Mirror round robin - Bericht

  • [IMG:http://rohr.aiax.de/@OptikWeblog.png]
    Hier findet man die zusammenfassende Übersicht von Marty Trittelvitz:

    http://www.marty-atm.de/RoundRobin/RR.html
     


     
    Mirror round robin: Das Problem der richtigen Lagerung
     
    Siehe auch hier: http://www.rfroyce.com/testmethod.htm
     
    Mirror round Robin - alle Ergebnisse sind möglich
     
    Er sollte Klarheit in die Meßtechnik der Amateure bringen, dieser Rund-Reise-
    Spiegel. Statt dessen bringt er ein breites Spektrum höchst unterschiedlicher
    Meßergebnisse. Warum? Weil eine Foucault- oder Caustik-Schnittweiten-
    Messung nur mit der Interferometrie vergleichbar ist, [B]wenn ein vorhandener
    Astigmatismus gegen Null geht, also der Spiegel absolut rotations-symmetrisch
    ist. Natürlich läßt sich über Foucault ein Schnitt-Profil erstellen und bei genügender
    Sorgfalt auch die Lage des Astigmatismus ermitteln - ein Flächentest, wie es der
    Interferometer kann, wird es dennoch nicht.
     
    Ein zweiter Wermutstropfen vergällt die gutes Absicht, weil auch über die
    Lagerung - drei unterschiedliche habe ich selbst ausprobiert - sich der dünne
    Spiegel beliebig verbiegt, und darin liegt das Hauptproblem bei dieser so sinn-
    vollen Aktion. Es ist ein Gummi-Spiegel, der vermutlich nur in horizontaler Lage
    selbst richtig gemessen werden kann, egal nach welcher Methode auch immer,
    incl. mit einem Zygo, da hatte ich nämlich ähnliche Probleme. Mein Zygo-
    Ergebnis setzt sich aus 1024 Einzelmessungen in 6 unterschiedlichen Positionen
    im Averaging-Verfahren zusammen. Es geht also um die Frage, wieviel Rest-Astig-
    matismus der Spiegel wirklich hat, wenn man den lagerungs-bedingten erkannt und
    eliminiert hat. Jedenfalls ein weites Feld für hitzige Debatten.
    [/B]
    Die Teilnehmer der Aktion:
     
    Chris Plicht, Martin Trittelvitz, Nils Eggert, Jonathan Thielmann, Heiner Otterstedt, Rinke
    Kallenkoot, Ulli Vedder, Kurt Schreckling, Horia Costache, Achim Strnad, Wolfgang Rohr,
    Martin Brückner, Stathis Kafalis, Alois Ortner, Roland Kern, Michael Koch. (Wer die
    Kontakt-Daten haben möchte, kann privat nachfragen, damit wurde dem Wunsch von
    Marty entsprochen.)
     
    Ein harmloser selbstgeschliffener Newton-Spiegel machte die Runde unter deutschen
    Spiegelschleifern. Wer mißt am besten, wer am genauesten - den weitschweifigen
    Diskussionen besonders auf den Foren sollten endlich einmal harte Daten gegenüber-
    gestellt werden. Was immer bei den einzelnen Testern herauskommen mag, es war ein
    "Gummi-Spiegel", also ein sehr dünner Spiegel, mit einem sehr deutlichen Astigma-
    tismus mit ebenso deutlich abfallender Kante. Und je nach Meßverfahren, als Linien-
    oder als Flächenmessung, und je nach Lagerung streuen die Ergebnisse von über
    beugungsbegrenzt bis hin zur "Gurke", dem andere Ende der PV- und Strehl-Skala. Sie
    streuen also von Strehl= 0.89 bei einem PV-Wert von ca. L/3 Wellenfront bis hin
    zu Strehl = 0.13 bei einem PV-Wert von ca. 1 Lambda. Es wird also die ganze Band-
    breite herauskommen und damit nur eines ganz deutlich zeigen: Wie difficil die
    Materie ist, die nur unter exakt gleichen Bedingungen überhaupt vergleichbar ist.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr01.jpg]
     
    - der 302/1512.5mm Newton Spiegel ist mit 24.5 mm Randdicke sehr dünn
    - dadurch sind je nach Lagerung die unterschiedlichsten Ergebnisse möglich
    - Parabel gut korrigiert, aber deutlicher Astigmatismus verschlechter PV u. Strehl
    - deutlich abfallende Kante und Zone bei 82% des Durchmesser
    - Grundkonflikt zwischen Interferometer-Flächen-Messung und Linienmessung nach Foucault,
    --bei der Astigmatismus nicht quantifizierbar erfaßt wird
    - lagerungbedingt mißt auch ein Zygo-Certifikat unterschiedliche Werte, jedoch mit hoher Präzision
    Die Messungen durch die einzelnen Tester nützen also wenig, weil die meßtechnischen Feinheiten
    eindeutige Resultate nicht zulassen. Viele Foren-Diskussionen haben deshalb zur fachlichen Seite
    weniger beigetragen, außer daß sie die Freude an der Meßtechnik mit Rechthaberei in Mißkredit
    brachten. Der Spiegel landete eines Tages auch bei mir.
    Nach Ermittlung aller mechanischen und optischen Daten untersucht man den Spiegel im Krümmungs-
    mittelpunkt (RoC bzw. CoC) besonders auch auf Rotations-Symmetrie bzw. möglichen Astigmatismus.
    Dieser Fehler beeinflußt den PV-Wert der Wellenfront und damit den Strehl-Wert am stärksten und
    welche Toleranzen hier möglich sind, ist unter Optikern noch umstritten. Weil aber dieser Spiegel
    einen deutlichen Astigmatismus von {1Lambda > x > 1/10Lambda} erkennen läßt, ergibt sich notwen-
    digerweise eine starke Streuung von PV und Strehl. Damit interessiert die Lage des Astigmatismus,
    die im Folgenden bei Position 3 und Position 4 näher untersucht wurde. Und da der Spiegel mit
    24.5 mm Randdicke sehr dünn ist, verhält er sich wie "Gummi" und reagiert auf falschen Lagerungs-
    druck sehr sensibel.
    Lagerung auf drei Arten:
     
