Posts by Scotty

    Guten Morgen Wolfgang!


    Daß das Auflösungsvermögen bei Abblendung leidet, auch die Kontrastübertragung der MTF Kurven und das Lichtsammelvermögen schlechter wird, ist mir bestens bekannt! Ich hatte die Optikmythen nur wegen dem einen Satz zitiert, daß eine abgeblendete obstruierte Optik obstruktionsfrei wird. Dann habe ich den gedanklichen Sprung Richtung Suiter gemacht, der wohl den EER eingeführt hatte. EER ist bekanntlich der Strehl unter Berücksichtigung der Obstruktion, weshalb eine Optik mit > 32.5% Obstruktion nicht mehr beugungsbegrenzt sein kann, siehe hierzu die mathematischen Grundlagen unter querbeet-astronomie.de/artikel/Fangspiegelbeugung.shtml. Deswegen kam bei mir die Frage auf, ob durch eine entsprechende Abblendung (trotz aller bekannten Nachteile) ich selbst bei ursprünglich 50% Obstruktion dadurch Beugungsbegrenztheit schaffe (guter Spiegel vorausgesetzt!).
    Beste Grüße


    Uwe

    Nein Rudi, du verstehst meine Frage nicht, ich zitiere die Optikmythen: "
    Es stimmt zwar, dass ein abgeblendeter Newton obstuktionsfrei ist und somit keine
    Beugungsbilder der Fangspiegelstreben stören aber man darf nicht vergessen, dass
    die Abblendung ausseraxial erfolgt, d.h. man behält die üblichen optischen Fehler eines
    Newtonsystems wie z.B. Koma, die gerade dort, wo man die Scheinerblende nutzen will
    am grössten ist."


    Ich habe nicht geschrieben, daß optische Fehler wie das paraboltypische Koma verschwindet,
    sondern mich auf die verschwundene Obstruktion konzentriert, mehr nicht!
    Ferner gehe mal von einem guten Spiegel aus mit gutem RMS Werten, so daß wir
    hier nicht thematisch ausufern müssen. Okay, wenn du den EER von Suiter nicht kennst,
    dann kannst meine Frage auch nicht ansatzweise beantworten... Suiter hat sich übrigens
    einen Namen gemacht mit seinem Buch "Star Testing Astronomical Telescopes. "Vielleicht kann ja
    unser Optikguru Wolfgang hierauf mal eine wie immer qualifizierte Antwort geben ohne daß es in
    Konfrontation ausartet, worin bestimmte Leute in den Foren Meister sind.


    Die von mir zitierte Formel steht zweifellos zwar nicht in diesem Punkt 1 der Optikmythen, die habe
    ich zusätzlich aufgeführt, um auf den Punkt zu kommen. Diese Formel stammt wegen dem Begriff EER im Endeffekt von Herrn Suiter. Diese hatte ich übernommen aus der sehr wissenschaftlichen Abhandlung


    http://www.querbeet-astronomie…/Fangspiegelbeugung.shtml
    Gruß


    Uwe

    Guten Morgen Freunde der Nacht!


    Es gibt diesen bekannten und vorzüglichen Artikel "Optikmythen", den man auf einer von Wolfgang Rohrs Seiten herunterladen kann (http://rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf), für mich die 10 Gebote der Optik. Dort wird unter Punkt 1 geschrieben, wenn man einen Newton abblendet, man eine obstruktionsfreie Optik hätte (die Reste von den FS Streben mal vernachlässigt). Bedeutet das auch, daß der EER gleich dem Strehl des Spiegels entspricht? Bekanntlich verschlechtert die Obstruktion den Strehl eines Spiegels dramatisch mit der 4. Potenz, (EER = (Strehl – Obstruktion²)²) so daß Newtons mit 35% Obstruktion gar nicht mehr beugungsbegrenzt sein können laut diesem Artikel. Die Nachteile der Abblendung sind mir bekannt.
    Beste Grüße


