FH - Beugungsscheibchen was meint ihr?

  • Hallo Leute!


    Habe dieses Bild schon in anderen Foren gepostet.
    [IMG:http://www.hobbies.privateweb.at/astro-light/vergleich.jpg
    Wer kann die Bilder eventuell interpretieren? (wahrscheinlich schwierig bei der Qualität)


    Zu welcher Optik würde man greifen von den beiden? :stupid:
    Als Teststern diente Akturus! :wub:
    Freue mich über jede Antwort! :)


    Zusatzinformation:


    Linse 1: 203/1800mm FH mit Violettvergütung
    Linse 2: 150/1200mm FH mit Grünvergütung

  • Hallo Josef,


    das seeing macht zwar eine Beurteilung schwierig (sind die Aufnahmen kurz hintereinander erstellt worden?), aber ich würde zur ersten Optik greifen.
    Deren Beugungsfigur erscheint sowohl intra- als auch extrafokal insgesamt besser definiert und der Farbfehler deutlich geringer.


    my two ct.


    Uwe

  • Hallo Josef,

    was sieht man an den FH-extra-intrafokalen Sternscheibchen?

    Zunächst einmal typischerweise den Farblängsfehler am intra-/extra-fokalen Sternscheibchen und die Interpretation:

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@FH152-1200.jpg]

    Intrafokal sieht man, wie bei Dir (nur doppelt so genau) den Farblängsfehler,
    weil der Fokus der Farbe rot etwa 0.7 mm hinter gelbgrün liegt und blau etwa
    1.3 mm hinter gelbgrün liegt - es ist ein Achromat d.h. zwei Farben haben die
    gleiche Schnittweite (Fokus)
    Der stark ausgefranste Rand von blau weist auf eine Überkorrektur in dieser
    Farbe hin, was bei FH in der Regel der Fall ist: Wenn gelb-grün richtig korri-
    giert ist, dann ist rot unterkorrigiert und blau überkorrigiert.

    Extrafokal drehen sich die Verhältnisse um, weswegen man außen jetzt den
    gelbgrünen Farb-Saum hat. Dies wird auch im Foucault-Test sichtbar:
    Grün ist bereits extrafokal anzusiedeln, während für blau die Messerschneide
    noch intrafokal liegt. Ich schneide den Lichtkegel immer von links an.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@FH152-1200A.jpg]

    Dasselbe Objektiv im Rauhheitstest bei 550 nm wave: die übliche Qualität !

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@FH152-1200B.jpg]


    Nun die für Dich wichtige Frage,
    was sieht man an diesem Sternscheibchen-Test?

    01. Den Farblängsfehler mit einfacher Genauigkeit, bei der 2.Linse deutlicher
    02. Die Fläche der Sternscheibchens zeigt neben der Luftunruhe geringe
    Auffälligkeiten der Politur. Da Du aber bei der 1. Linse die Beugungs-Ringe
    besser erkennen kannst, dürfte sie weniger Störungen haben und die 1.Linse
    könnte damit das bessere Objektiv sein.
    03. Für eine exakte Beurteilung ist der Sterntest leider zu ungenau, auch bei
    sehr gutem Seeing, auch auf der opt. Bank. Dieser Test gibt einen Überblick,
    der aber dringend über andere Tests gegengeprüft werden muß. Bei mir ist der
    Sterntest immer der Einstiegs- oder Übersichts-Test - mehr nicht.
    04. Die zweite Linse könnte ein kurzbrennweitiger FH sein, jedenfalls ist der
    Längsfehler von blau deutlicher zu sehen als bei Linse 1. und damit auch der
    blauviolette Farbsaum am Stern deutlicher erkennbar.
    05. Die opt. Daten der beiden Optiken wären noch interessant und die des
    Okulars.

