Rauheit von Spiegeln

  • Hallo,
     

    Zitat

    nun, dann wären wir einen Schritt weitergekommen.


    Welchen bitte?
     
    Wider die reine Lehre
     
    Eine Quantifizierung bestimmter Erscheinungen - in diesem Fall der höchst unscharfe "Rauhheits-Begriff" von opt. Flächen - läuft, ähnlich wie der Strehl-Begriff, auf eine Qualitäts-Unterscheidung hinaus, indem man eine perfekt glatte Fläche hätte, wenn im Bereich cm^2 die Rauhheit einen bestimmten Nanometer-Betrag nicht überschreiten würde. Wir hätten dann andere Flächen-Fehler ebenso zu berücksichtigen und stecken in dem Dilemma, daß die Glätte zwar perfekt, also die Rauhheit unterhalb des Idealwertes wäre, aber andere Schönheitsfehler die Spiegelfläche ruinieren. Und damit hätte ein solcher Rauhheits-Wert seinen Wert verloren.
     
    Eine solche Situation haben wir mit dem Strehlbegriff. Der Astigmatismus ist derjenige opt. Fehler, der einen wunderbaren Spiegel am schnellsten ruiniert, indem er den PV-Wert drückt, und damit den Strehl-Wert, und das, obwohl am Himmel ein L/3 Wave Front nur schwer auszumachen ist, im Labor ist er jedoch wunderbar nachweisbar. Bei großen Spiegeln kommt erschwerend hinzu, daß sich der scheibenförmige Glaskörper über die Lagerung incl. Materialstrukturen des Glases selbst, bei senkrechter Lagerung verformt, und es nicht ganz einfach ist, Lagerungs- von Spiegel-Astigmatismus festzustellen bzw. zuzuordnen.
     
    In eine solche Zwickmühle kommt man auch beim DIN-genormten Rauhheits-Begriff, weil er prinzipiell stimmig sein kann, für den aktuellen Einzelfall jedoch lediglich ein Merkmal unter vielen ist und gar nicht klar ist, welches Merkmal den Ausschlag gibt, bzw. wie die verschiedenen Merkmale zu gewichten seien.
     
    Und aus genau diesem Grund werden wir uns nie einigen können. Es ist immer der aktuelle Spiegel, das aktuelle Fernrohr, das in seiner Gesamtleistung gewürdigt werden soll. Wir hätten zwar dann einen quantitativen Rauhheits-Wert, aber trotzdem bei 486.1 nm wave eine deutliche Überkorrektur (bei SC-Systemen) oder einen deutlichen Farblängsfehler (bei Achromaten mit der Aufschrift APO), oder sehr grob polierte Flächen mit Ripples (also keine Micro-Ripples), oder mehr oder weniger deutlichen Astigmatismus bei Spiegeln und was der opt. Fehler alles sein könnte.
     
    Die Information eines Lyot- bzw. Phasenkontrast-Testes (Zernike) besteht im Glätte-Eindruck einer Spiegeloberfläche (bei Linsen darf die um den Faktor 4 schlechter sein) Mit diesem Testbild lassen sich dann Rückschlüsse auf den Hersteller und dessen Arbeitstechniken ziehen, und für diesen Fall ist eine Quantifizierung nicht unbedingt zielführend.

  • Hallo,


    nun, ich spreche der PTB nicht die Kompetenz in Sachen Oberflächenbeurteilung und Rauheitsanalyse ab. Sie wissen, dass ich mehrfach mit Mitarbeitern der PTB regen Gedankenaustausch zum Thema Rauheit und Oberflächenbeurteilung , nicht nur in dem besagten Arbeitskreis, in der Vergangenheit hatte.