    Hängt der Spiegel im Gleichgewicht, entstehen sehr schlechte quantitative Ergebnisse. Drückt der
    Spiegelkörper in Pos.3 oben gegen die Rückwand, oder in Pos.4 oben gegen die Halterung, läßt sich
    der vorhandene Astigmatismus mühelos herausdrücken mit ca. 200 gr. Auflagedruck.
    Die schlechtesten Ergebnisse wird man also bekommen, wenn der Spiegel im Gleichgewicht hängt oder
    steht. Beide Versionen brachten astigmatismus-verursachte Strehlwerte von ca. 0.12. Es scheint
    also egal zu sein, ob der Spiegel in einer Schlinge hängt, oder in einem 60-Grad-Winkel auf
    zwei Auflagepunkten steht. Allenfalls fällt der Spiegel nachweisbar etwas in sich zusammen.
    Ein Ausweg wäre das vorsichtige Aufkitten des Spiegels auf einen stabilieren Glaskörper, oder
    die Messung in die Vertikale zu verlegen, was wieder um den Aufwand vergrößert.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr02.jpg]
     
    Je nach Lage des Astigmatismus läßt sich der mit geringem Aufwand so beeinflussen, daß er
    nahezu völlig verschwindet. Wer sich damit nur unzureichend auseinandersetzt, hat gute Ergebnisse
    ebenso zu verteidigen wie schlechte, bzw. es entsteht eine deutliche Unschärfe, ob man den
    Astigmatismus in senkrechter Lage des Spiegels überhaupt sicher messen kann.
    Bei der Band-Lagerung in Position 3 muß nur das Band unten nur um die Hälfte nach vorne gezogen
    werden. Das Kippmoment des Spiegels erzeugt bereits den nötigen Druck von 200 gr. um aus
    der "Gurke" einen guten Spiegel zu machen. Man sieht auf dem Foto das Band unter dem Spiegel-
    Rand deutlich hervorragen.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr03.jpg]
     
    Aber auch der umgekehrte Weg ist in Position 4 möglich. Jetzt liegt der Astigmatismus "quer",
    und man muß von hinten dagegendrücken, was wiederum über entsprechende Lagerung möglich ist.
    Der Sprung vom 0.79-Strehl-Spiegel zum 0.89-Strehl schafft eine kleine M4 Inbus-Schraube, die
    so zwischen Holz- und Spiegelrückwand hineinfiel, daß sie genau mittig der SpiegelRückseite
    den Strehl nochmals um 10% steigerte. Bereits geringste Fehler bei der Lagerung variieren das
    spätere doch so genaue Ergebnis, weil der Spiegelkörper zu dünn ist.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr04.jpg]
     
    Das Seeing verbessert
     
    Und weil in der Szene von den Dorfpolizisten der Optik nahezu alles in die Diskussion
    gezerrt wird, soll auch noch die Styropor-Einhausung gezeigt werden von innen und von außen,
    zur Unterdrückung von Luftverwirbelung, die die Messungen verfälschen können. Jedoch nicht
    in dem Maße, wie es die falsche Lagerung vermag.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr05.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr06.jpg]
     
    Die Tests:
     
    In der optimalen Position empfehlen sich die üblichen Messungen, weil dann dieser starke
    Astigmatismus kaum stört. Bereits das Ronchi-Gramm läßt die abfallende Kante und die 80%-
    Zone erkennen bei einer gut korrigierten Parabel und einer vergleichsweisen glatten Fläche.
    Weil aber der Astigmatismus senkrecht/waagerecht gestellt wurde in Pos3, ist er mit dem
    Ronchi-Test nicht mehr wahrnehmbar, sehr wohl aber die Kante und die Zone. Gitterkonstante
    13 lp/mm/intrafokal
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr07.jpg]
     
    Über Foucault- und Lyot-Test erkennt man die Topografie ebenso gut wie die Flächenfeinstruktur.
    Hier würde ein deutlicher Astigmatismus das Ergebnis sehr stark beeinflussen durch die zusätzliche
    astigmatische Schattenwirkung und ein Teil der Fläche wäre zu dunkel.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr08.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr09.jpg]
     
    Untersuchung des Astigmatismus über Sterntest in RoC: Die Zahlen stellen die ellipt.
    Verformung dar, das Verhältnis von Breite und Höhe des äußeren Beugungs-Ringes
    in Pos3 und Pos4
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr10.jpg]
     
    Untersuchung des Astigmatismus über Sterntest in Autokollimation
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr11.jpg]
     
    Untersuchung des Astigmatismus mit Interferometer in RoC
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr12.jpg]
     
    Untersuchung des Astigmatismus mit Interferometer in Autokollimation
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr13.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr14.jpg]
     
    Das beste Ergebnis - lagerungsbedingt
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr15.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr16.jpg]
     
    Das schlechteste und wahrscheinlichste Ergebnis
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr17.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr18.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr18a.jpg]
     
    Aus dem Krümmungsmittelpunkt bei 532 nm wave mit ähnlichen Ergebnissen bei einem
    Streifenabstand von 1 Lambda und auf Null umgerechnet, wie das ein Zygo tun würde:
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr18b.jpg]
     
    Ein Certifikat mit dem Zygo
     
    In Zusammenarbeit mit einer bekannten opt. Firma haben wir mit einem modernen GPI ZYgo
    ebenfalls diesen Spiegel vermessen - und stießen dabei auf genau die gleichen Probleme
    der "richtigen" Lagerung. Das Ergebnis ist mit einer Wiederholungsrate von 1024 bei
    632.8 nm gemessen worden.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr19.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr19a.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr19b.jpg]
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@mrr20.jpg]
     
