C11 - fast ein Krimi

  • C11 - fast ein Krimi siehe auch hier: http://deepsky.online.de/equipment/sale_c11/C11.html

    Mit diesem C11 sollen sehr gute Bilder entstanden sein, sagt mir der Sternfreund als er gestern gegen 20:30
    Uhr bei Dunkelheit vor meiner bescheidenen Herberge stand - es ist ja bald Weihnachten. Und dazu paßt ja
    auch mein künstlicher Sternhimmel, der sogar breite Leuchtspuren von Sternschnuppen im Angebot hat,
    sodaß mein Sternfreund meinte: "Sind die dicken Striche auf meiner Optik?", und man hörte förmlich, wie ihm
    das Herz in die Hose plumste.

    Den Sternhimmel fanden wir also mit etwas Verspätung. Das Teil war dejustiert und damit der Fokus nicht mehr so leicht
    zu finden. Zumindest aber Zeit genug, sich bei "vorgeglühtem" Gerät auf meine 20° Raumtemperatur ein Bild hinsichtlich
    Ronchi, Foucault und Rauhheit machen zu können. Und dann hatte das C11 erst einmal viel Zeit, sich auf meiner Optik-
    Bank eine geschlagene Nacht an diese 20° Raumtemperatur nach allen Regeln der Kunst zu gewöhnen. Sage ein
    bestimmter Händler noch einmal, ich würde die Geräte nicht lange genug auskühlen, wie das sein Nobel-Institut macht.
    Also eine ganze Nacht Zeit, und einen ganzen Vormittag Zeit, nur zum Auskühlen? Wann hat man das schon mal am
    Himmel? Und dann aber.

    Die Fangspiegelhalterung hat etwas Spiel, ca. 0.5 mm seitlicher Versatz, also der erfolgreiche Versuch, das wieder
    etwas fester zu ziehen. Die Kreuzschlitz-Schrauben für die Justage überprüft - sie waren von vorherigen Versuchen
    etwas zu stramm angezogen. Bei strenger Kälte springt der Plastik-Topf und dann kommt das Gerät wieder als
    Reparatur. Irgendwann konnte man mit dem Ergebnis - exakt auf der Achse kollimiert - zufrieden sein, man sieht es den
    Sternscheibchen an.
    Die aber hatten bereits bei der vorabendlichen Untersuchung eine Merkwürdigkeit, die mich doch etwas verblüffte:
    In der Übersicht erkennt man es sofort - die parallelen Strukturen, die intra/extrafokal die Scheibchenfläche über-
    lagert und sofort die Frage nach Ursache und Wirkung aufwirft. Die Ursache beantwortet dieser Bericht, die Wirkung
    sollen über die Bilder von Gerrit beantwortet werden ...

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola02.jpg]

    Ronchi-, Foucault-, Rauhheits-Test und Interferogramm außer einer Auffälligkeit typisch für ein C11, also nicht
    abwertend oder beunruhigend. Die nahezu parallelen Streifen beim Ronchi-Test, der überwiegend gleichmäßige
    Flächeneindruck beim Foucault- und Lyot-Test, und die schönen parallelen Streifen beim Interferogramm, das
    alles spricht für ein recht gutes C11, wie sich später noch zeigen läßt. Lediglich ein Merkmal zeigt sich hier
    erneut in aller Deutlichgkeit - die Fließstruktur der Float-Glas-Schmidt-Platte. Und die ist auch bei allen anderen
    Testbildern eindeutig zu finden. Interessanter beim Foucault-Test deutlicher, als beim Rauhheits-Test, wobei
    das eine Frage des Winkels sein kann, bzw. noch schärfer sichtbar wird, wenn man den opt. Tubus um 90° dreht.
    Sehr viel mehr interessierte mich aber, wie sich diese eindeutige Verformung der Wellenfront als Fehler in Lambda
    darstellen läßt. (Das Interferogramm im nächsten Bild hätte sogar 0.957 Strehl)

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola03.jpg]

    Beide Hersteller, also Meade und Celestron hatten bei früheren Geräten einen ausgeprägten Gaußfehler: Perfekt
    waren diese Geräte im roten Spektrum und überkorrigiert zum kürzeren Spektrum, also zu grün bereits sehr deutlich.
    Das wollte ein Mitarbeiter dieses Herstellers nun gar nicht wahrhaben, mit einschlägigen Stellungnahmen auf
    einschlägigen Foren - wie man es kennt. Durchforstet man nun diesen Fall, so sieht die Situation für grün, gelb und
    rot recht ansprechend aus, die d-Linie mit 587.6 nm wave habe ich also folgerichtig ausgewertet. Bei blau, der
    F-Linie = 486.1 nm wave kommt natürlich die Überkorrektur als Strehl-mindernd zur Wirkung. Grün wäre auch noch nicht
    ganz das Optimum, aber im Vergleich mit früheren Geräten ein eindeutiger Forschritt.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola04.jpg]