    Was Sie mit Rauheit von Spiegel-Oberflächen meinen, die zum Qualitätsverlust beiträgt, ist eine Gestaltsabweichung 2. Ordnung, nämlich die Welligkeit.(siehe DIN 4761)


    Viele Grüsse
    bmibonn

  • Hallo,
     
    ich könnte mir vorstellen, daß den Mitarbeitern der Physikalisch-Technische Bundesanstalt - kurz PTB - sehr wohl bewußt ist, daß der Bereich optische Oberflächen ein ganz eigener Bereich ist, und unter Umständen bei den Herstellern von Optiken nochmals ein ganz spezielles Fachwissen bezüglich der Oberflächen-Güte vorliegt. Die messen dann ihre Rauhheit unter dem Normaski Mikroskop, wenn es sich um Optiken für die Chip-Herstellung handelt.
     
    Unser Ausgangspunkt war aber:
     

    Zitat

    wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein ??


    ... und da würde ich gerne beim Thema bleiben wollen.
     
    da capo al fine

  • Hallo,


    Sie wissen, dass bei der PTB auch die Oberflächen von Optiken beurteilt werden.
    Ausserdem sollten Sie wissen, dass ich die gleiche Auffassung des Standes der Technik wie die Mitarbeiter der PTB in Sachen Oberflächen- und Rauheitsanalyse vertrete.
    Viele Grüsse
    bmibonn

  • Jetzt aber doch einmal eine persönliche Frage:
     
    Geht es um eine erhellende, problemlösende Antwort zu der von Ihnen selbst gestellten Frage, an der ich zugegebenermaßen weiterhin interessiert bin, oder geht es um irgendwelche Animositäten, wer was macht oder besser weiß.
     
    Ihre Frage Zit. "Wie rauh darf ein Newton-Spiegel eigentlich sein?" interessiert nicht nur mich seit langem. Und wenn es Ihnen nur darum ging, hier etwas zu beweisen, dann haben Sie zumindest die gesamte Spiegelschleifer-Zunft inclusive Publikationen gegen sich, die mit diesen beiden Tests dauernd arbeiten und Ihr Ansinnen eigentlich nur mit Kopfschütteln quittieren. Dafür sind beide Tests auch in der professionellen Optik zu verbreitet.
     

    Zitat

    leider muss ich gestehen, dass meine Frage eine "Fangfrage" war, um endlich klar zu machen, dass man leider mit dem Lyot- oder Foucault-Test keine Rauheit im Sinne von DIN/ISO-Vorschriften bestimmen kann.


     
    Ich warte eigentlich auf einen Lösungs-Weg, der sich auf der Basis eines konkreten Spiegels mit dessen Rauhheit/Streulichtanteil befaßt, sie im Vergleich zu anderen Fehlern quantifiziert gewichtet, siehe die untere Quelle von Intercon Spacetec, sodaß man damit zu einem ausgewogenen Urteil dieses einen Spiegels zu anderen Spiegeln kommen kann. Versucht wurde dies von anderer Seite über den Strehl-Begriff und dessen Definitions-Helligkeit bzw. der Frage, wie die Definitions-Helligkeit durch Abzug von Streulicht (verursacht über unterschiedliche Formen der Rauheit) gemindert wird. Nachvollziehbare Ergebnisse liegen allerdings nicht vor.
     
    Nochmals: Rauhheit verursacht Streulicht und mindert dadurch den Kontrast. Wir brauchen also einen quantifizierbaren Vergleich zwischen Rauhheit/Streulicht der gesamten Spiegelfläche einerseits und Kontrast-Minderung andererseits. Dann würden wir in der Sache weiterkommen. Also ein Rauhheitstest wie der Lyot-Test, der immer die gesamte Fläche zeigt.
     