    Orginal-Größe anzeigen: http://rohr.aiax.de/@mrr21.jpg
    synthetic fringes map: http://rohr.aiax.de/@mrr21a.jpg
     
    Fazit:
     
    Es würde mich also sehr wundern, wenn die Testergebnisse auf einen Wert zusammenfallen würden,
    stattdessen erwarte ich eine starke Streuung. Da der größere Teil mit einem Couder Screen,
    http://obs.nineplanets.org/atm/tester/couder.html
    http://rohr.aiax.de/@mrr22.jpg
    (Bild) und der Foucault-Schnittweiten-Methode die quantitativen Werte ermittelt hat, dürfte diese
    Fraktion gute bis sehr gute Ergebnisse bekommen, weil sich bei dieser Methode der Astigma-
    tismus nicht hineinrechnen läßt. Wer mit einem Interferometer in RoC oder Autokollimation
    gemessen hat, dürfte am anderen Ende der Streuung liegen mit extremen Werten für Astigma-
    tismus. Wer bei der Lagerung weniger gründlich vorgegangen ist, könnte auch bei den Inter-
    ferometer-Tests gute Ergebnisse erzielt haben.
     
    Das Haupt-Problem bei diesem konkreten Spiegel ist also die Frage, wie erfaßt man den
    Strehl-mindernden realen, also nicht lagerungsbedingten Astigmatismus und welche
    Qualität hat denn nun dieser Spiegel bei der praktischen Beobachtung wirklich. Hinsichtlich
    der Parabolisierung wäre dieser Spiegel OK! Die leicht abgesunkene Kante und die
    leichte "Rinne" am Rand wäre auch zu verschmerzen. Hinsichtlich der Glätte habe ich
    schon sehr viel schlimmere Beispiele bei Optiken gesehen. Bleibt also die Frage, wie
    würdigt man den Astigmatismus. Wie leicht dieser über eine entsprechende Lagerung
    beseitigt werden kann, habe ich gezeigt. Damit wäre eigentlich auch die Strehl-Diskussion
    erledigt, die für eine Beurteilung der Spiegel-Qualität zu einseitig wäre.

  • Hallo allerseits,
     
    die Beträge, die sich mehr mit der Lagerung von Hauptspiegeln
    befassen, haben wir hierher verschoben.
    http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=6920

  • Rohr schrieb:

    Mit dem Initiator der Aktion, Marty Trittelvitz, habe ich gerade telefoniert und die Modalitäten meiner
    Veröffentlichung besprochen: Also sowohl hinsichtlich des Zeitpunktes wie der Teilnehmerliste.


     
    Hallo Wolfgang,
    Danke für die Auswertung, die Probleme mit der Lagerung haben alle wohl gehabt, Alois hat eine besondere Lagerung entwickelt, er hat auch eine Methode durch drehen des Spiegels und addition der Interferogramme in den unterschiedlichen Positionen den lagerungsbedingten Asti weitgehend zu kompensieren. Ich hab die Webseite mit den meisten Beiträgen von den anderen Teilnehmern schon fertig. Ich warte lediglich noch auf das OK von ein paar Leuten. Ich denke meinen Bericht in wenigen Tagen zu veröffentlichen.
     
    Grüße Marty
     
    (Mod/WR:nach tel. Rücksprache mit Marty editiert, HAS 12.Juni 2006)

  • Hallo Marty und alle Mirror Round Robin Teilnehmer,
     
    diese Zusammenschau werden alle erst einmal auf sich wirken lassen, zumal jeder andere Schwerpunkte in seinem Bericht
    gesetzt hat - eine logische Folge, wenn man sich vorher nicht auf enge Kriterien einigt. Für mich die interessanteste Frage
    ist die nach der Lagerung, weswegen wir hier intern diese Frage noch genauer verfolgen.
     
    Sehr interessant fand ich diese beiden Bilder, die eine sehr schöne Übereinstimmung zeigen: Bei ALois ein Foucault-
    Bild, bei mir ein kombinierter Foucault/Lyot-Test, der sowohl Das Foucault-Bild + der Flächenfeinstruktur zeigt. In
    meinem Fall habe ich aus fototechn. Gründen das Bild um 180 Grad gedreht.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/Disk-001.jpg]

  • http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=42667


     
    Die Einfachste Lösung wäre - Zeiss macht es übrigens so - den Meßaufbau in die Vertikale zu verlegen, damit der Spiegel
    horizonal gelagert werden kann, auf 18 Punkte vielleicht, wenn das notwendig wäre, also einen Meßturm zu bauen.
     
    Sachlich entsteht also über diese Art waagrechter Testaufbau die zwingende Notwendigkeit, sich über den Setup-
    induzierten Astigmatismus gründliche Gedanken zu machen, weil man diesen Fehler nicht dem Spiegel anlasten kann
    und unbedingt abgezogen werden muß, damit man einen realistischen PV-, RMS- und Strehlwert bekommt. Damit
    könnte die langjährige Diskussion um den richtigen Strehlwert endlich einmal realistisch versachlicht werden.
     
    In diesem Zusammenhang befragte ich einen Prof. von unserer Fachhochschule zum Thema finite Elemente Berechnung
    bei Spiegeln, weil es diese für die senkrechte Lagerung ja nicht gibt. Auch die Ösen-Lösung würde zu einer astigmatischen
    Verformung führen, andererseit ergab die zwei Punkte Lagerung immer noch die geringste Toleranz bei den Meßwerten
    bei der Zygo-Messung im Zusammenhang mit diesem Mirror Round Robin Spiegel.
     