    Aber nun zur Beantwortung der Wellenfront-Abweichung durch die Floatglas-Struktur, die dadurch zustande zu kommen
    scheint, daß nur eine Seite bei der Schmidtplatten-Herstellung bearbeitet wird. Das senkrechte Interferogramm zeigt nur
    sehr eindrucksvoll die Abweichung, und so läßt sich mit dieser "Kerbe" eine Quantifizierung vornehmen. Jedenfalls weit
    unter Lambda/10 der Wellenfront, und in dem Bereich liegen manchmal ringförmige Retouchen von Newton-Spiegeln.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola05.jpg]

    Das Referenz-Streifenbild mit AtmosFringe ausgewertet, im Doppelpaß wäre ein Streifenabstand L/2 der Wellenfront. was einstens einen zwei Jahre währenden Streit mit einem Feinoptiker aus der Industrie vom Zaun brach, bis ich, so leid es
    mir auch tut, am Ende Recht behielt. (Herstellung ist nicht gleich Messen) Hervorheben möchte ich ganz deutlich für die
    pingeligen Leser, daß in den späteren hohen Strehlwert alle Rest-Fehler eingehen, und damit ist klar, hier haben wir
    wirklich ein ganz vorzügliches C11.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola06.jpg]

    Die Wellenfront-Darstellung zeigt die Überlagerung mehrerer Rest-Fehler zu denen Coma und Astigmatismus gehört,
    letzterer zeigt sich überdimensioniert an meinem artificial Sky ganz deutlich bei 1400-facher Vergrößerung, was man
    dem Gerät in der Praxis nie zumutet.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola07.jpg]

    Die weißen dünnen Linien zeigen den Idealverlauf, den die Streifen bei Strehl = 1.000 haben müßten. Ansonsten sind
    immer noch alle Fehler im Spiel.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola08.jpg]

    Die bekannte Energie-Verteilungsfunktion, wegen der Fangspiegel-Obstruktion verschwindet ein Teil der Energie im
    ersten Beugungs-Ring, und wenn dann noch leichter Astigmatismus hinzukommt, dann haben wir im Extramfall
    ein schönes Fünffach-System wie ganz unten zu sehen.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola09.jpg]

    Über die Kontrastübertragungs-Funktion wird man erneut auf die Obstruktion aufmerksam gemacht.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola10.jpg]

    Ich bin zwar kein renomiertes Edel-Institut mit dem ich hausieren gehen könnte zum Vertrieb der edelsten Optiken unter
    der Sonne bzw. den Sternen, aber - und das möchte ich doch sehr nachdrücklich betonen - meine Certifikate
    schmücken sich u.a. mit einem Interferogramm, das man auch mit anderen Programmen auswerten kann, wie das inter-
    essierte Sternfreunde gerne tun. Und an der Stelle vermisse ich regelmäßig eine Kleinigkeit bei diesen Nobel-Certifikaten.
    Auch ein einfacher Foucault-Test würde bei den hochgelobten Optiken manchmal bereits sehr viel verraten, wenn man
    ehrlich ist - aber nur dann. Der Coma-Fehler wirkt sich mit 0.8% strehl-mindernd, der Restastigmatismus mit gerade
    mal 4% strehlmindernd aus. Coma geht hauptsächlich auf das Konto der Justage und Testaufbau und auch beim
    Astigmatismus muß man nicht den ganzen Betrag dem Gerät selbst anlasten, weil Luftunruhe, Raumschwingungen etc.
    geringfügige Einflußfaktoren sein können - für alle diejenigen, die es gaaaaaaaaanz genau haben wollen. Sonst kömmt
    vielleicht einer auf die Idee, ich hätte einen Strehl von 0.99 gemessen, was entsteht, wenn man den Astigmatismus
    ganz abzieht.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/@C11-viola11.jpg]