    Eine andere Form der Fragestellung findet man hier unter dem Begriff der
    Opt. Qualität: http://www.intercon-spacetec.de/grundlagen/opt_qual.html

  • Hallo,


    ich verstehe nicht Ihre Einstellung.
    Ich habe klar gemacht, dass es mir um die Klärung von Begriffen geht, daher habe ich auch die Frage gestellt.
    Es geht aus Ihren Antworten stets darum zu beweisen, dass nur Ihre Aussage gilt.
    Sie haben nicht akzeptiert, dass der Foucault- und Lyot-Test keine anerkannten Rauheitsteste sind.
    Als ich eine Brücke bauen wollte, indem ich die von Ihnen erwähnte Gestaltsabweichungen im Zentimeterbereich als Gestaltsabweichung 2.Ordnung also Welligkeit einstufte, die eindeutig entscheidenden Einfluss auf die Qualität der Optik hat , haben Sie das ebenfalls nicht akzeptiert.
    Daher von Animositäten zu sprechen, finde ich nicht gut.(Abgesehn von den Unterstellungen)


    Nun mein Vorschlag:
    Ich bin gerne bereit an einem Lösungsweg mitzuarbeiten.
    Sie haben ja gelesen, dass ich mit einer Firma in München eine Software entwickle, die auf interferometrischer Basis auch Gestaltsabweichungsberechnungen wie z.B. Rauheitsberechnungen (also quantifizierbar) ermöglicht. Daran müssten auch Spiegelschleifer Interesse haben.
    Da Sie ein Interferometer besitzen, müssten Sie an einem solchen Lösungsweg ebenfalls interessiert sein.
    Wenn der Lyot- oder der Foucault-Test dennoch eingesetzt werden soll (siehe Ihre Bilder) , dann evtl. für Welligkeitsbestimmungen (siehe oben meinen Kommentar). (Ein Paramter, der quantifizierbar ist, wäre die Wellentiefe Wt)
    Dann müsste aber ein Lösungsweg gefunden werden, die Beleuchtung zu standardisieren.
    Ausserdem müsste monochromatisches Licht verwendet werden.
    Eine Quantifizierung ginge dann nur über eine Bildanalyse.(Dafür gibt es ja genug Freeware. Interessierte können sich ja an mich wenden)



    Also bitte, hören Sie mit Ihrer nichtqualifizierten Kritik an meiner Person auf.
    Viele Grüsse
    bmibonn

  • Dann mal so weiter:
     

    Zitat

    Nun mein Vorschlag:
    Ich bin gerne bereit an einem Lösungsweg mitzuarbeiten.

    Grundsätzlich einverstanden!
     

    Zitat


    Sie haben ja gelesen, dass ich mit einer Firma in München eine Software entwickle, die auf interferometrischer Basis auch Gestaltsabweichungsberechnungen wie z.B. Rauheitsberechnungen (also quantifizierbar) ermöglicht. Daran müssten auch Spiegelschleifer Interesse haben.


    Den Bereich, den wir brauchen spielt sich im cm^2 Bereich ab, genaugenommen brauchen wir die gesamte Spiegeloberfläche, die für die Kontrastübertragung zuständig ist. Da haben wir ein dickes Definitionsproblem.
     

    Zitat

    Da Sie ein Interferometer besitzen, müssten Sie an einem solchen Lösungsweg ebenfalls interessiert sein.


     
    Genau das habe ich bereits bestritten, daß mit den traditionellen Interferometern (Twyman-Green, Michelson, Fizeau, Ceravolo, Bath, Scattered plate u.v.a.) die Genauigkeit ausreicht. Hier ein Spiegel jeweils im einfachen Durchgang über Kompensation: zunächst das Lyotgraph-Bild
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@Oldham21.jpg]
     
    und hier in gleicher Testanordnung ein Interferogramm bei 532 nm wave. Wie will ich - außer der topografischen Verformung - eine Rauhheits-Analyse machen, die im Lyot-Test sehr viel eindrucksvoller erkennbar ist ?
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@Oldham21A.jpg]
     
     
     
     
    Am ehesten kann ich es mir noch auf der Basis eines Phasenshift-Interferometers vorstellen und dessen Auflösung. Die Angaben sind dann PV der Wellenfront und RMS der Wellenfront, was dann noch einmal in Nanometer umgerechnet wird: http://rohr.aiax.de/@mrr21C.jpg ; http://rohr.aiax.de/@mrr20.jpg ; http://rohr.aiax.de/@ori01.jpg Nur einer Kennzahl für zulässige Rauhheit sind wir keinen Schritt näher gekommen.
     