    Uwe

    Sorry Günter, mit dem Witz muss ich zurücknehmen, denn da ist was dran an deiner Idee. Habe mal gegoogelt
    und eine komplexe Lösung gefunden, an der Gegengewichjtsstange (GGS) über Kreuz noch 2 Gegengewichte anbringen, also im 90 Grad Winkel. Für mich als Antihandwerker zu komplex, aber habe den Denkansatz verwendet. Mit der AZ-EQ6 wird ein 2. Sattel mitgeliefert für das Ende der GGS, an dem man Vixen oder Losmandyschienen mit kleinem Telekop anbringen kann. Habe lange Vixenschiene genommen und ein etwa 2.5 kg Gewicht an die Schiene geschraubt, die im rechten Winkel zum Rohr stehen muss, damit das meiste Drehmoment aufkommt, wenn der Tubus senkrecht steht. Die Größe des Drehmoments rändernkann man durch den Abstand des Gewichts zum Sattel verändern, sprich durch Herausziehen der Schiene, siehe Bild auf meiner Seite:


    www.scottys-universe.de/Dec_Kompensation_k.jpg


    Ist schon alles sehr leichtgängig.
    Beste Grüße


    Uwe

    Guten Tag Freunde der Nacht!


    Seit langer Zeit schlage ich mich mit einem Problem an meiner AZ-EQ6 rum. Hoch stehende Objekte in gut 70 Grad Winkel zum Boden überfordern meinen Dec Motor. Der MGEN gibt in Dec Dauerimpulse, die natürlich nichts bringen. Esultat sind lange Strichsterne. Selbstverständlich sind Rec und Dec Achse gut ausbalanciert, was m.E. aber bei der Dec Achse nur für die waagerechte Position gelten kann. Steht das Rohr senkrecht in der Dec Achse, dann wirkt die ganze Schwerkraft nach unten, so daß eine Balance gar nicht möglich sein kann. In der Waagerechten reichen Kräfte von 1-2 Newton, in der Senkrechten dagegen gut 10 N. Wie kann ich das Problem lösen? Muss der Dec Motor das schaffen? Wenn ja, ist vielleicht ein Riemen am rutschen? Es spielt übrigens keine Rolle, ob es hier ein 6" Newton mit Filterrad und Kamera oder ein kleiner 80er Apo mit Filterrad und Kamera ist.
    Herzliche Grüße


    Uwe

    Hallo Wolfgang!


    Ich betrachte gerade deine Grafiken. Zwar total unterschiedliche Systeme, die unterschiedliche
    Fehler haben können, dennoch unterm Strich quasi gleiche Performance, nur die zählt, das wollte ich ja
    wissen, wobei der Newton sicherlich theoretische Vorteile bei der Auflösung hat. Aber das ist
    genauso, als wenn du mit einem Ferrari nach Österreich fährst, wo nur 130 km/h erlaubt sind.
    BG


    Uwe

    Hallo Wolfgang,


    danke für die differenzierte und sachlichen Aussagen! Natürlich hat ein größerer Newton eine
    größere Auflösung, die du aber in Europa ab einem bestimmten Level extrem selten wenn überhaupt ausspielen kannst. Bei Videoastronomie erwischt man schon mal paar sehr gute Millisekunden, die aber quantitativ untergehen.
    Wenn bei Teleskoptreffen Leute durch Edelapos schauen, lamentiert auch keiner die kleinere Auflösung,
    nach dem Motto, scheiß System, der Gesamteindruck entscheidet! Was nutzt eine rechnerisch tolle Auflösung, wenn das Gerät kontrastarm ist und man somit Schwierigkeiten hat bei der Detailerkennung.


    Sicherlich hast du nicht ganz Unrecht, daß man nur gleiche Systeme vergleichen kann. Dennoch
    bei den Autotests werden innerhalb einer Klasse unterschiedliche Philosophien verglichen, etwa Daimler und BMW, die unterschiedliche Schwerpunkte haben, und dennoch kommt es zu einem Urteil und kann nicht schreiben, unvergleichbar, daher kein Urteil. Man sollte diesen Teleskopvergleich vielleicht nicht so professoral angehen, sondern immer davon ausgehen, wie empfindet das Auge das Bild, auch wenn dies
    nicht immer wissenschaftlich sein mag, und man das Auge auch täuschen kann, etwa durch viel Kontrast kann man Schärfe suggerieren.


