Posts by cimotec1

    Hallo Allerseits, Hallo Wolfgang.


    Auch ich sage dass Stefan mit die tollsten Astrofotos erstellt die man sich vorstellen kann. Traumhafte Aufnahmen sind das. Immer wenn ich eine im Netz finde schaue ich sie an. Einen Stefan-Bildband würde auch ich sofort kaufen, das wäre eine tolle Sache.


    Liebe Grüße


    Peter.

    Hallo Stefan.


    Das ist ein tolles Bild, gratuliere. Die harte Bearbeitung finde ich sehr interessant, so habe ich den Kern von M31 noch nie gesehen. Ich finde Deine Fotos immer wieder beeindruckend, das hast Du richtig drauf.
    Toll.


    Grüße


    Peter

    Hallo Wolfgang, hallo Beat.


    Vielen Dank für eure Antworten. Ich möchte weder eine Grundsatzdebatte, noch eine neue Polystrehldebatte, und schon gar keinen Streit über unterschiedliche Ansichten beginnen. Bitte nicht. Und Beat: den Namen Kurt Schreckling habe ich absichtlich nicht genannt um im Vorfeld schon Streitigkeiten zu vermeiden, es geht mir hier um die Sache und nicht um Revierkämpfe. Ich weiß aus der Vergangenheit dass bei Wolfgang der Blutdruck enorm steigt wenn dieser Name genannt wird... das wollte ich vermeiden.


    Ich stimme Beat grundsätzlich zu: bei einem derart aufwendig durch viele Messungen ermitteltem Polystrehl reicht diese Zahl aus um zu sagen ob eine Optik was taugt oder nicht. Bei der Indexzahl sehe ich das etwas differenzierter da bei deren Ermittlung nicht so viele Messergebnisse eingeflossen sind und nicht das gesamte Spektrum gemessen worden ist. Die Fraunhoferschen Linien mögen im Handbuch stehen, aber wie Wolfgang selbst sagt stellt eine Strehlangabe das Verhalten einer Optik für ein gewisses Spektrum dar, und ich fokussiere ja nicht auf Hr. Fraunhofer sondern auf grün im Visuellen und auf eng- oder breitbandige Filter bei der Fotografie. Und nochmal zum Grundsatz:


    Visuell weiß ich mit Kurt´s Messungen sehr viel anzufangen, man weiß genau wie eine Optik sich verhält. Und man kann sie klar vergleichen. Fotografisch jedoch kann man nicht alles rauslesen was rauskommen wird: Beispiel: durch Schmalbandfilter fotografiert sind Kurt´s Messungen sehr gut geeignet um Schlüsse auf das zu erwartende Verhalten zu ziehen. Wie ist denn der jeweilige Strehl einer Optik durch Farbfilter mit Bandbreiten von 120-140nm ? Das kann man nicht aus den Messungen ableiten. Wie sich ein Foto durch einen L-Filter oder ein Foto durch eine DSLR ( One-Shot-Farbfoto ) verhalten wird kann man wiederum klar erkennen, dort fokussiert man wieder auf Grün und das restliche Spektrum verhält sich wie in den vorgestellten Grafiken bei Fokussierung auf Grün, also die schlechtere grüne Kurve. Also, wenn man den Messreihen noch zusätzliche 3 Messungen und Strehlangaben durch RGB-Filter hinzufügen würde hätte man eine Aussage die alles beantwortet. Visuell und Fotografisch. Punkt.


    Meine ursprüngliche Frage zu dem hier von Wolfgang vorgestellten Traveler-Meßbericht sollte nur klären ob man den armen Kerl als Halbapo bezeichnen kann. Und dass Wolfgang seine tollen Messungen und Berichte in irgendeiner Form für den normalen Leser leichter vergleichbar gestalten könnte. Wie gesagt: wer fokussiert schon auf Hr. Fraunhofer ?
    Wie man anhand der nun wirklich sehr gewissenhaften Messungen von Kurt sieht sind die AP 155 EDFS und auch der TEC140 hinsichtlich der optischen Eigenschaften fast identisch zum Traveler was ich dem optischen Design, Triplett, ölgefügt mit mittiger ED-Linse zuschreibe. Dieses Design wird heute noch gebaut.
    Die älteren Takahashi FCT´s sind als Luftspalte, Triplet mit mittiger Flourit-Linse hinsichtlich der vorgestellten Messergebnisse in ihren Eigenschaften schon deutlich besser, der ganz moderne Takahashi TSA 102 ist jedoch noch eine deutliche Schippe besser, er ist ebenfalls ein luftspaltgetrenntes Triplett mit einer ED-Linse. Fairerweise muss kan anmerken dass er auch ein f/8 ist und damit besser zu korrigieren, wogegen der Traveler ein f/6 und der TEC und 155EDFS ein f/7 Design darstellt.