    Die Störungen durch die Lichtquelle Laser überlagern das eigentliche Ergebnis. Am störungsfreiesten sind noch die IGramme mit Weißlicht und einem Interferenz-Filter. Feine Störungen im L/10 PV der Wellenfront erfaßt man damit nicht.
     

    Zitat


    Wenn der Lyot- oder der Foucault-Test dennoch eingesetzt werden soll (siehe Ihre Bilder) , dann evtl. für Welligkeitsbestimmungen (siehe oben meinen Kommentar).


    Foucault ist eine Art Topografie-Test der bei sorgfältiger Anwendung Flächenabweichung/Polierstriche etc. bis ca L/40 PV zeigt.
     
    Lyot bzw. Zernike PhasenKontrastTest zeigt die Feinstruktur unterhalb der Topografie, je nach Verwendung.
     

    Zitat

    (Ein Paramter, der quantifizierbar ist, wäre die Wellentiefe Wt)
    Dann müsste aber ein Lösungsweg gefunden werden, die Beleuchtung zu standardisieren.


     
    Die Linien-Dichte, die Spaltbreite muß standartisiert werden und die Technik, wie man den Lichtspalt mit dem Lyot-LinienDämpfungsfilter anschneidet. Sehr viele Parameter auf einmal.
     

    Zitat


    Ausserdem müsste monochromatisches Licht verwendet werden.


    Beim Laser hat man monochromatisches Licht, aber sehr viele Störungen, weshalb die Interferenz-Linien an Kantenschärfe verlieren in denen die Rauhheits-Information steckt. Das wiederum ist noch einmal vom Linienabstand der Streifen und dem einfachen bzw. doppelten Durchgang abhängig. Je weniger Linien, umso mehr Informationen enthält der Streifen über die Rauhheit, aber leider nur dort und nicht dazwischen. Das prinzipielle Problem dabei ist, daß man die Rauhheit einer Fläche nur über Linien erfassen kann, die ganz eng die gesamte Fläche abscannen, wie das der Phasenshift-Interferometer macht. Mit Interferogrammen der "normalen" Interferometern ist das nicht zu leisten.
     
    Bei Weißlicht, das störungsfreier ist, wäre ein enger Interferenzfilter kein Problem, bei einem Spiegel aber nicht einsichtig, weil keine Farbzerlegung stattfindet.
     

    Zitat

    Eine Quantifizierung ginge dann nur über eine Bildanalyse.(Dafür gibt es ja genug Freeware. Interessierte können sich ja an mich wenden)


     
    Dafür fehlen mir derzeit wirklich die überzeugenden Beispiele. Denn genau das ist der Punkt, wo die Kritik zuerst einsetzt. Es muß nämlich grundsätzlich der Gegentest überzeugend ausfallen, sonst wird es eine Glaubensangelegenheit.
     
    Gerade dieses Certifikat zeigt, wie schwer man sich mit dem Rauhheits-Begriff tut: Wir hätten laut Profil Plot eine Max.-Abweichung von ca. 25 Nanometer aber keine Antwort auf die Frage, wieviel Rauhheit über die Gesamtfläche zulässig ist.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@ori01.jpg]
     
    Dieser Spiegel dagegen hat dagegen eine sehr viel eindrucksvollere "Rauhheit", die die Feinstruktur vernachlässigbar macht.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@Oldham28.jpg]

  • Hallo,


    das in der DIN Welt nach Begriffen gesucht wird und wurde, die eine Abstufung der zu messende Werte in alle Richtungen ermöglicht ist nicht neu.
    Das dabei schon vorhandene, auch aus langer Versuchstradition hervorgegangene Begriffe keine Verwendung fanden oder in neue Begriffe zerstückelt wurden ist fast schon Tradition. Daraus begründet sich ja auch die Schwierigkeit DIN Bergriffe anderen Ländern schmackhaft zu machen!