    Die Aufnahmen meinen Labor-Himmels bei perfektem Seeing und hundsgemeiner Vergrößerung erzeugten in mir erst
    einmal Sprachlosigkeit und Grübeln. Mittlerweile habe ich diesen Fehler mit einem Kugelspiegel nachvollzogen.
    Obstruktion gepaart mir hauchzartem Astigmatismus produziert über den ersten Beugungsring offenbar solche
    Fünffach-Systeme - ich müßte bei meinem astigmatisch verformten Kugelspiegel noch eine kräftige Obstruktion
    einbauen, und dann hätte ich vermutlich exakt den gleichen Effekt. Zur Beruhigung, nur durch die hohe Nachvergröße-
    rung wird dieser Fehler überhaupt sichtbar bei Pinholes von 1-5 µ Lochdurchmesser.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/artifSky04.jpg]

    Was jetzt noch fehlt, sind die versprochenen Bilder von Gerrit, die er mir sicher bald liefert und dann müssen wir keine
    Diskussion mehr führen: Hier sind sie. Die Fokussierung erfolgte damals über Augenmaß nicht Messerschneide, schrieb mir
    Gerrit grad.

    [IMG:http://www.deepsky.online.de/equipment/sale_c11/M31-core-new.jpg]


    [IMG:http://www.deepsky.online.de/equipment/sale_c11/M15.jpg]

  • Hallo Josef,

    wenn ich's selbst richtig begriffen habe, dann passiert folgendes. Bei hohen Vergrößerungen wird ein Lichtpunkt wie ein Kreuz abgebildet, besonders wenn er sehr fein ist. Nun hat aber diese Optik noch eine Obstruktion, die einen Teil der Energie zusätzlich in den ersten Beugungsring verlagert: Der Rand erzeugt Beugungs-Effekte und die Obstruktion verstärkt durch ihren Rand diese Effekte erneut. Diese beiden Effekte überlagern sich und führen zu solchen Aufnahmen. Sollte ich vielleicht bei Gelegenheit an einem Kugelspiegel intensiver nachvollziehen.

    Ich darf noch folgendes ergänzen: Jeder noch so kleine Restastigmatismus wird grundsätzlich bei 3-6 Micron feinen Pinholes als kleine Kreuze abgebildet. Dadurch erkennt man eine astigmatische Optik. Das gilt aber nur für den einfachen Astigmatismus, ein drei- oder vier-eckiger Astigmatismus verschwindet als kleiner Lichtkreis im ersten Beigungsring. Siehe hier: http://www.astro-foren.de/showpost.php?p=34661&postcount=2

  • Hallo Uwe,

    mein eigenes C11 hat einen deutlicheren Astigmatismus und ich fürchte, hier wird man die Fünffach-Sterne noch sehr
    viel besser sehen. Werde ich demnächst neu vermessen müssen, hab mich ja in vielerlei Hinsicht weiterentwickelt.

    Nochmal zur Frage von Josef, ohne eine Wissenschaft draus zu machen ...
    Der Testaufbau würde einem APO 250/2363 entsprechen, allerdings mit einer Obstruktion, und damit den SC's wieder
    ähnlich. Normalerweise ist er perfekt, dieser Kugelspiegel, ergibt also nadelfeine Lichtpunkte. Mit einer eingebauten
    Obstruktion und wenig Astigmatismus wird der 1. Beugungsring bereits gestört in Kreuzform, verstärkt man den Astig-
    matismus, dann wird das Kreuz deutlicher. Damit dürfte das Fünffach-System hinreichend geklärt sein, was ich bei fast
    allen SC-Systemen bei dieser hohen Vergrößérung vermute.

    [IMG:http://rohr.aiax.de/artifSky06.jpg]


    [IMG:http://rohr.aiax.de/artifSky07.jpg]


    [IMG:http://rohr.aiax.de/artifSky08.jpg]

  • Hallo Wolfgang,


    dann mach doch mal mit Deinem C11 mit echten Sternen Vergleichsaufnahmen, würde mich mal interessieren, wie z.B. bei Epsylon Lyrae ein gewöhnlich-astigmatischer (?) Celestron im Vergleich zum halb so großen Maksutov-Newton from good old europe :twisted: so abschneidet :


    [IMG:http://www.herzberger-teleskop…images/to-eg/Eps--lyr.JPG]


    aufgenommen bei sehr gutem Seeing mit meinem Sony Camcorder.



    Gruß und cs
    Ralf


    www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Hallo Ralf,

    mit Epsilon lyrae Sternen hätte ich derzeit ein Problem. Aber dieses C11 trennt zwei Doppelsterne mit Abstand von 5 µ, was umgerechnet auf arcsec über den Fokus von 2800 mm etwa 0.36" wäre. Das wäre trotz des deutlichen ersten Beugungsringes besser als die rechnerische Auflösung von ca. 0.5 " für dieses Teleskop.