    Sinnvoll wäre zu klären, wieviel Astigmatismus in PV der Wellenfront tolerabel ist, und das Ergebnis hinsichtlich
    der Fehler-EinflußGrößen sauber zu definieren. Dazu gehört unbedingt ein leistungsfähiges Streifenauswert-Programm
    dazu.
     
    - unbedingt Coma-Abzug, weil setup-induziert
    - PV/RMS/Strehl gesamt, Gesamtfehler
    - PV/RMS/Strehl ohne Astigmatismus
    - PV/RMS/Strehl ohne sphärische Aberration
     
    Also eine Differenzierung nach Fehlertyp.
     
    Im übrigen ist diese Diskussion in ähnlicher Weise absurd, wie die Frage nach der Unterkorrektur, da das thermische
    Verhalten des Spiegelträgers derartige Diskussionen in der Praxis um Längen schlägt. Einfache Versuche bestätigen dies.

  • Hallo Wolfgang.
    Ich habe den weg des Spiegelchens mal auch an anderen Quellen verfolgt. Stathis meinte, daß der spiegel unbelegt gewesen sei, bevor er bei Dir ankam. Du hättest ihn belegen lassen und hinterher wieder abgelaugt. Seiner meinung nach seien damit zwischen dem Zustand der Gruppe vor Dir und den Testern nach dir unterschiedliche ergebnisse vorprogrammiert. Außerdem seien Markierungen entfern worden, die bei Achim Strnad noch da waren und bei Martin Brückner, also nach dir nicht mehr da gewesen seien.
    Ist da was dran?

  • Hallo,
    Meine Spiegelaufhängung war weniger für einen Messaufbau als für eine Spiegelzelle gedacht, aber die Probleme sind ja ähnlich. Übrigens meine ich "Wilson, Reflecting Telescope Optic ", nicht Williams....
    Ich finde übrigens den Verlust der ursprünglichen Markierung nicht so wichtig dass man da einen eigenen Thread draus machen muß.
    Grüße marty

  • Lieber Thomas,
     

    Zitat


    Hallo Wolfgang.
    Ich habe den weg des Spiegelchens mal auch an anderen Quellen verfolgt. Stathis meinte, daß der spiegel unbelegt gewesen sei, bevor er bei Dir ankam. Du hättest ihn belegen lassen und hinterher wieder abgelaugt. Seiner meinung nach seien damit zwischen dem Zustand der Gruppe vor Dir und den Testern nach dir unterschiedliche ergebnisse vorprogrammiert. Außerdem seien Markierungen entfern worden, die bei Achim Strnad noch da waren und bei Martin Brückner, also nach dir nicht mehr da gewesen seien.
    Ist da was dran?
    <!-- / message --><!-- sig -->


     
    Dazu eine kurze Antwort:
     
    01. Wenn er dieser Meinung ist, dann sollte er hier selbst diese Meinung vortragen. So etwas kommt raus, wenn man glaubt, die Diskussion eines solchen Projektes auf das "autorisierte" Forum beschränken zu dürfen, und auch in anderen Fällen einen "Briefträger" braucht. Auch wurde mein Wunsch, sich vor dem Test auf ganz klare Test-Kriterien, festzulegen, ignoriert. Wie kommt er dazu, jetzt nachträglich Regeln aufstellen zu wollen !? Damit wäre der Antwort eigentlich Genüge getan.

    Zitat

    Ich finde übrigens den Verlust der ursprünglichen Markierung nicht so wichtig dass man da einen eigenen Thread draus machen muß.
    Grüße marty<!-- / message --><!-- sig -->

    Der Meinung schließe ich mich an !
     
     
     
    02. Wenn man die obere Teilnehmerliste durchzählt, dann war ich an 11. Stelle von 16 Teilnehmern, die ZYGO-Messungen wurden ebenso am unbelegten Spiegel durchgeführt, wie alle übrigen Messungen. Das Argument ist also nicht stichhaltig, aber möglicherweise böswillig!
     
    03. Selbst ein kurzzeitiger Silberüberzug, und das haben wir mit dem Zygo untersucht, ändert an den Meßdaten nichts.
     
    04. Was aber massiven Einfluß auf diesen "Gummi"-Spiegel hat, ist die Lagerung und die Tatsache, daß man mit dem Foucault-Test gegenüber dem Astigmatismus weitestgehend "blind" ist, was in diesem Test unzweifelhaft ermittelt worden ist.
     
    05. Wenn man Markierungen anbringt, dann sollten die auf jeden Fall wischfest sein, so machen es zumindest die professionellen Spiegelschleifer.
    ------------------------------------------------------------------------------------
    ein paar Emails aus dem Vorlauf, die an alle geschickt worden sind:
    Da hätte Stathis schon mal reagieren können, oder wie sie sonst heißen ...
     
    Rohr/Koch/Gruppe
     


    Rohr wieder an die Runde:


    Damit hatte ich bereits angedeutet, daß ich den Spiegel mit einem heute gängigen
    Zygo vermessen werde und hoffte eigentlich, daß sowohl Koch wie Alois dies
    ebenfalls tun würden. Die mit den üblichen IMetern erstellten IGrammen sollten,
    soweit man sie aus Gründen der Lagerung überhaupt vergleichen kann, gesondert
    erörtert werden.

  • Hallo,


    kann mir bitte mal jemand erklären, warum Wolfgangs RR-Ergebnisse bezüglich Ausmaß des gemessenen Asti im nachbarforum unterschlagen werden?

    Zitat

    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica]a) Alois: 1,2 L.W. (= Lambda Wellenfrontfehler, Zahlenwerte gerundet)
    b) mkoch : 1,1 L. W.
    c) Kurt: 1,3 L. W.
    [/FONT]


    Verwundert: Max

  • Hallo Max,
     
    Weißt Du was Mobbing ist? Das wäre eine Erklärung.
    Die andere ist, daß Du es mit Menschen zu tun hast, die nicht unterscheiden zwischen Emotion und Sache und deswegen eine Geschlossene Gesellschaft bilden gegen Menschen, die es ablehnen, einen Kotau vor Primadonnen zu machen. Es könnte sogar fehlende soziale Intellegenz sein, die man in diesem Zusammenhang beobachten kann.
    Meine Bemerkung ist absichtsvoll allgemein gehalten, wer sich den Schuh anzieht, ist selber schuld. Zähle mal, wieviel diese Diskussion bestreiten, das allein reicht zur Charkterisierung völlig.
     