    Trotzdem oder gerade deswegen sollte es doch hier möglich sein einen Ansatz zu finden, der die aus langen Versuchen gewachsenen und die unter den modernsten Messmethoden ermittelten Werte und deren Bezeichnungen in Einklang zu bringen. Eine Beschreibung die beiden Bregriffslinien gerecht wird!


    Mit den verfügbaren Grünlasern sollte eine Standardisierung der Beleuchtung in Lichtstärke (z.B. Kontrolle durch Belichtungsmesser) und in einem geeichtem Abstand realisierbar sein!
    Ein Vergleich der reflektierten Lichtmengen, im Fokus der Optik, an den "Ruhheiten, Gestaltsabweichungen oder Welligkeit gemessen z.B in Wellentiefe Wt " vorgegebener und geeichter Rauhtiefen, Wellenmuster und Microrippeln, sollten dann doch über PSF; MTF; oder jeder anderen dafür verfüg,- und einsetzbaren Software gelingen. = Reflexion und Bildanalyse!


    Es mag stimmen das der Foucault- und Lyot-Test keine anerkannten Rauheitsteste sind, aber sie stellen nun mal die beim Prüfling vorgefundenen Topografie dar und müssen deshalb in geeigneter Weise im Ergebnis Berücksichtung finden um für die Praxis vergleichbar zu sein.
    Ein Vergleich von Foucault- und Lyot- Bilder in einer standardisierten Form mit den standardisierten Rauheitswerten nach DIN , müsste dann zeigen, ob da nicht doch Übereinstimmungen sichtbar werden. So in etwas wie die Annäherung von der digitalen Darstellung eine analoge Sinuskurve.
    Es sollte aber im jedem Fall die Bereitschaft bestehen, dabei zu einer einvernehmlichen Lösung zu gelangen, wenn beide Seiten über Ihre fachliche und praxisbezogene Sicht hinaus, dafür geeignetes Material zur Verfügung stellen, sachlich diskutieren und da nach suchen.


    Gruß Günter



  • Hallo Herr Rohr,


    nun dann sind Sie also auch der Meinung, dass mit konstruktivem Diskutieren neue Wege gefunden werden können.
    Konstruktiv, um es nicht zu vergessen, war auch der Vorschlag von Günter, G2 Astro, mit Simulation eine Oberflächenbeurteilung zu ermöglichen. Daraufhin habe ich sofort reagiert und gemeint, man müsse dafür etwas entwicklen. (Da sehe ich eine low-cost Möglichkeit, da keine teuren Geräte benötigt werden).


    Nun zu Ihrer Kritik:


    Man kann durchaus die Wellentiefe als Parameter benutzen. (siehe DIN 4774)


    Wenn Sie nun unbedingt eine Analyse nur aufgrund nur einer Aufnahme machen wollen... das haben Ihre Lyot-Testbilder gezeigt, können Sie diese Aufnahmen, sofern monochromatisches Licht mit einer festdefinierten Lichtintensität vorliegt, zur Wellentiefemessung benutzen.
    (Dafür gibt es genügend Freewareprogramme - man muss mich nur per email ansprechen.)
    Und natürlich kann man später die Wellentiefe mit anderen optischen Parametern korrelieren, da sie entscheidenden Einfluss auf die Qualität hat.(Es wird auf jeden Fall eine kleine Datenbank für die Korrelation erfordern, die man aber an Interessierte weitergeben sollte)
    Da das Freeware-Programm Image Analyzer 1.28 ein map-file erstellen kann, das man direkt für die Quantifizierung der Wellentiefe benutzen kann, wäre das ein Lösungsweg.
    Vorher sollte man mit entsprechenden Kalibrierobjekten (auch selbst hergestellt !) die Höhen bzw. Tiefen kalibrieren.
    Wer bereits ein Interferometer besitzt, kann dieses dafür einsetzen.