  • Hallo Wolfgang,


    Zitat

    Aber dieses C11 trennt zwei Doppelsterne mit Abstand von 5 µ, was umgerechnet auf arcsec über den Fokus von 2800 mm etwa 0.36" wäre. Das wäre trotz des deutlichen ersten Beugungsringes besser als die rechnerische Auflösung von ca. 0.5 " für dieses Teleskop.
    14.12.2006 00:36


    ??????


    Das C11 hat bei 555 nm Wellenlänge (Gelbgrün, Mitte des vis. Spektrums) exakt ein theoretisches Auflösungsvermögen von 0,41" (Durchmesser des Beugungsscheibchens; vergl. Dr. Paul Ahnert, Kleine praktische Astronomie), das Durchmesser des 1. Beugungsringes liegt bei dieser Wellenlänge bei 0,66".
    Bei Spiegeloptiken mit hoher Obstruktion (z.B. SC's mit f/10), dürfte der zweite Wert am besten das reale Auflösungsvermögen am Himmel darstellen, denn der große Fangspiegel lenkt Licht in die Beugungsringe ab und schon bei mittlerem seeing verschwimmen Beugungsscheibe und 1. Ring zu einer Figur.
    Wenn es dann noch eine Scherbe aus Massenproduktion ist, die deutlichen Astigmatismus zeigt, sinkt das tatsächliche Auflösungsvermögen weiter ab, der o. gezeigte 11-zöllige "Kreuzsternspiegel" dürfte erhebliche Mühe haben, in der Praxis mit einem guten 4" Apo (Zeiss, TMB...) mitzuhalten.


    Dein C11 hat lt. Nachbarthread einen deutlich geringeren Astigmatismus, da vermute ich mal, er könnte evtl. einen guten (europäischen) Sechszöller mit geringer o. fehlender Obstruktion gerade so das Wasser reichen.
    Also probieren wirs aus, wenn Lyra z.Zt. etwas tief steht, nehmen wir halt andere Doppelsterne.
    Prüfprotokolle sind Theorie, auf die Praxis unterm Sternenzelt kommt es an...


    Gruß und cs
    Ralf


    Astro - Projekte + Events

  • Aaaaaaaaaaaaaaaalso lieber Ralf,

    nach meinem Algorhythmus, der aus Tipps & Tricks für Sternfreunde, SuW, 2. Auflage stammt, käme dieses heraus, und das deswegen, weil bei Ahnert offenbar dieser Faktor 1.22 noch nicht berücksichtigt ist, der an die Beugung verloren geht. Meine in der Quelle zu findende Formel lautet: alpha = 1.22 * Lambda/Durchmesser * 206265"
    Auf dieser Basis rechne ich auch die anderen Werte um. Den Abstand meines Doppelsternes von 5 µ habe ich unter dem Mikroskop mit 0.001 mm Genauigkeit vermessen, also kein gerechneter Wert, sondern aktuell gemessen. Diesen Doppelstern trennt man visuell, Gerrit war heute mein Zeuge, als Doppelstern, nach dem Rayleigh Kriterium, wonach das Maximum des ersten Sternes das Minimum des zweiten nicht unterschreiten darf bezogen auf den Abstand der Achsen voneinander. Es ist also nicht die Forderung, daß zwei getrennte Sterne zu sehen sein müssen.

    http://www.epsilon-lyrae.de/Seeing/MTF2/ArtikelMTF2.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen

    [IMG:http://rohr.aiax.de/artifSky10.jpg]


    [IMG:http://rohr.aiax.de/artifSky09.jpg]

    Und eines darfst Du auf keinen Fall vergessen: Mein Seeing wirst Du am Himmel nie erreichen und von meiner Meßuhr habe ich sogar die Eichkurve.

    Noch eine Fundstelle:

    Zur Definition des Auflösungsvermögen eines Teleskops verwendet man sehr gerne das sogenannte Rayleigh-Kriterium. Bei dem Rayleigh-Kriterium geht man davon aus, daß sich zwei Beugungsscheibchen gleicher Helligkeit und Farbe noch trennen lassen, wenn das Minimum des ersten mit dem Maximum des zweiten zusammenfällt.

    [IMG:http://www.epsilon-lyrae.de/Seeing/MTF2/Abb_1_Rayleigh_kriterium.gif]
    [FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-2]Abbildung 1 : Nach dem Rayleigh-Kriterium überlagern sich die Beugungsscheibchen eines Doppelsterns gerade so, daß das Minimum des ersten mit dem Maximum des zweiten zusammenfällt. Abbildung aus [3][/SIZE][/FONT]

  • Hallo Wolfgang,


    die besagten Tips & Tricks stehen bei mir auch im Bücherschrank und widersprechen dem Ahnert nicht!!!