    Herzlihe Grüße


    Uwe

    Hallo Günter,


    "Ist das optisch machbare getan die Obstruktion zu reduzieren, kann man den Unterschied dieser Obstruktionfreien Restfläche nicht von einem gleich großen APO unterscheiden!"


    Danke für die glasklare Aussage, natürlich unter den selbstverständlichen Prämissen, daß keine anderen optischen Fehler existieren und man maximale Qualität hat bei allen optischen Komponenten.


    Allerbeste Grüße


    Uwe

    Ok, beenden wir das Thema mit dem Fazit: Empfindungen sind subjektiv, daher keine Antwort möglich. Die Vorlieben sind aber im Bett besser aufgehoben. :-)
    In diesem Sinne beste Grüße


    Uwe

    Hallo Rudi!


    Wie du schon richtig schriebst, glaube ich nur! Glauben heißt nicht wissen! Laut Duden


    http://www.duden.de/rechtschreibung/glauben


    "für möglich und wahrscheinlich halten, annehmen; meinen" drücke ich mich sehr vorsichtig aus,
    spreche also nur von einer Wahrscheinlichkeit. Mir daraus einen Strick zu drehen, sorry, damit
    würgst du die Diskussion ab, schade.... Da ich hier keinen Deutschkurs veranstalten will, schließe
    ich die Diskussion ab.




    Uwe

    Hallo Wolfgang!


    Ich stimme dir weitgehend zu, insbesondere die vielen Bedingungen wie Seeing, auch davon gibt es mindestens 3 Arten. Insofern wird jedes optische System ausgebremst. Laß uns im viesuellen Bereich bleiben, um eine weitere Variable namens Sensorauflösung auszuschließen. Nun wirsd du mit Sicherheit auch den Effekt kennen, du schaust z.B. durch Newtons, alles ganz nett. Und dann schauste durch einen Apo, du siehst nadelkleine Sterne, der Mond wird in einer brutalen Schärfe dargestellt, die dir die Details regelrecht um die Ohren haut. Aber selbst bei Landschaftsbetrachtungen merkt man, es ist ein besonderes Erlebnis. Ein befreundeter Optiktester hatte dafür die Theorie, daß die Apos natürlich kleiner sind und daher weniger auflösen, darunter die Luftunruhe. Sicherlich richtig, dennoch darf man nicht vergessen, daß Beugung Kontrast kostet und deswegen (?) Schärfe.


    In diesem Zusammenhang verweise ich auf den ebenso legendären Artikel "Abenteuer im Refraktorland",
    den ich persönlich nicht als Spinnerei abtun würde.


    Auch du weichst leider meiner Frage aus, kann ein obstruiertes System rein vom Empfinden des Auges so scharf wie ein Apo sein, und wenn ja, unter welchen Bedingungen? Ist ein 100 mm Apo genauso scharf wie
    ein 150 mm obstruiertes System mit 50 mm FS oder brauche ich beim letzteren noch mehr Öffnung? Wir
    setzen mal voraus, alle optischen Systeme haben perfekte Fertigungsqualität!


    Rein präventiv: Ich will hier keinen Glaubenskrieg anzetteln Apos gegen obstruierte Systeme, ich besitze beide Typen, denn beide haben Vor- und Nachteile!
    Sonnige Grüße aus dem Bayerischen Wald,


    Uwe

    Hallo Rudi!


    Vielen Dank für die lange Antwort!


    Ich habe deen Artikel über Kontrast gelesen, dem stimme ich voll zu, aber Schärfe ausschließlich
    über den Kontrast zu definieren halte ich für etwas oberflächlich. Ein Bild ist auch um so schärfer, je mehr Details es darstellt, und dazu ist nicht nur der Kontrast für verantwortlich, sondern auch das Auflösungsvermögen. Interessant ist, wie sich alle Leute hier meiner Frage ausweichen, ab wann ein Reflektor genauso scharf abbildet wie ein Apo, ich will aber keinen Glaubenskrieg hier entfachen zwischen obstruierten Systemen und Apos!!
    Beste Grüße


    Uwe

    Vielen Dank Stefan!


