Takahashi FS 78 APO

  • Keine Frage, das ist ein Apochromat: Takahashi FS 78 APO

    Wenn es einen Trend geben sollte für kleine, handliche und erstklassige APO's, dann spielt dieser kleine TAK FS
    78 gewissermaßen in der allerersten Liga. Beim Preis selbst möge man den jeweiligen Händler fragen bzw.
    etwas mit ihm feilschen. Jedenfalls ist dieser kleine APO derart praxiserprobt, daß er auf diversen Teleskop-
    Treffen die Konkurrenz weit abgeschlagen hinter sich ließ. Der Sternfreund aus Augsburg wird dazu vielleicht
    die Details selbst beitragen wollen.

    Man gönnt sich ja sonst nichts an einem bewölkten Samstagnachmittag, und so waren es gleich drei dieser edlen Teile,
    die zu einem Vergleich anstanden. Und angesichts der hohen Tak-Qualität schien es fast, als ob auch hier der Kleine
    die Nase vorn hätte - verblüffend.



    Beim Fotografieren stört die Taukappe. Auf den oberen Bildern ist sie dabei. Unnötiger Schnickschnack, der eine hohe
    Qualität suggerieren soll, damit man die schlechtere Optik nicht merkt, ist ebenfalls weggelassen. Trotzdem hohe
    handwerkliche Wertarbeit, mit dem man bei uns schon immer Werbung gemacht hat.



    Der übliche Testaufbau vor einem Planspiegel und dadurch Testen im doppelten Durchgang.



    Beim Sterntest verschwindet über die Verkleinerung gewöhnlich die Feinstruktur der Farbsituation. Wer über Erfahrung mit
    dem Sterntest verfügt, nimmt extrafokal einen leichten Gelbsaum wahr, der im Testbild natürlich auftaucht. Trotzdem
    erscheint in der Verkleinerung der intra/extrafokale Unterschied marginal, fast so, als hätte man es mit einem Newton-
    spiegel zu tun.

    Uwe hat mich weiter unten darauf aufmerksam gemacht, wie der folgende Sterntest zu würdigen sei. Deswegen sei hier nochmal meine Antwort an Uwe eingefügt:

    Quote

    Das mit 42-fach stimmt so nicht ganz: Der Sterntest kommt bei mir im Doppelpaß zustande sodaß es einer Vergrößerung von 84-fach entsprechen würde. Der Testaufbau ist folgender: Von einem 0.015 mm gelasertem Pinhole geht der Lichtkegel durch die Optik über den Planspiegel den gleichen Weg wieder zurück und fällt am Ende durch ein Spektros 15 mm Okular. Direkt hinter dem Okular hält eine Camedia C 4040 den Lichteindruck fest. Bei langer Belichtungsdauer wird das Orginalbild (2560x1920 Pixel) heller, der Restfarbfehler deutlicher erkennbar, bei kürzerer Belichtungsdauer verschwindet dieser Effekt weitestgehend. Weil man in den Berichten die Orginal-Größe nicht verwenden kann, reduziert sich durch die Verkleinerung der ursprüngliche Farbeindruck erneut - weswegen ich ein Sternscheibchen mittlerer Größe (intra/extrafokal) in der Orginal-Auflösung beigefügt habe. In der Verkleinerung hat man dann aber in etwa den Farbeindruck, wie man ihn auch mit dem Auge hat. Vergleicht man jedoch mit dem Eindruck, den man mit dem Auge hat, dann tritt dort der Farbeindruck lange als nicht so gravierend hervor. Die Kamera verstärkt das je nach Belichtungs-Dauer, sodaß eine ganz exakte, zu 100% mit der Wirklichkeit übereinstimmende Darstellung der Farbsituation schwerlich zustande kommt. Man kann es lediglich in Richtung qualitative Aussage bewerten im Vergleich mit anderen APO's, wo es weniger heftig ins Gewicht fällt. Wenn es aber darum geht, einen TAK FS 78 mit einem Scopos APO 80/560 hinsichtlich des sekundären Spektrums zu vergleichen, dann ist dieser Vergleich ganz eindeutig. Ebenso eindeutig ist die Ausmessung der Farbschnittpunkte der einzelnen Spektral-Linien und die daraus abgeleitete W-gesamt-Index-Zahl für die Rest-Chromasie. Die beiden anderen Berichte kommen in Kürze. Bestätigen kann ich auch Deine Feststellung, daß auch die beiden anderen für gelb/rot optimiert sind und deswegen bei blau/grün eine deutliche Überkorrektur zeigen, die wie ein "Teller" im Foucault-Bild ausschaut, was aber im langen Spektralbereich verschwindet.