    Die Berechnung des Beugungsscheibchens bei Ahnert bezieht sich ausschließlich auf das Minimum 0. Ordnung!
    Und bei gelbgrünem Licht (Lambda=560nm) gilt hier: 116 : Durchmesser in mm
    und dann erhält man genau die von mir oben errechneten Werte!


    Diese Formel wiederum:

    Zitat

    alpha = 1.22 * Lambda/Durchmesser * 206265"


    errechnet den Durchmesser des Durchmesser des Minimums 1. Odnung, welches das Maximum 0.Ordnung (die Beugungsscheibe) umgibt.
    Schau Dir mal die Grafiken dazu genau an!!!


    Und deshalb, lieber Wolfgang, wird bei Deiner Apparatur der Wert ~0,5" beim C11 als max. Auflösung gegeben, denn hier berühren sich die hellen Beugungsscheibchen noch nicht, nur die Mittellinien der sie umgebenden dunklen Minima 1. Ordnung überlagern sich!
    Und aus gleichem grund kannst Du anderseits aber 0,36" tatsächlich bei 280mm Öffnung gerade noch trennen, wie Du oben ja selber schreibst!!!


    Jetzt enttäuscht mich der Optikexperte aber etwas...



    Gruß und cs
    Ralf


    Astro - Projekte + Events

  • Hallo Ralf,

    der dich enttäuschende Optik-Experte geht von folgender Überlegung aus, die mehr mit normaler Geometrie zu tun hat und dem gemessenen Abstand seines Doppelsternes, also Minimum hin Maximum her:

    Er hat zunächst einen Fokus 2800mm den er zu 5600 mm Durchmesser verdoppelt und mit Pi multipliziert und bekommt damit einen Kreisumfang von 17 592,91886 ...mm auf dem auch der künstliche Doppelstern mit 0.005 mm Abstand (Mitte zu Mitte) liegt. Den kann man nun 3 518 583,772 mal auf diesem Umfang abtragen. Erste Überlegung

    Nun überlegt er sich, wieviel Bogensekunden ein Vollkreis eigentlich hat, und er kommt auf 360*3600 = 1 296 000 arcsec. Zweite Überlegung.

    Nun teil er die Anzahl der arcsec durch die Anzahl der Doppelsternabstände in mm, also 1 296 000 / 3 518 583,772 und erhält die Zahl 0.368 880 ... die er als den Bruchteil an Auflösung in arcsec auffasst, den der mit 0.005 mm vermessene Doppelstern auf dem Vollkreis hat. Er bringt also seinen Doppelstern 2.7109 ... x in seine Bogensekunde hinein. Dritte Überlegung

    Man braucht also keine Energie-Verteilungs-Kurve mit Minimum und Maximum sondern stellt sich einfach das Airy-Scheibchen mit dem exakten Durchmesser als Kreisscheibe vor, nebem dem ein weiteres gleichgroßes Kreisscheibchen liegt. Ist der Abstand der Mittelpunkte größer/gleich dem Radius, wäre die Rayleigh Bedingung erfüllt.

    Nun findet man ja Angaben zum Abstand eines Doppelsternes mit 2.58" oder 2.00" z.B. auf Deinem Foto, was für mich soviel bedeutet, daß der Abstand von Maximum zu Maximum gemeint sei, also von Spitze zu Spitze, wie es in meinem Fall exakt auch nicht anders wäre, und genau unter dieser geometrische Sichtweise fasse ich die Sache auf.
    Heißt es doch in meinem Beitrag schon vorher:

    Zitat

    Zur Definition des Auflösungsvermögen eines Teleskops verwendet man sehr gerne das sogenannte Rayleigh-Kriterium. Bei dem Rayleigh-Kriterium geht man davon aus, daß sich zwei Beugungsscheibchen gleicher Helligkeit und Farbe noch trennen lassen, wenn das Minimum des ersten mit dem Maximum des zweiten zusammenfällt.