    Wer sich einen kühlen Blick bewahrt, durchschaut derartige Manöver sehr schnell. Ich würde manche Beiträge aufwerten, wenn ich mich mit ihnen befasse. Also ignoriere ich sie.
     
    http://www.astro-foren.de/showpost.php?p=26642&postcount=11
     
    Für wen glaubst Du wohl, habe ich dieses Märchen geschrieben ? Ich könnte laufend derartige Charakteristiken abliefern.

  • Hallo Wolfgang,


    danke für die Einschätzung.
    Ich habe inzwischen den Eindruck, dass hier eine "Zensur persönlicher Getroffenheit und verletzter Gefühle" eingeführt werden soll (wie übrigens auch andernorts). Sowas mag ja auf Stammtischniveau nachvollziehbar zu sein. Aber in einem Forum, das den Anspruch hat,
      der "Förderung naturwissenschaftlicher Bildung" zu dienen?


    Grüße, Max


    P.S.: wie groß war eigentlich der Asti-Wert aus der Messung mit dem Zygo? Konnte oben nur die Werte aus dem Bath erkennen.

  • Hallo Max,
     
    der Wert für den Astigmatismus ist auf dem Datenblatt mit 0.564 wave angegeben (unten rechts). Die Diskussion um diesen lagerungsbedingten Astigmatismus ist insofern anachronistisch, weil bei Zeiss seit Jahrzehnten derartige Messungen senkrecht durchgeführt werden, auch der Roddier-Test am Stern trägt ebenfalls dieser Problematik Rechnung. Habe ich alles schon so oft erzählt, war aber noch keiner an der Durchführung interessiert. Man quält sich viel lieber mit kompizierten, aber eigentlich unnützen Diskussionen und ist dann sogar schrecklich beleidigt, wenn man mal aus einem privaten Email den sachlichen Teil einer Berechnungs formel hier einstellt.
     
    Dabei ist überhaupt noch nicht sicher, welche Art Astigmatismus die Lagerung besonders großer Spiegel hervorruft. Bei einer 120 Grad Lagerung jedenfalls ist es mit dem Zernike Term #4/#5 (erster Ordnung) nicht getan. Noch kritischer wird es bei der Wippenlagerung. Und auch ein Versuch, den Spiegel "aufzuhängen" führt ebenfalls zu unkalkulierbaren Verformungen des Glaskörpers, nur eben in andere Richtung. Wer also glaubt, durch Drehung und Verrechnung von spiegeleigenem und lagerungsbedingten Astigmatismus fundiert weiterzukommen, hat sich mit der Problematik nur oberflächlich auseinandergesetzt. Viel Erfolgversprechender ist tatsächlich die waagrechte Lagerung des Spiegels in seiner Zelle und ein vertikaler Meßaufbau. Dazu braucht man einen Meßturm, und da am besten wieder ein Vakuum. Alles andere ist Dilletantismus, egal ob man mal Inschenööööööööör war oder nicht und wie beleidigend man auftritt im Web.
     
    übrigens: Wenn sie es nur ernst nehmen würden . . .

    Zitat

    <TABLE cellSpacing=1 cellPadding=5 width="100%" bgColor=#8482a5 border=0><TBODY><TR><TD vAlign=top align=left width="13%" bgColor=#000040></TD><TD vAlign=top align=left width="74%" bgColor=#000040 colSpan=2><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD vAlign=top width="70%">Der Astrotreff, gegründet im Frühjahr 2001, dient der Förderung naturwissenschaftlicher Bildung. Unser Forum bietet allen Interessierten einen freien Informationsaustausch zur Astronomie und angrenzenden Wissensbereichen aus Naturwissenschaft und Technik.

    </TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE>

  • Rohr schrieb:

    der Wert für den Astigmatismus ist auf dem Datenblatt mit 0.564 wave angegeben (unten rechts).


    Hallo Wolfgang,


    danke, das hatte ich übersehen - oder besser gesagt: ich hatte einen wert so um die 1,1 bis 1,2 wave erwartet. Könnte es nicht doch sein, dass bei der Einstellung des scale-Faktors im Zygo etwas (Faktor 2) nicht gestimmt hat? Kann ja mal passieren.


    Rohr schrieb:

    Die Diskussion um diesen lagerungsbedingten Astigmatismus ist insofern anachronistisch, weil bei Zeiss seit Jahrzehnten derartige Messungen senkrecht durchgeführt werden,


    Das sind natürlich Idealbedingungen, die aber die Möglichkeiten eines "Normalos" doch bei weitem übersteigen, oder? Wer kann sich schon so einen Messturm bauen?


    Rohr schrieb:

    Man quält sich viel lieber mit kompizierten, aber eigentlich unnützen Diskussionen


    Also so ganz unnütz finde ich die Diskussion im Nachbarforum bis jetzt auch wieder nicht, zumal man ja in der Endaussage (= Messung im Messturm) zum selben Ergebnis kommt.


    Hast Du mal eine Neigung der Messstrecke (wie von Andreas vorgeschlagen) um 10 oder 20 Grad versucht?


