selbsterklärend und muß nicht kommentiert werden. Ich fordere Dich ein zweites Mal auf, die Daten des Zweitprüfers zu veröffentlichen!

    Wolfgang Rohr

    Extras:
    </TD></TR></TBODY></TABLE>

  • Das Thema wurde mittlerweile dorthin verschoben, und ist weiterhin lesbar mit
    einem A.de-Account. Ab Sa. 02.07.05 nicht mehr, wurde gelöscht, nicht jedoch
    der Tassilo-Ausgangs-Beitrag.

    Zur Sache ist anzumerken:

    - über meine Messungen wurde ein eindeutiger Gaußfehler nachgewiesen, den
    Meade Europe in der Person Tassilo Bohm vehement bestreitet. Die Ergebnisse
    des zweiten Prüfers würden sofort erhärten, ob mein Ergebnis tendentiell stimmt
    oder nicht. Warum ziert sich Tassilo Bohm. Mit Optik-Rechnung kriegt er das
    Problem leider nur theoretisch in den Griff. Das zeigt auch sein Disput mit den
    Beiträgen von Amateurastronom.