    Ausserdem habe ich bereits in meinen vorangehenden Antworten erwähnt, dass 2009 die Oberflächen-Parameter auf 3D d.h. auf das Volumen bezogen werden.
    Das leuchtet auch ein, da z.B. die Welligkeit auch mit einer Volumenänderung verbunden ist.


    Ausserdem wäre zu überlegen, ob man nicht auch die Fractale Dimension berechnen kann.
    ----
    Was nun die Interferometrie angeht ...nur mit einer Aufnahme....
    so kann man auch an ein Stitching-Verfahren aufgrund mehrerer Teilbilder denken. (Das ist in der Bildanalyse auch erlaubt, da man später deskriptive Statistik betreiben kann)


    Ausserdem weiss ich nicht, ob man an Ihrem Zygo nicht auch einmal ein anderes Objektiv anschliessen kann, um einen anderen Bildausschnitt zu erhalten. Somit könnte man z.B. auch Detailaufnahmen machen.


    Z.Zt. bin ich noch in Verhandlung mit einem Händler bezüglich Phasenshift- Zusatz zu meinen beiden Interferometern.(Es handelt sich also um Piezo-Aktuatoren, die vom PC über einen Controller gesteuert werden.)
    Was Sie bereits wissen, benötigt man vier Aufnahmen bei lambda/8 Schrittweiten, um die Höhen und Tiefen ermitteln zu können.
    (das Programm, das auch geschlossene Streifen auswerten kann, wird dafür z.Zt. erstellt, wie bereits von mir erwähnt)
    Sie wissen ja selber, wo man diese Aktuatoren in Ihrem Zygo installieren könnte. Platz dürfte es wohl darin noch geben.
    Detail-Interferogramme können ausgewertet werden, um anschliessend deskriptive Statistik durchzuführen.


    Viele Grüsse
    bmibonn

  • Hallo Herr Weischer,
     
    lassen Sie mich mal beschreiben, wie ich den Sachverhalt interferometrisch sehe:
     
    Bei der Einstellung und Herstellung von Interferogrammen haben Sie beim Bath-Interferometer die Fokussier- oder X-
    achse, die mit der opt. Achse zusammenfällt. Dazu im rechten Winkel die Z-Achse, mit der man die Anzahl der Streifen
    einstellt und die Y-Achse, mit der man das Streifenbild dreht. Im Verlaufe dieser Einstellung bewegen sich die Streifen
    des Interferogramm dauernd in irgend einer Weise über die Fläche.
     
    Die Streifen stellen - wenn sie kantenscharf und ohne Störungen sind - zweierlei dar: Die Topografie der ankommenden
    Wellenfront, von der man auf die Fläche zurückschließen kann. Und das N U R in der Form, weil das Auswertprogramm
    die Interferenzlinien als die Höhenlinien einer Karte auffasst und daraus auf die Topografie schließt.
     
    Die Streifen werden aber an dem Ort, wo sie liegen, noch von der Feinstruktur der Fläche beeinflusst, was ich als
    Rauhheit auffasse, aber bei weitem nicht in der Deutlichkeit, wie sie der Lyot-Test zu zeigen in der Lage ist.
     
    Man müßte also die Fläche mit Interferenzstreifen regelrecht abscannen, um die Rauhheit der gesamten Fläche zu
    erfassen. Und man hat trotzdem gegenüber dem Lyot-Test eine geringere Auflösung, wenn Sie doch bitte mal den
    Versuch machen wollten, das Lyot-Testbild mit dem Interferogramm oben zu vergleichen, um zu sehen, ob auch das
    Interferogramm in der Lage wäre, die Flächenstruktur des Lyot-Testes zu zeigen. Das ist mein prinzipieller Einwand,
    daß Interferogramme, wie wir sie erstellen, für eine Definition von Rauhheit schlichtweg ungeeignet sind.
     