    Grüße, Max

  • Hallo Max,
     
    das Scale-Argument greift dann, wenn man mit großer Sicherheit behaupten kann, daß der spiegeleigene Astigmatismus tatsächlich über ein Lambda der Wellenfront bei 632.8 nm wave liegen würde. Aber dann würde der Strehl nicht mehr zu diesem Astigmatismus passen. Das werde ich noch simulieren mit ZEMAX und nachliefern, wenn etwas mehr Zeit ist. Eindeutig ist, daß mein Ergebnis auf über 1000 Zygo Einzelmessungen beruht des Typs GPI 4-inch Interferometer System. Ebenso eindeutig ist, daß nahezu jeder der Tester andere Ergebnisse bekommen hat, was ich ja ganz bewußt mit der traditionellen Methode simuliert habe, wenn man nur bei der Interferometrie bleibt. Nun paßt das diesen Herren natürlich nicht. Und was ist einfacher, als die Schuld bei dem zu suchen, der mit der größten Sorgfalt vorgegangen ist. Wo man doch vorher erklärtermaßen dem ZYgo die größte Genauigkeit zugebilligt hat. Und weil es jetzt wieder nicht paßt, wär es plötzlich ein Bedienungs-Fehler auf meiner Seite. Das erinnert eher an eine Provinz-Posse als an ein ehrliches Suchen nach der Wahrheit.
     
    Der senkrechte Testaufbau ist relativ leicht zu realisieren, und mich wundert, warum meine Mitstreiter nicht selbst drauf kommen, wie man das bewerkstelligt. Eine Neiung von wenigen Grad mindert zwar den Druck vom Rand, aber leider nicht völlig, und es kommt wieder eine Mischung heraus, die erklärt werden muß. Eigentlich das Hauptproblem, daß die senkrechte Spiegellagerung dauernd erklärt bzw. subtrahiert werden muß. Davon sollte man bei der in Germany herrschende Hype endlich wegkommen. Es sind immer nur theoretische Sandkastenspiele.
     
    Was die Diskussion dort drüben betrifft, sind es eher nur zwei oder drei der nicht exponierten User, die man ernst nehmen kann, die zumindest ein ehrliches Suchen nach der Wahrheit erkennen lassen. Einige dort sind regelrecht beleidigt, wenn man sie zum Denken anregen möchte.

  • Rohr schrieb:

    das Scale-Argument greift dann, wenn man mit großer Sicherheit behaupten kann, daß der spiegeleigene Astigmatismus tatsächlich über ein Lambda der Wellenfront bei 632.8 nm wave liegen würde.


    Hm, aber Du selbst bist doch in Deinem Eingangsposting bei den Berechnungen mit AtmosFringe in autokollimation ("das schlechteste und wahrscheinlichste Ergebnis") auf einen Wert von 1,09 und aus RoC auf 1,104 gekommen. Und die beiden Werte passen doch auch wunderbar zu denen von Alois, Michael und Kurt. Nur eben der Zygo-Wert nicht.


    nachdenkliche Grüße, Max

  • Hallo Max,
     
    ist schon völlig in Ordnung, wenn Du auf diesem scheinbaren Widerspruch sistierst - wenn etwas unklar ist, sollte man sich wirklich Klarheit verschaffen. Die Frage lautet nämlich schlicht, paßt ein bestimmter Astigmatismus-Wert zu einem bestimmten Strehlwert oder nicht?
     
    Nun kann man mit den Systemdaten des MRR-Spiegels den Fall in ZEMAX simulieren, oder in Oslo. Also führt man eine torische BK7 Platte vor dem Newtonspiegel ein und überlagert das ansonsten perfekte System mit einem Astigmatismus, und zwar derart, daß ZEMAX immer zu einem bestimmten Strehl einen bestimmten PV-Wert der Wellefront ausgibt, um zu sehen, wie bei einem sonst perfekten System dieser induzierte Astigmatismus-Fehler zusammenpaßt:
     
    Strehl 0.566 PV 0.597 = astigmatischer Fehler [torR:18 000 000]
    Strehl 0.218 PV 0.977 = astigmatischer Fehler [torR:11 000 000]
    Strehl 0.159 PV 1.074 = astigmatischer Fehler [torR:10 000 000]
     
    Die Simulation paßt damit recht gut zum Zygo-Ergebnis, das einen Strehl von 0.562 bei einem PV-Wert von 0.737 und einem anteiligen Astigmatismuswert von 0.564 auswirft. Und wenn beim MRR-PV-Wert auch noch eine mittige Abweichung steckt, dann liegen beide Werte, der Zygo-Wert und der simulierte Wert dicht beieinander. Es waren über 1000 Plots im Krümmungsmittelpunkt die in diesem Zusammenhang gemittelt worden sind, also ohne Kollimations-Planspiegel als weitere Fehlerquelle. Gerade weil ich dazu auch einen Zygo benutzt habe, bin ich also auf das Lagerungsproblem gestoßen, habe es aber auf eine bestimmte Weise gelöst, in Erinnerung der alten Zeiss-Methode.
     
    Bei den Interferometer-Messungen, wie sie in der Szene üblich sind, konnte man bei diesem Gummi-Spiegel hingegen den spiegeleigenen Astigmus nicht sauber vom lagerungsbedingten trennen, auch wenn der Alois das Gegenteil behauptet - deswegen muß das ja noch nicht richtig sein. Je nach Lagerung entsteht ein anderer Misch-Astigmatismus (also erster und höherer Ordnung), sodaß zwingend eine Bandbreite entsteht, innerhalb derer keiner behaupten kann, den richtigen Astigmatismus-Wert getroffen zu haben, und zwar je nach Art der Lagerung, wobei ich ganz verschiedene Arten der Lagerung in Beziehung zum Strehl/Astigmatismus-Wert gesetzt habe, damit man sieht, wie unsicher die ganze Meßveranstaltung an diesem Gummi-Spiegel eigentlich war. Insofern war ich sehr verwundert, warum ausgerechnet der Alois trotz Möglichkeiten keine Zygo-Messungen durchführte, da hätte man wenigstens eine ebenbürtige Vergleichsbasis gehabt. Allerdings hätte er dann ebenfalls im Krümmungmittelpunkt messen müssen, wenn die Ergebnisse vergleichbar sein sollen.
     