    Mit einem künstlichen Sternhimmel ist man der Praxis am nächsten, was Auflösung und Kontrast betrifft. Zentrierfehler,
    Farblängsfehler und unscharfe Abbildung zeigen sich verblüffend deutlich bei einem 100%-tigen Seeing.



    Hier ein ebenfalls mit dem sehr farbreinen HCQ 115/1000 aufgenommenen künstlichen Sternhimmel:



    Bereits das Ronchi-Gramm und das Foucault-Bild nähern sich deutlich an die Beispiele von guten Newton-Spiegeln an.
    Lediglich beim Interferogramm mit Weißlicht hat man die unterschiedliche Korrektur der Spektralfarben, was sich sowohl
    beim Ronchi- wie beim Interferometertest gut zeigen läßt. Deswegen die Beispiele untereinandergesetzt. Ein Farblängs-
    fehler von nur noch 15 µ oder 0.015 mm verglichen mit einem Farblängsfehler von 0.300 mm, den ein anderes als "APO"
    firmierendes Teleskop mit gleichen optischen Daten hat (80/560), läßt schon erahnen, daß da Welten dazwischen liegen
    müssen.



    Selbst die hochgelobten TMB-APO's erreichen diese hohe Index-Zahl für die Rest-Chromasie nicht, obwohl sie auch eine hohe Qualität haben.



    Auch wenn die Interferogramme nahezu perfekt sind, und die Strehl-Pedanterie einer optischen Gesamtwürdigung eher im
    Weg steht, geht hier bei einem Strehl von 0.974 fast 2% noch zu Lasten eines Restastigmatismus und knapp 1% noch auf
    das Konto der Überkorrektur.



    Die Tendenz bei allen diesen Takahashis jedenfalls ist, daß das Optimum ab dem Bereich von der d-Linie oder 587.6 nm
    wave zu finden ist und dieser kleine TAK als Sieger aus diesem schönen Vergleich hervorgeht. Was diese Untersuchung
    diesmal so reizvoll machte, daß die Sternfreunde aus ihrer täglichen Praxis ganz genau wußten, welche Qualität der
    jeweilige Takahashi APO hat und wir schließlich nach ca. 5 Stunden eine hohe Übereinstimmung der Labor-Messungen
    mit den praktischen Erfahrungen feststellen konnten.



    Die Testergebnisse der beiden anderen erscheinen in einem weiteren Bericht, bei dem ich vermutlich die beiden anderen
    zusammenfasse. Jedenfalls gibt es im Falle dieses TAK FS 78 allen Grund, diesen kleinen APO als Vorbild für APO's gleicher
    Größe darzustellen.

  • Uiuiuiuiui



    Einen ganz speziellen herzlichen Dank!


    Gruss Peter

    [SIZE="1"]Erwarten Sie nicht, beim Schauen schon zu sehen, Sehen ist eine Kunst, die erlernt werden muss.
    Wilhelm Herschel[/SIZE]

  • Hallo zusammen


    Erst einmal möchte ich den Besitzer dieses schönen FS 78 beglückwünschen, welcher doch offensichtlichen ein Apofreund ist!



    Wie hier zu sehen ist, sind die Takahashi FS für den gelben bis roten Bereich gerechnet.
    Dieses Exemplar bestätigt, dass dieses Objektivdesign dies auch in der Praxis erreicht.
    Ebenfalls zeigt diese Auswertung, dass dieses Design noch einen Gaußfehler zeigt (blau überkorrigiert) was auf der Grafik als g-Linie zu sehen ist.
    Dieser Fehler dürfte sich auch mit wachsender Öffnung noch deutlicher zeigen, weshalb ich schon auf die anderen Instrumente gespannt bin.


    Wo ich jetzt aber etwas durcheinander komme ist, wenn ich den W-Wert mit dem Sterntest vergleiche.


    Der W-Wert ist eine Maßeinheit der die Restchromasie bei einer bestimmten Vergrößerung beschreibt.
    Nun ist dieser W-Wert zwar offensichtlich sehr gut, blau aber überkorrigiert und im Sterntest zeigt sich deutlich schon bei 42 facher Vergrößerung Farbe.


    Wie kommt das zustande?


    Gruß Uwe

  • Hallo Uwe,

    Quote

    Nun ist dieser W-Wert zwar offensichtlich sehr gut, blau aber überkorrigiert und im Sterntest zeigt sich deutlich schon bei 42 facher Vergrößerung Farbe.

    Wie kommt das zustande?