    Ich werde es versuchen, sobald der Mond nicht mehr stört. Zur Zeit sind wegen des Monds "nur" Ha Aufnahmen angesagt, die aber SW auch toll aussehen. Wenn man so viel Luminanzbilder machen darf wie man will, dann kann eine Monochromkamera ihr volles Empfindlichkeitspotential ausspielen.
    Beste Grüße


    Uwe

    Guten Abend Freunde der Astrofotografie!


    Ich habe den Wechsel von Farb- nach SW Kameras gewagt (ASI 1600 MM cooled), was ich nicht bereue.
    Nun liest man immer wieder, daß die SW Kameras empfindlicher seien als die OSCs, was ich nur (ein)sehe
    bei reinen Luminanzaufnahmen. Um diesen Empfindlichkeitsvorteil auszuspielen, könnte man auf die Idee
    kommen, jeweis 1 Bild mit R-,G- und B-Filer zu machen, sagen wir je 30 Minuten bei 1x Binnung, und die
    restlichen Stunden mit Luminanzfotos zu verbringen. Nun liest man in diesem Zusammenhang, daß durch
    zu viele Luminanzaufnahmen die Chrominanz leidet, wieso, ist mir ein Rätsel, es fehlen logische Begründungen.
    Zwar werden die einzelnen Farbaufnahmen ziemliches Rauschen haben, aber die vielen Luminanzaufnahmen sollten
    dies theoretisch kompensieren? Sind meine Aussagen falsch?


    Beste Grüße


    Uwe

    Guten Abend zusammen!


    Beim Kontrastumfang ist es nach Suiter ja noch einfach: Kontrastumfang eines 6" Newtons mit 50 Fangspiegeldurchmessers
    entspricht dem Kontrastumfang eines 100 mm Superapos. Aber liegt auch die gleiche Schärfe vor? Oder um wieviel größer
    muss der Newton sein, um die brutale Schärfe eines Apos mit einem Durchmesser X zu erreichen? Hintergrundidee ist,
    daß Obstruktion Schärfe kostet durch die Beugung. Andererseits holt aber ein Newton mit größerer Öffnung wieder auf,
    da jede endlich große Öffnung auch Beugung bedeutet, und je größer die Öffnung, desto kleiner die Beugung. Also könnte
    eine entsprechend große Öffnung wieder so viel gutmachen, was die FS Obstruktion versaut. Aber um welchen Faktor muss die Öffnung
    größer sein?
    Beste Grüße


    Uwe

    Hallo Hans-Ulrich,


    sorry, habe Eure Beiträge zu spät entdeckt!
    Ich beantworte aus bestimmten Gründen Deine Frage später, will mich mit einer fixen Idee
    nicht lächerlich machen, in der Astroszene geht das sehr schnell.......
    Gruß


    Uwe

    Vielen Dank Hans-Ulrich und Wolfgang für Eure Antworten!


    Mittlerweile habe ich auch durch diese Diskussion den Fehler in meiner Denkweise entdeckt.
    Ich muss vom Abbildungsgesetz B/b=G/g (G/g=tan alpha) ausgehen, damit ausrechnen, wenn ich 2° Feld haben will bei b=1m (entspricht Brennweite bei Objekten im Unendlichen), wie groß ist dann die Bildgröße, was die Formel super ausrechnet. Ergebnis rund 35 mm im Brennpunkt. Und dann muss ich davon ausgehen (???), am Spiegel ist die Strahlbreite so breit wie der Spiegel und wird linear immer schmaler bis auf 35 mm im Brennpunkt. Gemäß Strahlensatz muss ich dann den Tubus entsprechend aufschlitzen, damit dieses Bild unvignettiert herauskommt beim Schiefspiegler. Nun sollte ich richtig liegen.


    Beste Grüße und noch einen geilen Fußballabend mit den Wikingern,


    Uwe

    Ok ok Hans Ulrich, es gibt ja keine Zweifel, daß die Sonne kein Punkt ist sondern flächig, was uns aber
    nicht weiter führt. Kennst du die Formel, wie breit der Strahl des Parabolspiegels ist
    als Funktion der Entfernung zum Scheitelpunkt? Dieser kann, mal gegen Tageslicht gehalten,
    im Brennpunkt nicht punktförmig klein sein, warum?
    Gruß


    Uwe