    Meine Intention zielt allerdings noch weiter: Da kommt vor 3 Jahren so ein alter Optik-Lehrling daher, kaum daß er den Bath-Interferometer begriffen und irgendwie zusammengestöpselt hatte, und mißt nun voller Überzeugung einen von mir vermessenen Spiegel mit leicht abweichenden Ergebnissen nach - wobei die Abweichung, so behaupten die Freunde noch heute, ein leichter Astigmatismus gewesen sei. Und daraufhin tönt drei Jahre lang sein Adlatus von dieser Schrecklichkeit, ohne Kenntnis aller der zahlreichen Einflußgrößen, von denen die Lagerung nur ein Faktor ist. Und weil diese Freunde nie von Selbstzweifeln geplagt waren, zieht sich dieser rote Faden bis hin zu diesem MRR-Projekt, wo sie schon wieder glauben, das richtige Ergebnis getroffen zu haben und mein Zygo-Ergebnis unter einem falschen Scale zustandegekommen sei.
     
    Hätte beispielsweise Alois ebenfalls mit einem vergleichbaren ZYgo gemessen, dann stünde seine Scale-Behauptung auf beweisbarem Boden und man könnte ihm glauben.


     
    überarbeitet am 28.07.06 14:08

  • nicht nur bei Zeiss testet man vertikal: http://www.lzos.ru/en/about.htm
     
     

    Zitat


    <TABLE width="100%"><TBODY><TR><TD vAlign=top>LZOS has all technological shops provided almost the whole cycle of optical devices manufacturing:

    • optical glass melting and manufacturing of different dimension-type blanks;
    • manufacturing of optical components with different coatings;
    • under pressure casting of aluminum, magnesium and brass alloys;
    • pressing;
    • plastics;
    • mechanical rubber productions;
    • mechanoprocessing;
    • woodworking;
    • mechanoprocessing including electronics;
    • testing equipment provided all types of testing including vacuum camera of 72 meters height

    </TD><TD width="2%"></TD><TD vAlign=top width=208>[IMG:http://www.lzos.ru/pic/about/vacuum.jpg]</TD></TR></TBODY></TABLE>


     
    Glas verhält sich leider nicht immer so, wie wir das gerne hätte !

  • Lieber Alois,
     
    ich fasse es als freundliche Einladung auf, wenn Alois Ortner mich im Zusammenhang mit der MRR-Diskussion auf AstroTreff namentlich erwähnt, um forenübergreifend - anders lassen es die derzeitigen Umstände leider nicht zu - den Sachverhalt mit dem falschen Scale-Faktor zu klären. Wenigstens Alois Ortner behauptet, ich hätte bei der Ermittlung des Zygo-Ergebnis von Strehl = 0.562 einen falschen ScaleFaktor verwendet.
     
    Mir ist bis heute nicht klar, auf welcher Basis er diese Feststellung trifft:
     
    - Hat er Zygo-VergleichsMessungen?
    - Hat er unumstößliche Beweise, wie groß der "Teststand"-Astigmatismus wirklich ist, und deswegen abzugsfähig?
     
    Ich würde mir wirklich wünschen, er unterzöge diesen MRR-Spiegel einer Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt mit einem GPI-Zygo, damit er die ganzen LagerungsProbleme bekommt, die man auch am Zygo hat, und damit man endlich ebenso klare Strehl-Werte bekommt, wie ich. Natürlich gehe ich auf meiner Seite dieser Sache ebenfalls nach, aber die Diskussion wird nicht dadurch gelöst, daß man sie verkompliziert. Für die Ehren-Rettung, die Alois dem Bath-Interferometer zuteil werden läßt, kann man ihm dankbar sein.
     
    Der System-Fehler dieser MRR-Aktion bestand in der Tatsache, daß bisher keine harten Fakten aufgetaucht sind, aber sehr viele Interpreationen. Und das ist für eine sachgerechte Diskussion immer schlecht.
     
    Dazu der Grund, warum ich solchen Diskussionen zutiefst mißtraue: Zwischen Alois Ortner und mir gab es eine mindestens zweijährige Diskussion, ob bei der Auswertung von Interferogrammen der Streifenabstand L/2 der Wellenfront ist oder nicht bei einer Doppelpaß-Testanordnung. Da Alois als Feinoptiker über die Oberfläche(Surface) an das Problem herangeht, denkt er logischerweise an Oberfläche, und dann wäre der Streifenabstand L/4 der Oberfläche. Geht man in den Krümmungsmittelpunkt einer Sphäre oder Parabel, dann wäre der Streifenabstand ein Lambda, bezogen auf Wellenfront und L/2 bezogen auf Oberfläche.
     
    Es hat mir damals nicht genützt, den Peter Rucks, den Philip Keller, und andere zu befragen. Alois wankte und wich nicht. Erst als ihm ein Ingenieur seiner eigenen Firma den Sachverhalt klarlegte, lenkte Alois ein. DAs zog sich über zwei Jahre hin, und kostete viel Geduld mit dem lieben Alois.
     
    Nun ist aber die Scale-Diskussion nahezu wieder das gleiche, nur habe ich solange keine Lust, mich mit ihm auseinanderzusetzen, bis er nichzt auch endlich Vergleichsmessungen mit einem GPI Zygo im Krümmungsmittelpunkt zu bieten hat. Dann diskutieren wir weiter.

  • Es war eine RoC Messung und da ist der Scale 1 für Wellenfront.
    Alois, das hatten wir doch schon zwei Jahre lang diskutiert ! ! !
    Wie wäre es, wenn Du mal den Teststand-Astigmatismus abziehst?
     