    Das mit 42-fach stimmt so nicht ganz: Der Sterntest kommt bei mir im Doppelpaß zustande sodaß es einer Vergrößerung von 84-fach entsprechen würde. Der Testaufbau ist folgender: Von einem 0.015 mm gelasertem Pinhole geht der Lichtkegel durch die Optik über den Planspiegel den gleichen Weg wieder zurück und fällt am Ende durch ein Spektros 15 mm Okular. Direkt hinter dem Okular hält eine Camedia C 4040 den Lichteindruck fest. Bei langer Belichtungsdauer wird das Orginalbild (2560x1920 Pixel) heller, der Restfarbfehler deutlicher erkennbar, bei kürzerer Belichtungsdauer verschwindet dieser Effekt weitestgehend. Weil man in den Berichten die Orginal-Größe nicht verwenden kann, reduziert sich durch die Verkleinerung der ursprüngliche Farbeindruck erneut - weswegen ich ein Sternscheibchen mittlerer Größe (intra/extrafokal) in der Orginal-Auflösung beigefügt habe. In der Verkleinerung hat man dann aber in etwa den Farbeindruck, wie man ihn auch mit dem Auge hat. Vergleicht man jedoch mit dem Eindruck, den man mit dem Auge hat, dann tritt dort der Farbeindruck lange als nicht so gravierend hervor. Die Kamera verstärkt das je nach Belichtungs-Dauer, sodaß eine ganz exakte, zu 100% mit der Wirklichkeit übereinstimmende Darstellung der Farbsituation schwerlich zustande kommt. Man kann es lediglich in Richtung qualitative Aussage bewerten im Vergleich mit anderen APO's, wo es weniger heftig ins Gewicht fällt. Wenn es aber darum geht, einen TAK FS 78 mit einem Scopos APO 80/560 hinsichtlich des sekundären Spektrums zu vergleichen, dann ist dieser Vergleich ganz eindeutig. Ebenso eindeutig ist die Ausmessung der Farbschnittpunkte der einzelnen Spektral-Linien und die daraus abgeleitete W-gesamt-Index-Zahl für die Rest-Chromasie. Die beiden anderen Berichte kommen in Kürze. Bestätigen kann ich auch Deine Feststellung, daß auch die beiden anderen für gelb/rot optimiert sind und deswegen bei blau/grün eine deutliche Überkorrektur zeigen, die wie ein "Teller" im Foucault-Bild ausschaut, was aber im langen Spektralbereich verschwindet.

    Jedenfalls vielen Dank für Deine Anregung, die ich im nächsten Bericht berücksichtigen möchte.

  • Moin!


    Falls der Sternfreund aus Augsburg, dem der getestete 78er Tak gehört, hier mitliest; dem habe ich ein sicher interessantes Angebot zu machen: da ich noch nie einen Tak hatte und mal sehr interssiert an einem solchen bin, würde ich Dir einen Tausch gegen meinen 80/600er Williams-TMB (97.12% Strehl) anbieten.
    Falls Du interessiert bist, meine Mailaddresse steht ja unten in der Signatur.


    Grüsse Hannes

    Es ist das Wesen der Primitivität, aus viel wenig zu machen - es ist die Kunst des Geistes, aus wenig viel zu machen

  • Hallo Hannes,


    du kennst mich bereits aus anderen Foren ;)


    Vielen Dank für Dein Angebot, aber der FS 78 ist und bleibt absolut unverkäuflich!


    Außerdem gehört er meiner lieben Frau ;)


    Viele Grüße


    Tobias

  • Hi Tobias,


    Schade; aber wenn er der Frau gehört ... verstehe ;)


    Grüsse Hannes

    Es ist das Wesen der Primitivität, aus viel wenig zu machen - es ist die Kunst des Geistes, aus wenig viel zu machen

  • Hallo Wolfgang


    Ich komm noch einmal auf den W-Wert zu sprechen. Ist der W-Wert kleiner als 1, so hat man die Auslesegröße Apochromat, was nichts anderes heißt, das die beiden Nebenfarben in etwa die gleiche Schnittweite haben wie die Hauptfarbe und für Koma und Öffnungsfehler korrigiert sind .


    Wenn nun aber wie bei den Takahashi blau überkorrigiert ist und den Gaußfehler zeigt und dadurch weit weg von der Beugungsgrenze ist, darf man dann blau überhaupt in die W-Wert Bestimmung mit einfließen lassen?!


    Nach meinem Wissen und Verständnis nicht, die Nebenfarben müssen mindestens Beugungsbegrenzt sein.
    Eigentlich müsste dieser Sachverhalt sich doch negativ auf den W-Wert oder der quantifizierung des sekundären Spektrums auswirken.
    Blau hat zwar in etwa die gleiche Schnittweite wie die anderen Farben hat aber einen Öffnungsfehler.