    Die Grafik also mindestens um den Radius des Airy-Scheibchens versetzt noch einmal gezeichnet wird.
    [IMG:http://rohr.aiax.de/airydisk1.jpg]

    Das habe ich versucht mit zwei Kreisen darzustellen, die genau den Durchmesser des Beugungsscheibchens haben:

    [IMG:http://rohr.aiax.de/artifSky10.jpg]


    Und nun sag mir mal, wo mein Denkfehler sei ? Von Dir möchte ich also jetzt wissen, was bei Deinem Foto nun exakt den Abstand von 2.58" oder 2.00" beschreibt? Ist es die Mitte Deiner Lichtpunkte oder der Zwischenraum. Beim Abstand zweier Punkte geht man normal vom Zentrum aus und das Rayleigh-Kriterium fasse ich genauso auf.

    Zitat

    Der Begriff Auflösungsvermögen bezeichnet die Unterscheidbarkeit feiner Strukturen, also den kleinst- und noch wahrnehmbaren Abstand zweier Punkte. Eine Quantifizierung erfolgt durch die Angabe eines Winkelabstandes oder durch die Angabe des Abstandes gerade noch trennbarer Strukturen.



    Und genau das habe ich getan.

  • Hallo Wolfgang,


    das ist mir doch alles klar, was Du schreibst.
    Nur Du kannst oder willst den Unterschied der beiden Formeln bzw. Kenngrößen nicht verstehen. Deshalb hier eine erläuternde Darstellung:
    [IMG:http://www.herzberger-teleskop…es/to-eg/beugungsbild.JPG]


    a ... kennzeichnet also den Durchmesser des zentralen Beugungsscheibchens.
    Dieser ergibt sich nach der Formel wie sie sowohl bei Ahnerts Kleiner Praktischer Astronomie als in den Tips & Tricks von Peach/Baader zu finden ist.


    b ... ist der Durchmesser des die helle Beugungsscheibe umgebenden Minimums 1.Ordnung und genau da kommt dann der von Dir genannte Faktor 1,22 in die Formel.
    Und diese beiden Formeln sollten Dir als Optikexperte eigentlich bekannt sein.
    Ausufernde geometrisch-mathematische Abhandlungen - wie Du sie in Deinem letzten posting anstellst - braucht es zu deren Erläuterung nicht.


    Lg und cs
    Ralf


    www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Lieber guter Ralf,

    jetzt mal kürzer, nachdem ich weiß, was Du überhaupt meinst. In meine Rechnung geht der Durchmesser des Airy-Scheibchens wie immer gar nicht ein. Ich habe den Abstand der Maxima-Spitzen, nach noch genaueren Messungen mit 0.0054 mm ermittelt, und die setze ich in Beziehung zum Betrag einer Bogen-Sekunde in mm für einen bestimmten Fokus in mm. Bei dieser Methode spielt der Fuß-Durchmesser der Kurve fast keine Rolle, besonders, nachdem sich visuell die beiden Lichtpunkte eindeutig erkennen lassen, vor allem sogar fotografiert habe, wenngleich der visuelle Eindruck noch etwas besser ist, wie Gerrit sicher bestätigen kann.

  • Gut daß die Experten nur Bahnhof verstehen, dann komme ich mir als interessierter Laie nicht ganz so blöde vor, weil ich auch nur Bahnhof verstehe:whistling


    Dein Eindruck könnte man gewinnen. Nur konnte ich mich bei Wolfgang davon überzeugen. Überlassen wir nun den Experten das Feld. Ein durchaus fachlicher Disput, von dem wir alle profitieren können. Eine Art von Diskusionen, die man heute nicht mehr überall findet. Beispielhaft.


    Ich möchte mich im Namen von Jürgen und in meiner Wenigkeit bei Wolfgang bedanken. Wolfgang reagierte spontan auf die Anfrage nach einer Vermessung. Er ging sehr sorgfälltig und gewissenhaft vor. Ich kann davon ausgehen, das mir Wolfi Ransburg 2003 ein gutes Gerät geliefert hat. Und ich kann Jürgen diese Gerät morgen mit gutem Gewissen überreichen.


    Viele Grüße,


    Gerrit

  • Hallo Gerrit,

    ich suche doch schon seit langem nach einer quantifizierbaren Möglichkeit, zur Auflösung eines Teleskops im Doppelten Durchgang einen nachvollziehbaren Test zu finden. Und das scheint mir die Doppelstern-Untersuchung zu sein, zumal ich höchst genaue Fotografien von diesem Doppelstern habe und ihn erneut vermessen habe mit nunmehr 0.0054 mm. Falls das einen interessiert, kann ich es erzählen. Und da es ja nur um die Frage geht, welche kleinsten Strukturen dieses C11 noch trennt, so hast Du ja selbst unter idealen Bedingungen gesehen, daß man diese zwei Sterne als Sterne erkennt, auch wenn es an der Grenze der Auflösung ist. Und das wäre tatsächlich mindestens die theoretische Auflösung. Das ist doch schon mal was!