    Nebenbei:
    Flächenfehler prüft man über Foucault und Lyot
    farbabhängige Öffnungsfehler über Ronchi und Interferometrie

    siehe auch folgende Informationen zu den einzelnen Tests:
    [size=-1]01. Der Sterntest.................http://rohr.aiax.de/sterntest.htm[/size]
    [size=-1]02. Der Ronchigitter-Test......http://rohr.aiax.de/ronchitest.htm[/size]
    [size=-1]03. Der Foucault-Test...........http://rohr.aiax.de/foucaulttest.htm[/size]
    [size=-1]04. Der Lyot-Test................http://rohr.aiax.de/lyottest.htm[/size]
    [size=-1]05. Der Spalt-Test...............http://rohr.aiax.de/spalttest.htm[/size]
    [size=-1]06. Der Interferometer-Test...http://rohr.aiax.de/iferotest.htm[/size]
    [size=-1]07. AtmosFringe-Auswertung..http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=5231[/size]

  • Herzlichen Dank für Eure Antworten.


    Die Aufnahmen wurden kurz hintereinander gewonnen ca. 1min.
    Kamera beim 8" f9 raus und beim 6" f8 rein.


    Okular wurde keines verwendet sondern fokal mit einem IFR-Sperrfilter
    aufgenommen.


    Was mir stark auffiel waren die Schlieren im Bild des 8" die wesentlich deutlicher zu sehen waren als im 6" Refraktor.
    Erkennt man ein wenig an der ersten Linse intrafokal, extrafokal ist mir das nicht so aufgefallen.

  • Jetzt, Josef, solltest Du genau sagen, was für ein opt. System das jeweils war.
    Ein 8" ist mit Sicherheit kein Linsen-Objektiv mehr. Wenn da ein Farbfehler auf-
    taucht, möchte ich schon gerne wissen, was das für ein System ist.
    Also nochmal:

    Was für ein Teleskop ist Nr. 1 und was Nr. 2 ?

  • Hallo Josef,


    beide Aufnahmen sind bei viel zu geringer Brennweite entstanden!
    Um die Korrektur sowie eine ev. Kante, Zonen und die Glätte beurteilen
    zu können muß du mit der Webcam mind. bei f25 - f30 aufnehmen.
    Bei den konkreten Achromaten solltest du also mindestens eine
    3x-Barlowlinse verwenden.


    Was man so sagen kann ist lediglich, daß beide Optiken relativ gut
    zentriert sind, mehr nicht.


    Was mich wundert ist das Seeingproblem. Ist das atmosphärisches Seeing?
    Tubusseeing in diesem Ausmaß sollte bei einem stationär aufgestellten
    Achromaten nämlich nicht vorkommen.

    Bino-Tom


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  • Hallo Tom,

    mit der Verwendung einer Barlow-Linse bekommt er aber die Fehler dieser
    Barlow-Linse, wenn sie nicht gerade selbst apochromatisch ist. Wie groß
    die farblichen Unterschiede sind, habe ich hier einmal untersucht. Einig sind
    wir uns darin, daß der Sterntest besonders am Himmel nur ein grober Über-
    sichts-Test ist.

    Bei Spiegeln kann er grobe Flächenfehler, abgefallene Kante sowie Über-
    oder Unterkorrektur zeigen. Bei FH-Optiken den Farblängsfehler und eben-
    falls grobe Flächenfehler, mehr aber nicht.

    Erstaunt hat mich der 8-inch f/9 Fraunhofer von TMB. Als Apochromaten
    sind mir diese als sehr hochwertige Objektive bekannt. Als FH-Optik haben
    sie natürlich zunächst die Eigenschaften von Fraunhofer. Ein APO mit diesem
    Durchmesser und Öffnung dürfte wahrscheinlich unbezahlbar sein. Ich habe
    auf dem ITT mal einen davon gesehen mit einem astronomischen Preis.

    Wie auf Josef's Bild erkennbar läuft es auf einen Vergleich 8"TMB zu 6"Bresser
    hinaus. Vielleicht probiert es Josef mal mit Mond- und Planeten-Aufnahmen,
    wenn es nicht gleich die opt. Bank sein muß.