    Gruß Uwe

  • Hallo !
    Also ich hätte da von meiner freundin einige paar designer schuhe im angebot sie darf halt nix mitbekommen von der aktion sonst muß ich wenn ich wieder zuhause bin beim hund schlafen .:angry: :whistling
    gruß Timo

    p.s. schuhe sind in der größe 37-39 .

    "Dunkel die andere Seite ist .....!"
    "Halt's maul,Yoda, und mach das Licht an!"

  • Hallo Uwe,

    zunächst muß ich Dich mal auf die Veröffentlichung vertrösten, die dieser Optik-Designer mir versprochen hat, dessen Algorhythmus ich bei der Ermittlung des Rest-Chromasiewertes benutze. Wenn ich aber die Definition vom TMB-Designer Thomas Back und an anderen Orten vom "A Survey of Refractive Systems <BIG><BIG>for Astronomical Telescopes" von Roger Ceragioli zu Hilfe nehme, dann sagt der folgendes hier: </BIG></BIG>
    <BIG><BIG></BIG></BIG>
    <BIG><BIG>

    Quote

    After designing, testing and selling many different apochromatic lenses I can state this: There is no "definite" line where a lens becomes "apochromatic" in the world of commercial apochromatic lenses.

    Quote


    But any lens, be it a doublet, triplet, quad, air-spaced or Petzval, that has a peak visual null (~5550A - the green-yellow) with a Strehl ratio of .95 or better, coma corrected and is diffraction limited from C (red) to F (blue) with 1/4 wave OPD spherical or better, has good control of the violet g wavelength with no more than 1/2 wave OPD P-V spherical and optical spot sizes that concentrate the maximum amount of photons within the diffraction limit -- a result of the low spherical aberration, which can be seen with modern optical design programs, as the "spot rays" will be seen concentrated in the center of the spot, not evenly or worse, concentrated outside the center -- will satisfy the modern definition of "Apochromatism."

    </BIG></BIG>



    Nach meinem Verständnis heißt das grob gesprochen soviel:
    - Bei 550 nm wave muß das Objektiv mindestens Strehl = 0.95 haben oder besser.
    - die Abweichung der Farb-Schnittweiten von blau und rot darf nur nur um den Betrag L/4 wavefront über/unterkorrigiert sein. (Fokussiert man nämlich auf die Farbe grün, dann führt eine kürzere Schnittweite der einen Farbe zur Durchbiegung der Streifen in eine Richtung, bei einer längeren Schnittweite in die andere Richtung, und man würde einen ganz schlechten Strehl bekommen, weil man dann die Power berücksichtigen müßte.)
    - für violett würde eine Abweichung auf L/2 wavefront begrenzt sein.

    Es ließe sich also über diese Definition ebenso eine exakte Klassifizierung durchführen.
    Man muß lediglich exakt auf grün = 0.95 Strehl bzw. geraden Streifen fokussieren. Die für die beiden anderen Farben blau und rot erzielten Interferogramme dürfen eine Abweichung von L/4 wavefront nicht überschreiten. Das erzwingt förmlich ganz kurze Differenzen der Farbschnittweiten.

    Was machst Du aber, wenn z.B. APO's ihr Optimum tatsächlich im roten Spektrum haben, manche wieder fast im blauen Spektrum. Dann müßte man viele APO's noch viel härter ausmustern. Auch überlege ich mir dauernd, welche "Philosophie" hinter bestimmten Korrektur-Eigenheiten einiger APO's steckt. Beim Tak wäre die Reihenfolge e,d,F,C; beim TMB 100 wäre die Reihenfolge C,d,F,e; beim großen TMB APo F,e,d,C, beim HCQ mit Glasweg wäre es C,d,e,F;
    Es kann auch sehr leicht sein, daß die Streuung der Fertigung unsere schöne Theorie einfach kaputt macht.

  • Hallo Wolfgang


    Dann bin ich mal gespannt, was zu diesem Thema noch so kommt!


    Das Theorie und Praxis oft auseinander liegen ist leider oft so. Jedoch dieser kleine Takahashi trifft die Theorie doch sehr exakt und ist wirklich ein Musterbeispiel von Vollapochromat.
    Ich habe ihn mal im Blauen anhand deines Interferogramms gemessen und bin auf 0.94 Strehl gekommen, also doch deutlich besser als beugungsbegrenzt.
    Ich hatte noch den Vergleich des großen Bruders, des FS 128 mit meinem TMB im Kopf, welcher auch Überkorrigiert im blauen war. Dieser war mit Strehl 0.69 bei 458nm nicht mehr Beugungsbegrenzt, wo es der TMB bei 436nm immerhin noch auf 0.95 brachte.