    Diese durch Kurt verwendete Darstellung macht Optiken leicht vergleichbar, und das wollte ich rüberbringen. Wolfgang hat einmal einen TEC160ED vermessen, einen TEC 140 Bericht habe ich nicht gefunden, der TEC160 kam im Bericht gut weg, war mit Glasweg noch etwas besser, mir ist beim Lesen nicht der Eindruck entstanden dass dieses superteure Teil nach Wolfgangs neuer Definition einen Halbapo darstellt wie der arme Traveler aus dem neuen Bericht. Ist aber so, das Design des TEC160 ist identisch zum TEC140, die Messergebnisse habe ich hier vorgestellt, die Traveler-Ergebnisse daneben gestellt, und behaupte nun: Wenn Wolfgang den Traveler als Halbapo bezeichnet ist der TEC 160 und der TEC140 auch einer. Alle diese Instrumente liefern knackscharfe Schmalbandaufnahmen, sind visuell fast farbrein, aber bei der Fotografie durch RGB-Filter liefern sie in R und G ebenfalls knackscharfe Bilder, werden durch den B-Filter eine deutliche Schwäche zeigen mit blauen Höfen um die Sterne. Es sei denn dass die originalen Flattener der Instrumente die optischen Eigenschaften derart verändern dass das nicht geschieht, dazu müsste man Kurt´s Messungen mit Flattener wiederholen. Ist noch nicht gemacht worden soweit ich weiß.


    Natürlich ist keiner von den oben genannten Instrumenten ein Halbapo, sondern ein normaler Apo. Aber es gibt bessere. Aber da die Berichte nicht echt vergleichbar sind kann man das so nicht rauslesen. Und das finde ich könnte man an Wolfgangs tollen Berichten verbessern.



    Liebe Grüße


    Peter

    Wolfgang:


    Ich habe dem Polystrehl auch früher einmal mehr Bedeutung zugemessen als heute, man lernt dazu. Wie bereits einige Male gesagt kann man die Eigenschaften einer Optik nicht an einer einzelnen Zahl festmachen, egal ob Polystrehl oder RC-Index. Für eine Grobeinteilung mag das ausreichen, aber das sind meiner Meinung nach Luxusprobleme von Leuten die einen hohen Strehl über alles stellen. Mich interessiert ein Strehl nur bedingt und mehr das Ergebnis am fertigen Foto. Visuell bin ich nicht unterwegs, daher sind für mich die visuellen Farbdebatten und Restfarbe die man sieht eher zum Schmunzeln.
    Zu Deinen Antworten sage ich dass ich das Thema eher pragmatisch sehe:


    1. Die Optiken werden visuell und fotografisch genutzt. Visuell stellt man auf grün scharf und da finde ich die vorgestellte Meßmethode schon hilfreich weil sie zeigt was da rauskommt und zu sehen sein wird. Vielleicht reichen weniger zu messende Farben aus um an dieser Stelle ausreichende Aussagekraft zu gewinnen.
    2. Den Spektralbereich finde ich von 400 bis 700 nm passend angesetzt, weil dieser gesamte Bereich bei der Fotografie genutzt wird.
    3. Die Abstände in denen gemessen wird. Nun ja, die hier vorgestellten 11 Farben sind sehr aussagekräftig, aber eine Sch...arbeit. Für die Fotografen wäre eine andere Methode sinnvoll die der Praxis entspricht:


    - Vermessung einer Optik mit den fotografischen Filtern die zum Fotografieren benutzt werden. L-RGB. Diese haben große Bandbreiten, man stellt beim Knipsen und beim Messen jedoch irgentwo in dieser Bandbreite scharf. Interessant ist was da dann als Strehl rauskommt, besonders beim extrem breitbandigen L-Filter. Mit einer solchen Messung kann man was anfangen weil sie die Eigenschaften die eine Optik bei der Fotografie durch diese Filter hat klar aufzeigt. Man kann darauf schließen können wieviel Halo um einen hellen Stern zu sehen sein wird, wie scharf die Optik in den Bandbreiten abzubilden vermag usw.
    - Vermessung durch Schmalbandfilter, H-Alpha, OIII und SII. Auch hier gilt das vorgerige, da werden jedoch deutlich bessere Werte rauskommen durch die Schmalbandigkeit der Filter. Gibt schärfere Fotos. Aber auch hier sieht man immer wieder Halos um helle Sterne auf den fertigen Aufnahmen, wo kommt das her ? Reflexionen vom Filter ? Eigenschaften der Optik ?