  • Hallo Wolfgang,


    vor dem fotografischen Sterntest mit Barlowlinse muß natürlich visuell
    deren Fehlerfreiheit kontrolliert werden. Falls ich bei meinen Teleskopen
    nicht auch ohne Barlowlinse genügend hohe Vergrößerungen bekomme,
    bediene ich miich immer einer besonders guten Billig-Barlow, der Antares
    B2T, wobei mein konkretes Stück aber eher eine Ausnahme von der
    Qualität her ist. Ich kenne auch schlechte Barlowlinsen diesen Typs.


    Aber, wenn die Barlowlinse in Ordnung ist kann sie für den Sterntest
    ohne Probleme eingesetzt werden. Ohne entsprechend hohe Brennweite
    ist fotografisch nicht viel feststellbar. Desweiteren zeigt uns Josef hier
    nur ein bereits sehr weit defokussiertes Beugungsbild. Es muß durch
    näher am Fokus gewonnene Bilder ergänzt werden, inkl. einem Fokusbild,
    wie du es bei deinen Sterntestaufnahmen auch immer machst.


    Die Beugungsbilder von Josef sehen darum auch sehr "schön" aus.
    Sie sind eben bei zu geringer Brennweite und zu großer Defokussierung
    entstanden und schon dadurch erscheint die Optik praktisch fehlerfrei,
    was sie aber gar nicht sein muß.


    Einen 6"f8 TMB-Achromaten besitzt übrigens ein guter Sternfreund
    von mir, hier in Wien. Ich kenne das Gerät sehr gut, da wir es immer
    nach Austausch der Optik (war leider 2 mal notwendig) gemeinsam
    am Stern getestet haben. Die Korrektur ist sehr gut, der Farbfehler
    eben f8-typisch hoch. Für Planetenbeobachtung ist das Gerät
    nur wenig geeignet. Derzeit verstaubt es in seiner Holzkiste, wo es nun
    schon seit über einem Jahr ruht und schläft. Der besagte Kollege hat
    mittlerweile einen 10" Newton und mit dem beobachtet er lieber.


    Aber für die Sonne mit Baader-Kontinuumfilter wäre so ein Achro sicher
    gut zu gebrauchen. Nur dafür alleine wäre er mir zu teuer.


    Mit Planetenfotos die Qualität zu belegen geht natürlich auch, aber halt
    nur wenn der Fotograf wirklich was auf'm Kasten hat und sein Fach
    beherrscht.

    Bino-Tom


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  • Morgen!


    (Mit Planetenfotos die Qualität zu belegen geht natürlich auch, aber halt
    nur wenn der Fotograf wirklich was auf'm Kasten hat und sein Fach
    beherrscht.)


    Das ist wahrscheionlich der erste Punkt an dem es derzeit scheitert mit Planetenfotos einen Vergleich anzustellen.


    Die zweite jetzt müsste man eigentlich schon auf Mars warten!


    Aber ich werde trotzdem versuchen etwas hinzubekommen.


    Zum Tubusseeing, trotz passiver Belüftung des Schutzbaues kann es ganz schön warm werden in der Hütte
    und bei der Masse des Teleskop glaube ich dauert es verdammt lange bis das Teleskop ausgekühlt ist.
    Von wegen mit dem Tubusseeing nur bei den Newton´s.
    Selbst der Tubus fühlt sich nach einem sonnigen Tag warm an wenn man nur die Hand anlegt.
    Derzeit überlege ich eine aktive Belüftung über solarbetriebene Ventilatoren.


    PS: Wolfgang die Linse ist unterwegs!

  • Josef,


    mach doch mal einfach Sterntestaufnahmen bei 3 mal soviel Brennweite
    und auch näher am Fokus, dann kann man mehr sagen.


    Die Hütte solltest du wirklich lüften. Ansonsten vergiebst du ja einen
    der Hauptvorteile einer fixen Aufstellung, die geringere Auskühlzeit.