    Muß noch mal ansetzen:
     
     
    Beim MRR-Projekt ich habe insgesamt 3 Ergebnisse abgeliefert. Alle drei unter dem Aspekt der Lagerung.
    01. Das beste war - lagerungsabhängig - ein Strehl von 0.89 bei PV 0.37*Lambda
    02. Das schlechteste - wiederum lagerungsabhängig - ein Strehl von 0.14 bei PV 1.152*Lambda
    03. Das dritte Ergebnis wurde mit einem ZYGO GPI in RoC erstellt durch Mittelung von über 1000 Einzelmessungen
    .....auch hier hatte ich Lagerungs-Probleme. Dieses Ergebnis liegt bei Strehl = 0.562 bei PV 0.737*Lambda
     
    Damit ist nur eines ganz klar ausgesagt, daß die Meßergebnisse in diesem Rahmen spielen und ein
    exakter Meßwert dem Spiegel auf Grund seiner Material-Eigenschaften (Gummi) fast nicht zugeordnet werden kann!
    Alle hochgezogenen Diskussionen sind für mich Makulatur. Aber die Hartnäckigkeit erinnert mich schon sehr
    an vergangene Diskussionen, bei denen sich dann doch herausstellte, daß man im Unrecht war.
     
    Wie mir also ein Alois Ortner einen falschen Scale-Faktor unterstellen will, nur weil eines der Extrem-Werte
    zu seinem eigenen Ergebnis paßt, bleibt mir weiterhin verborgen. Ein Ausweg ist vermutlich nur eine zweite
    GPI Zygo-Messungen. Leider hat er diese Möglichkeit verpaßt. Das ist aber auch ärgerlich !!!:ninja:
    Wie wäre es mit einer Fortbildung bei der ZYgo Cooperations in Sachen GPI Zygo?

  • Es ist natürlich grober Unfug, wenn Alois Ortner oder wer sonst immer, mich auf AstroTreff forenübergreifend zu einem Sachverhalt befragt, ich aber nur hier darauf antworten kann. Er dann je nach Laune wieder auf Privat-Emails ausweicht, sich aber andererseits dann beschwert, wenn man aus dieser Lage, seine privaten Emails hier zitiert.
     
    Die ganze Manschaft sollte erstens nicht vergessen, daß sie auf meinen Schultern steht. Alles was derzeit in Sachen Testen mit dem Bath-Interferometer so diskutiert wird, ist nur möglich, weil ich über viele Jahre Aufbau und Funktion des Bath-Interferometers beschrieben habe. Dem Alois seinen ersten Bath-Interferometer gebaut habe etc.
     
    ===================================================
     
    Die fixe Idee mit dem Scale Faktor läßt den Alois nicht los, nur weil zufällig zwischen meinem schlechtesten Meßergebnis, das sich übrigens mit einem Teil anderer Tester deckt, und dem ZYGO GPI Ergebnis ein Faktor 2 liegt. Und da sistiert er, es könnte doch sein, daß vorher mit scale 0.5 im Doppelpass gemessen worden sei, und ich hätte das nicht gemerkt. Auch dieses habe ich nachgefragt bei der Firma, die mich unterstützt hat. Dieser Fall ist tatsächlich ausgeschlossen, wurde mir versichert. Auch Scale 1 ist definitiv richtig, bestätigt mir sogar Alois selbst.
     
    Ich habe aber eine ganz andere Idee, wie dieser Faktor 2 zustande kommt, lieber Alois:
     
    Ihr habt Euch (vermutlich gewohnheitsmäßig) am schlechtesten Ergebnis festgebissen nach der Ideologie, nur ein schlechtes Ergebnis kann ein richtiges Ergebnis sein. Hat denn einer von Euch überhaupt an den Teststand-Astigmatismus gedacht, und diesen abgezogen?
     
    In meinem Fall waren es über 1000 Einzelmessungen am Zygo GPI in RoC, aber nicht nur ein einer Lagerungs-Position, sodaß ebenfalls unterschiedliche PV/Strehl-Ergebnisse entstanden, je nach Lagerung. Und daraus kommt ein gemittelter Wert von Strehl = 0.562 heraus. Zufällig um den Faktor 2 besser, aber nicht wegen eines falschen Scales, sondern weil dieser Gummi-Spiegel je nach Lagerung andere Ergebnisse zuläßt, und keiner von Euch behaupten kann, daß nur seine Extrem-Negativ-Messung die Einzig wahre Messung sei, und --- weil über dieses Averaging der Teststand-Astigmatismus eliiminiert wurde. Oder etwa nicht? Das Auseinanderfallen der Werte entsteht doch zum größten Teil genau über den Spiegel-Astigmatismus + Teststand-Astigmatismus. Kann doch gar nicht so schwer sein.
     
    Genau aus diesem Grunde ging es mir darum, die Bandbreite dieses mittleren ZYGO-Ergebnisses darzustellen. Hat offenbar auch keiner wahrgenommen. Nicht umsonst prägte ich den Begriff Gummi-Spiegel. Weil er nun wirklich kein Objekt für harte reproduzierbare Messungen abgibt. Vielleicht in vertikaler Messung, aber nicht unter Einfluß der Schwerkraft. Da nützt hinauf- und hinunter-Rechnen gar nichts.
    Auch die IGramm-Dreh-Philisophie ist reichlich unausgegoren. Wer garantiert Euch denn, daß bei einer Wippen/120° Lagerung des Teststand-Astigmatismus sich genau bei Z4 und Z5 abspielt, dann müßte man wenigstens konsequenterweise den Spiegel auf nur einem südlichen Punkt unten lagern, damit die astigmatische Verformung einigermaßen der Theorie entspricht. Wobei sich Glas nicht in alle Richtungen gleichermaßen durchbiegt. Es spielt auch noch die Fließrichtung eine Rolle. Also sehr viele Unbekannte, die in der Diskussion noch nicht berücksichtig wurden, und nichts bringen.