    Der ganze Disput zwischen dem Ralf und mir geht nur um die Frage, mißt man den Durchmesser des Kernscheibchens, oder setzt man sich mittig in den dunklen Ring. Sehn tu ich das Kernscheibchen und den ersten Beugungs-Ring und hab es auch fotografiert. Interessieren tut mich aber exakt nur die Mitte des Kernscheibchen, und der von mir gemessene Abstand zur Mitte des zweiten Kernscheibchens. Und nur den setz ich in Beziehung zum Winkel einer Bogensekunde. Und das scheint tatsächlich zulässig zu sein.

    [IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ef/Airy-pattern.png]

  • Zitat

    Es geht genau nicht um die Größe des Airy-Scheibchens, an der Stelle differieren wir: Ich meine immer den Durchmesser des zentralen Beugungs-Scheibchen.


    Genau, lieber Wolfgang - und da hast Du eben die falsche Formel angesetzt!!!
    Du hast oben geschrieben:

    Zitat

    ... bei Ahnert offenbar dieser Faktor 1.22 noch nicht berücksichtigt ist, der an die Beugung verloren geht.


    Dieser Faktor 1,22 kommt aber beim zentralen Beugungsscheibchen überhaupt nicht zum tragen, sondern nur bei dem Durchmesser des Minimums der ersten Ordnung!!!
    Hast du nicht die moralische Größe, diesen kleinen fachlichen Fehler einzugestehen?


    Nebenbei: auch Deine Formulierung, dass der Faktor 1,22 "an die Beugung verloren geht" stimmt so nicht, aber wir wollen nicht noch tiefer in die Details gehen...


    Zitat

    Und dann ist mir der Durchmesser am Fuße der Kurve erst einmal egal, weil ich ganz exakt weiß, wie weit in mm die Spitzen des künstlichen Doppelsternes voneinander entfernt sind...
    ...weil nämlich die Meßuhr auch um ganzzahlige Werte weiterspringt,...


    Was bitte soll dieser Unsinn?
    Entschuldige - es geht hier nicht um Deine Messuhr - es geht um die Trennung realer Details im Fernrohr!
    Und der Abstand der Spitzen des realen Doppelsterns (z.B. Eps. Lyr) sind sind von der Natur vorgegeben! Um diesen Abstand können wir uns gar nicht streiten!


    Entscheidend ist dagegen, wei breit die Durchmesser am Fuß der Kurven im Fernrohr abgebildet werden - damit man überhaupt zwei Spitzen (zwei Sterne) erkennen kann und das wiederum hängt von der Öffnung ab.
    Und da ist es wichtig, ob sich die beiden Scheiben sich nicht zu sehr überlagern, der Fuss des einen darf maximal im Zentrum ders anderen stehen, sonst kann man keine zwei Spitzen mehr (bei ruhiger Luft) erkennen. Der Durchmesser am Fuss der kurve ist also nicht egal - wie Du schreibst - sondern gerade entscheidend für die größe des Beugungsscheibchens.


    Du redest hier mit Fachchinesisch um den heissen Brei herum, nur um nicht zu zugeben, dass Deine oben gemachte Aussage zur Formel des Beugungsscheibens, die angebliche Nichtberücksichtigung des Faktors 1,22 durch Ahnert, einfach falsch ist!!!!!


    Bricht Dir wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn Du sagen musst: Ok., ich habe mich an der Stelle geirrt?


    Man muss sich nicht mit tieferen Details der Optik befassen, um ein guter Hobbyastronom zu sein. Und viele hier im Forum werden Deine Prüfprotokolle im Detail nicht nachvollziehbar sein.
    Aber andererseits bist Du nicht der einzige, der sich etwas mehr für Optik interssiert und der auch etwas Hintergrundwissen hat.


    Und wenn Du Deinen Kritikern nicht weiteres Wasser auf die Mühle schütten möchtest, dann zeig doch mal, dass Du eben kein Optik-Gott bist, sondern Dir als Mensch einfach mal einen Denkfehler gegönnt hast! ...