    Bino-Tom


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  • Hallo Tom,

    das ist wohl nicht soo einfach. Der Andreas Murner hatte mir für meinen Pentax 75 vorab mal solche Bilder zugemailt, und der versteht nicht nur sein Handwerk, nein der hat auch das nötige Equipment dazu.
    Trotzdem sind diese Bilder wie WR es immer sagt nur z.T. hilfreich. Letztendlich siehst Du im Sterntest mit dem Auge nahe am Fokus i wie extrafokal deutlich mehr.

  • Ja, ist absolut richtig!


    Fotografischer Sternstest ist immer mit Vorsicht zu genießen. Aber wenn schon, dann wenigstens bei ausreichend Brennweite und in mehreren
    verschiedenen Distanzen zum Fokus. Dann kann man wenigstens ein
    bischen was sagen.


    Zum Andi: der versteht sein Handwerk, ist ein Vollprofi auf dem Gebiet,
    kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

    Bino-Tom


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  • Also, Josef, die ersten Ergebnisse liegen vor:

    Das Objektiv ist mit einem kleinen Certifikat versehen, das einen kleinen Zygo-
    Protokoll-Zettel zeigt auf die Serial Nr. 1 ausgestellt und mit folgenden Werten:
    PV = 0.126 * Lambda
    RMS = 0.011 * Lambda
    (das würde einen Strehl von 0.981 ergeben, steht nicht auf dem Protokoll)

    [IMG:http://rohr.aiax.de/Strehl_K.JPG]



    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef01.jpg]

    Die Prüfanordnung in Autokollimation mit doppeltem Durchgang bei 532 nm wave

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef02.jpg]

    Der deutlichste Fehler ist ein gut erkennbarer Astigmatismus, sowie einen
    Öffnungsfehler in Form einer abfallenden Kante.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef03.jpg]

    Die sphärische Korrektur bei ca. 550 nm wave ist soweit in Ordnung, was bedeutet,
    daß der Linsenabstand ebenfalls OK ist.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef04.jpg]

    Gut erkennbar beim Foucault-Test die ringförmigen weichen Zonen in der
    Fläche, die Farbverteilung, links blau, rechts grün, weist auf den Farblängs-
    fehler hin. Blau ist noch intrafokal, grün bereits extrafokal.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef05.jpg]

    Die Flächenfeinstruktur ist nicht besonders auffällig, also auch gut. Rechts ist
    deutlich die "abfallende Kante" zu sehen.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef06.jpg]

    Bereits dem Interferogramm sieht man den Astigmatismus als Hauptfehler an
    sowie eine Koma, die über die Linsenverkippung entsteht. Beide Fehler können
    wahrscheinlich herausgenommen werden mit einiger Geduld.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef07.jpg]

    Es kann nämlich leicht sein, daß durch Transport oder einen Fremdeingriff, der
    ursprüngliche Achromat so verändert wurde, daß die Linsen darauf astigmatisch
    reagieren. Zumindest kann man das vermuten, wenn man die differenzerte
    folgende Auswertung betrachtet:

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@josef07-report.jpg]

    Die Fehler in der Summe führen zu einem bescheidenen Strehl von 0.388
    Gelingt es, den Astigmatismus herauszunehmen, weil er wahrscheinlich mit
    Druck in der Fassung zu tun hat, dann wäre man bereits bei einem Strehl
    von 0.885. Dann hätte man aber immer noch eine Achskoma, also eine
    Verkippung der beiden Linsen zueinander. Optimiert man diesen Sachverhalt,
    dann liegt der Strehl bei 0.979 und damit wäre man beim Ergebnis von
    Strehl = 0.981, das die usprüngliche ZYGO-Certifizierung anzeigt. Also kann
    doch sowohl Bath-Interferometer und Auswertung gegen eine ZYGO-
    Certifizierung ganz gut mithalten !

    Nun wird der Josef sicher wollen, daß ich ihm das optimiere. Wie sagt unser
    Beckenbauer immer: Schaun mer mal!