    In kleineren Dimensionen unterm Mikroskop hat man eine andere Situation -aber, der Überblick, wie man ihn mit dem
    Lyot-Test gewinnt, ist verloren.
    Den Überblick aber braucht man, wenn man das Beispiel des 18" Oldham Spiegels studiert, weil dort höchst
    verschiedene Rauhheits-Stufen eine Rolle spielen, also ganz verschiedene Größen-Ordnungen von Rauhheits eine Rolle
    spielen.
     
    Abfallende Kante und Zonen zählen wir mal zur Topografie, also nicht zur Rauhheit, sie haben aber einen jeweils
    eigenen Fokus, und tragen zur Unschärfe des Bildes bei, in gewisser Weise ebenfalls Streulicht.
     
    Dann hat man sogenannte Ripples, von einigen auch Hundekuchen-Oberfläche genannt, und die auch wiederum nicht
    in einheitlicher Größe. Verursacht durch zu schnelles Polieren und durch eine merkwürdige Art der Zonen-Retouche.
     
    Im Mittenbereich gut erkennbar findet man dann die Micro-Ripples, die meinem Begriff von Rauhheit noch am ehesten
    entsprechen. Würde man sich auf diese Form von Rauhheit "stürzen", hätte man zur Qualitäts-Aussage wenig bis gar
    nichts beigetragen.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@Oldham28.jpg]
     
    GSO Spiegel sind erkennbar an ihren radialen "Rauhheits-Strukturen - relativ gleichmäßig über die Fläche verteilt. Diese
    Art Rauhheit spielt im Mittelfeld, für Massenspiegel eine gute Oberfläche. Hier hätte man eine Ripple-Größe zwischen
    Ripple und Micro-Ripple, die Fläche weitestgehend frei von anderen Störungen. In diesem Beispiel enthält das
    Interferogramm so gut wie keine Information zur "Rauhheit", auch über Abscannen wird die Sache nicht besser. Hier
    steckt also die Rauhheits-Information ausschließlich im Lyotgraph.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@Rauhheit20.jpg]
     
    Meine Folgerung daraus ist, eine Quantifizierung der Rauhtiefe über die normale Interferometrie halte ich für unmöglich,
    auch unter Einsatz von Piezo-Elementen. Unterm Mikroskop ist das eine andere Dimension, bei der man aber den
    Überblick verliert, und der ist für eine Gesamtwürdigung sehr wichtig.

  • Hallo,


    zunächst zu Ihrer Frage bezüglich der im Zertifikat angegebenen "Rauheit", die im Nanometerbereich liegen sollte:
    Ein Rauheitswert hat nur dann Sinn, wenn man die Messbedingungen und die daraus resultierende Messunsicherheit gleichzeitig mit angibt.


    Leider muss ich nocheinmal wiederholen, dass der Lyot-Test nur Aufschluss über die Welligkeit geben kann, da Gestaltsabweichungen in Form einer definierten Rauheit im Zentimeterbereich technisch nicht herzustellen sind.


    Also die Bilder des Lyot-Test kann man bezüglich der Wellentiefe auswerten.
    Das Programm Image Analyzer generiert ein map-file im ASC-Format, das man für die Wellentiefe-Statistik gut verwenden kann.
    Sie können sich erinnern, dass ich Ihnen in einer email das Freeware-Programm Gwyddion genannt hatte mit dem sich Höhenunterschiede auswerten lassen.
    Somit könnten Sie also Ihre Lyot-Testbilder auch quantitativ auswerten, wenn vorher kalibriert wurde. Eine Auswertung könnte z.B. in einem Wellentiefe-Histogramm bestehen.