    Man könnte einmal versuchen das Optimum durch verändern der Distanzplättchen zu verschieben um zu sehen, wie sich die anderen Farben dazu verhalten und ob dieses Objektivdesign überhaupt dazu geeignet wäre. Doch das macht man wohl besser mit seinem eigenen Tak.


    Daraus werden sich denke ich auch die einzelnen Korrektionszustände verschiedener Objektive eines Herstellers ergeben. Ich denke es ist immer eine Gradwanderung solche Spitzenobjektive mit 0.99 Strehl zu fertigen. Letztlich hängt es wohl am Glück und am Können des Optikers der die Objektive zusammensetzt.


    Interessieren würde mich wie sich dabei Ölimersionsobjektive verhalten.
    Ist das Öl in seiner Dicke optisch relevant, wie ist es mit Gels, oder findet das sogar in der Berechnung seinen Platz?
    Ein Objektiv mit Luftspalt hat hier eigentlich Vorteile, da man hier einen Spielraum hat.


    Gruß Uwe

  • Hallo Uwe,

    Quote

    Interessieren würde mich wie sich dabei Ölimersionsobjektive verhalten.Ist das Öl in seiner Dicke optisch relevant, wie ist
    es mit Gels, oder findet das sogar in der Berechnung seinen Platz? Ein Objektiv mit Luftspalt hat hier eigentlich Vorteile,
    da man hier einen Spielraum hat.



    Öl-Immersions-Optik, das ist das Stichwort. Die erste Bekanntschaft mit diesem Typ Objektiv habe ich 1976 mit dem HAB
    von Wolfgang Busch gemacht, das als Bausatz vertrieben wurde, wo ich heute noch einige hier habe.

    Die Astreya Super-Apochromaten fallen in diese Rubrik und das HCQ APO, 115/1000. Weil ich nicht an mich halten konnte,
    habe ich mir aus Überzeugung ein solches Teil zugelegt, und wollte eigentlich erst noch einen Bericht dazu "zwischen-
    schieben" bevor es mit den TAK's weitergeht. Meist bleibt man an irgendeiner Auffälligkeit hängen. Jedenfalls dieses HCQ
    APO ist ein ganz wunderbares Objektiv von hoher Farbreinheit etwa in der Gegend von dem kleinen TAK. Was man bei den
    Immersion-Optiken sehr schön regeln kann, ist die Zentrierung der Linsen über die Stellschrauben. Das ist jedoch eine
    sehr difficile Angelegenheit. Bei der Lagerung sollte man Immersions-Optiken immer waagrecht lagern, das verbessert ihre
    Qualität, wie ich am ersten HCQ erlebte, weil ich unmittelbar nach der Öl-Fügung das Objektiv prüfte, und das Medium
    offenbar noch nicht gleichmäßig verteilt war. Das von mir gekaufte Rohr-HCQ entfaltet seine Farbreinheit von ganzen 0.03
    mm sekundärem Spektrum auf 1000 Brennweite erst bei Verwendung eines Zenith-Prismas. Zur Simulierung benutze ich
    drei aneinander-gekittete kleine Planplatten von ca. 47 mm Gesamtdicke. Eine zweites HCQ APO kommt gar auf 0.025 mm
    sekundäres Spektrum. Meine Messungen würden ziemlich exakt an den theoretischen Werten liegen, sagte mir unlängst
    der Desinger dieser Optik.



    Ohne dieses Prisma liegt das sekundäre Spektrum bei 0.12 mm. In dieser Anordnung untersuche ich gerade meinen
    Sternhimmel nach Doppelsternen unter 5 µ. Man kann also sogar fotografisch zeigen, daß dieser APO mit dem max.
    Auflösuungsvermögen, wie er in Tipps und Tricks für Sternfreunde, 2. Auflage, Seite 14 angegeben, keine Probleme
    hat. Der Test am künstlichen Sternhimmel ist ausgesprochen sensibel hinsichtlich der Zentrierung, wie man selbst
    hier unter Extrembedinungen noch sehen kann. Ein Fraunhofer würde bei diesem Test ganz fürchterlich einbrechen,
    so jedenfalls erste Versuche in diese Richtung mit einem Zeiss AS 200/3000 .




  • Hallo Uwe,

    der großew TAK war an zwei Stellen dekollimiert, und wir hatten keine Zeit mehr, der Sache auf den Grund zu gehen. Nach fünf Stunden hat man erst mal eine Pause nötig - auch zum Denken. Ich hoffe, den Augsburger Sternfreund nochmals bewegen zu können