  • Hallo Wolfgang,


    dein Labortest spiegelt praktisch genau meine Erfahrungen mit dem TMB
    FH 6"f8 eines Freundes wieder. Ich habe damals meinen Freund beim
    Sterntest unterstützt und das Objektiv zeigte einen starken Astigmatismus
    und auch etwas Koma. Es mußte zur Zentrierung zurückgeschickt werden,
    kam aber wiederum mit Astigmatismus und Koma hier an.
    Danach wurde es ein zweites Mal zurückgesandt und zeigte nun einen
    deutlich besseren Sterntest, obwohl noch immer ein geringer Betrag an Astigmatismus vorhanden war, den ich persönlich nicht akzeptiert hätte.
    Dem Preis entsprechend erwartet man sich ja einwandfreie Qualität.


    Das alles ist nun etwa zwei Jahre her und seitdem schlummert das Gerät
    in seiner Holzkiste. Markus Ludes gibt auch zu, daß die ersten Exemplare
    dieser FH's häufig solche Probleme hatten, da man die Fertigung der Fassung
    noch nicht im Griff hatte. Mittlerweile soll dieses Problem behoben sein,
    was man nur hoffen kann und den Besitzern früherer Exemplare leider
    auch nicht weiterhilft.


    Deinem Test nach würde ich ebenfalls vermuten, daß bei Josef's FH
    sowohl Dezentrierung wie auch Verkippung der Linsen zueinander
    vorhanden ist. Koma und Astigmatismus sind ja die ganz typischen Folgen
    davon.


    Dieses Objektiv gehört auf jeden Fall optimiert! Im derzeitigen Zustand
    ist es genaugenommen unbrauchbar. Ich bin mir fast sicher, daß Josef
    dich mit der Reparatur beauftragen wird. Ein gravierendes Problem gibt
    es dabei aber, den Rücktransport. Es ist nicht auszuschließen, daß es
    dabei wieder zu einer Fehlstellung der Linsen kommt. Ich würde daher
    Josef empfehlen, daß Gerät mit dem KFZ bei dir selbst abzuholen und
    schonend nach Hause zu bringen.

    Bino-Tom


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  • Hallo Wolfgang!


    Toller Bericht!
    Auftrag wurde ja schon per PM erteilt und wird hiermit wiederholt!


    Zur Ehrenrettung von M.L. muss ich noch anmerken das ich dem Objektiv selber eine neue Fassung beschert habe, aber mit der ersten Fassung schauten die Beugungsscheibchen am ehesten noch dem Logo von Stern-TV ähnlich. Die Linse war richtig in die Fassung gepresst.


    Bin jetzt unheimlich gespannt was Maestro Wolfgang nun daraus macht.


    :cool2:

  • Hallo Wolfgang!


    Eine Frage an den Chef selbst. Mich würde es interessieren welchen Versatz die Linsen zueinander haben dürfen um einen Astigmatismus sichtbar zu machen. Kann man bei einem Bauartdurchmesser von 210mm für den 203 F9 FH z.B. sagen eine Versatz von 0,05mm wird nicht bemerkt aber ab 0,2mm ist er schon deutlich zu sehen.
    Werden die Toleranzen bei größeren Linsen kleiner oder umgekehrt?

  • Hallo Uwe und Josef,

    simulieren kann man den Sachverhalt nur über ein optical design program, wobei zwei SAchverhalte gerechnet werden müßten, die Linsen-Verkippung selbst, die Achskoma hervorruft und ein eventueller Höhen-Versatz der Linsen selbst. Da diese Simulation erheblich Zeit beansprucht, muß ich Dir augenblicklich die Antwort schuldig bleiben. Was Du in jedem Fall sehr schnell merkst ist eine Linsenverkippung. Einen Astigmatismus dann, wenn über die Fassung falscher Druck auf die Linsen ausgeübt wird, bei Immerions-Optiken passiert das, wenn sie frisch "eingeölt" wurden und keine Zeit war, das durch Lagerung auszugleichen. Der Uwe weiß, was ich meine.