    Natürlich kann ich verstehen, dass wenn die Interferogrammstreifen ca 0.5 Zentimeter voneinander entfernt liegen, später mit einem solchen Interferogramm keine Rauheitsanalysen, sondern nur Wellentiefe-Analysen durchführen kann. Daher hatte ich ja auch als Ausweg andere Objektive und das Stitching-Verfahren angeführt, was eine Autamitisierung wegen der Übersichtlichkeit wohl erfordert.(Zu diesem Zweck hatte ich mir vor einiger Zeit einen alten Flachbett-Plotter, der umgebaut wurde, zugelegt.)



    Viele Grüsse
    bmibonn

  • http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=WO2001096926&wo=2001096926&DISPLAY=DESC
    http://www.ifp.tuwien.ac.at/fo…chten/pdf/ss_einheit2.pdf
    http://elib.dlr.de/28689/
     
    Hallo,
     
    Mit dieser Fragestellung starteten Sie diesen Thread:

    Zitat

    wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein ??


    Im Verlauf unseres Disputes wurde klar, daß Sie von einem Rauhheits-Begriff ausgehen, der für unseren Fall keine
    Relevanz hat. Statt dessen starteten Sie eine DIN-Begriffs-Definition, zu der Günter einen lesenswerten Beitrag
    abgeliefert hat: Man muß nur zwischen den Zeilen lesen können. Ein Spiegelschleifer mit mehr oder weniger Erfahrung,
    wie ich sie zu hauf in meinem Bekanntenkreis habe, ist ausschließlich an der Herstellung möglichst glatter Flächen
    interessiert. Und den interessiert die kontrastreiche Abbildung am Himmel selbst oder der Nachweis über Foucault oder
    Lyot. Die Feinstruktur, wie sie im Zusammenhang mit der Litografie untersucht wird, interessiert ihn nicht.
     
    Wieviele Spiegel haben Sie denn bereits auf Rauhheit untersucht?
     
    Ich schlage daher vor, die Diskussion solange auszusetzen,
    bis von Ihrer Seite verwertbare Beispiele vorliegen.
     
    Ein weiterer GSO 300/1500 Newton mit einer ganz unterschiedlichen Rauhheit, für GSO Spiegel sehr typisch. Auch in
    diesem Fall hilft die pingelige Begriffs-Definition absolut nicht weiter, sondern nur die Frage, wieviel Streulicht die
    kontrastreiche Abbildung stört.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@GSO-Lyot01.jpg]
     
    Wenn man nun - und das ist der eigentliche Grund für diese zwei Aufnahmen - im Interferogramm nach der Information
    sucht, die im Lyotgraph zu finden ist, dann ist eine Zuordnung im Bereich der Rauhheit, wie er im Lyot-Bild erkennbar
    ist, über das IGramm absolut nicht möglich. Nun interessiert mich schon brennend, wie Sie über Interferogramme dieser
    Art, die im Lyot-Test gezeigte Rauhigkeit (Sie nennen es Welligkeit) darstellen wollen. Weder die Rauhheit in meinem
    Sinn, noch die "Welligkeit" in Ihren Sinn läßt sich im Interferogramm darstellen. Zur Ihrer Frage, wieviel Rauhheit dieser
    Spiegel haben darf, sind wir also keinen Schritt näher gekommen, auch aus dem Grund, weil Sie auf der DIN-Norm
    sistierten ohne zu überlegen, wie dienlich diese ihrer eigenen Fragestellung ist.
     
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@GSO-Lyot02.jpg]
     
    gleiche Einstellung mit mehr Streifen: Wo ist die Rauhheit geblieben? Ich kenne Rauhheits-Aufnahmen mit dem
    Nomarski-Mikroskop - für unseren Fall aber in keinem Fall informativ.
     
    [IMG:http://rohr.aiax.de/@GSO-Lyot03.jpg]