    LG
    Ralf


    www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Hallo Gerrit,

    ich suche doch schon seit langem nach einer quantifizierbaren Möglichkeit, zur Auflösung eines Teleskops im Doppelten Durchgang einen nachvollziehbaren Test zu finden. Und das scheint mir die Doppelstern-Untersuchung zu sein, zumal ich höchst genaue Fotografien von diesem Doppelstern habe und ihn erneut vermessen habe mit nunmehr 0.0054 mm. Falls das einen interessiert, kann ich es erzählen. Und da es ja nur um die Frage geht, welche kleinsten Strukturen dieses C11 noch trennt, so hast Du ja selbst unter idealen Bedingungen gesehen, daß man diese zwei Sterne als Sterne erkennt, auch wenn es an der Grenze der Auflösung ist. Und das wäre tatsächlich mindestens die theoretische Auflösung. Das ist doch schon mal was!


    Ich denke auch! Aber ich bezweilfe Deine Ergebnisse nicht. Sondern verfolge den Thread aufmerksam. Und wenn eine solche Diskussion - egal wer am Ende recht oder unrecht hat - in der Tat wie hier sachlich verläuft, dann hat keiner was verloren.
    Also weiter machen :-)

  • Also Ralf,

    gegeben:

    künstlicher Doppelstern, Komponenten jeweils 0.002 mm Durchmesser
    Scheibchenabstand (Mitte - Mitte) von 0.0054 mm exakt vermessen
    Wird durch ein C11 280/2800 im Doppelpaß derart abgebildet, daß man
    die beiden Komponenten exakt erkennen kann, wie weiter oben dargestellt.

    Frage an Dich zurück: Mit welcher Auflösung in arcsec haben wir es zu tun?
    Schreibe den Algorhythmus dazu. Auf Deine Ergebnisse bin ich gespannt.

    Mein Verfahren ist bekannt, wie löst Du nun diese Frage?

    Geboten sind 0.397794857 arcsec, wer bietet mehr?
    Auch wenn nach der Formel alpha = 1.22*0.000555*206265/280 der Wert von 0.498792969 arcsec herauskommt, wie erklärst Du, daß man die beiden Komponenten noch gut trennen kann? Und wie erklärst Du weiterhin, warum bei meinem Verfahren nahezu der gleiche Wert von 0.408846696 arcsec herauskommt, wenn man den Faktor 1.22 wegläßt? Wobei man diesen Faktor aus der Praxis bei nicht ganz perfektem Seeing ermittelt hat, ich hätte perfektes Seeing anzubieten.

    geht übrigens hier weiter ... http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=30606#post30606

  • Lieber Wolfgang,


    Zitat

    gegeben:


    künstlicher Doppelstern, Komponenten jeweils 0.002 mm Durchmesser
    Scheibchenabstand (Mitte - Mitte) von ...
    Mit welcher Auflösung in arcsec haben wir es zu tun?
    Schreibe den Algorhythmus dazu.


    wozu sollte ich das tun - ich bin Praktiker, wie groß Deine künstlichen Laborsterne sind und welche Umrechnungen diesbezüglich zur realen Sternwelt erfolgen müssen, interessiert mich nicht.
    Ich kenne die Gesetze der Optik u. der Wellenlehre und wende sie für meinen Bedarf an echten Sternen an. ;-)


    Zitat

    Geboten sind 0.397794857 arcsec, wer bietet mehr?
    Auch wenn nach der Formel alpha = 1.22*0.000555*206265/280 der Wert von 0.498792969 arcsec herauskommt, wie erklärst Du, daß man die beiden Komponenten noch gut trennen kann? Und wie erklärst Du weiterhin, warum bei meinem Verfahren nahezu der gleiche Wert von 0.408846696 arcsec herauskommt, wenn man den Faktor 1.22 wegläßt?


    Diese Frage hatte ich Dir doch in meinen letzten beiden postings beantwortet!
    In Abhängigkeit von der Wellenlänge (!!!) liegt das reale Auflösungsvermögen eines (einergemaßen guten) C 11 um die 0,4". Je nach Wellenlänge also etwas + oder -.
    Die Beugungsscheibchen sind im C 11 nicht größer!
    Warum sollst Du dann keine 2 Komponenten sehen ???!!! Wo ist das Problem ???


    Du selber widerlegst hiermit doch Deine eigene - weiter oben geäußerte - Meinung, dass bei der Definition in Ahnerts Fachbuch "die Beugung nicht berücksicht" wäre und der Faktor 1,22 hinzukommen müßte. Genauso hast Du es oben geschrieben!
    Und genau das stimmt eben nicht!
    Dein eigenes Prüflabor, lieber Wolfgang, bestätigt Dir, dass Du hier auf dem Holzweg bist.
    ;-)
    Ich weiss nicht, was ich Dir da noch erklären soll?



    Gruß und cs
    Ralf


    www.herzberger-teleskoptreffen.de