    4. Die Messungen in der H-Alpha Linie sind auch für die Sonnenanbeter unter den Astronomen sehr hilfreich weil die Herren sich nur in dieser Wellenlänge bewegen. Da reicht eine gute Einzellinse aus wie man weiß, oder aber ein guter FH bringt tolle Ergebnisse.
    Die gemessenen 11 Spektrakfarben durch recht engbandige Filter sagen nichts darüber aus wie gut eine Optik durch einen Blaufilter der Fotografie funktioniert der sehr viel breitbandiger ist.


    Natürlich sind solche Messungen wie hier vorgestellt sehr hilfreich Optiken miteinander vergleichen zu können, aber wie Du richtig sagst ist es zuviel Arbeit. Das was ich oben beschrieben habe in einer vergleichbaren Darstellung wie die gezeigten Grafiken wäre toll, der Sternfreund kann direkt vergleichen und durch Blick auf die Grafik gleich erkennen was er von seiner Optik erwarten kann bei der Fotografie. Oder wieviel Farbe, auch welche, er sehen wird wenn er visuell nutzt. Was nutzt mir ein guter Strehl bei 550nm +/- 5nm wenn durch einen Grünfilter der Fotografie und die Bandbreite von +/- 60-70nm ein ganz anderer Wert rauskommt und das Foto nicht gut wird ? Ich habe eine solche Methode im Ansatz mal begonnen, indem ich die oben genannten Optiken durch L-RGB-Filter vermessen habe. Da kommen schon andere Ergebnisse heraus. Spannende Sache finde ich das. Nebenbei kann man auch die Fertigungstoleranzen ein und derselben Optik gut erkennen mit der Methode indem man mehrere Optiken des gleichen Typs vermisst, da ist bei einigen Herstellern auch schon eine Streuung zu erkennen die man nicht für möglich hält.


    Das Messen der Fraunhoferschen Linien finde ich nutzlos, es liefert kein praktisches Ergebnis mit dem man etwas anfangen könnte. Ein solches Messverfahren kann man dann sauber dokumentieren dass auch andere Prüfer gleich messen und so die Ergebnisse vergleichbar werden.


    Liebe Grüße


    Peter

    Wolfgang:


    Der Vollständigkeit halber noch die Messdaten als Liste der beiden Optiken. Lass Dich durch den aufgeführten Polystrehl nicht irritieren, wie gesagt kann man die Eigenschaften einer Optik nicht an einer Zahl festmachen. Damals wusste ich das vielleicht noch nicht so genau, habe keine Lust die Listen neu zu schreiben um Deinen Zorn nicht auf mich zu ziehen.


    [ATTACH=CONFIG]4971[/ATTACH]


    [ATTACH=CONFIG]4972[/ATTACH]


    Liebe Grüße


    Peter

    Hallo Wolfgang.


    Ich habe die Messungen selbst gar nicht durchgeführt, habe aber die Daten zur Verfügung, es sind meine Optiken und sie sind noch vorhanden sollte man nachmessen wollen. So Recht dokumentiert worden sind die nicht, ist aber in diesem Fall nicht so wichtig aus meiner Sicht da nie der Anspruch auf Vergleichbarkeit gestellt worden ist, maximal untereinander, man wollte nur die Eigenschaften der verschiedenen Teleskope wissen um daraus Schlüsse auf deren Eigenschaften abzuleiten. Was gut gelungen ist übrigens.


    Aber alle Daten hier einzustellen wird zuviel, da brauchen wir einen anderen Weg. Einzelne I-Gramme verwenden ist nicht zielführend, da muss man zumindest die 90 Grad Version noch dazunehmen und das mitteln. Das ist ein Berg an Daten, die I-Gramme liegen in der Auflösung 1100 x 1100 Pixeln vor.


    Die Wellenlängen die in den Grafiken benant worden sind wurden gemessen weil hier die Filter vorhanden waren. Bandbreite der Filter kleiner 10nm.


    Ich stelle Dir mal ein paar I-Gramme vom Traveler und vom TEC ein, 3 Wellenlängen werde ich mal einstellen. diese sind bei Fokussierung auf Grün entstanden und in 0-Grad aufgenommen.


    Traveler: ( 435nm, 555nm, 675nm )


    [ATTACH=CONFIG]4965[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4966[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4967[/ATTACH]



    TEC 140: ( dto )


    [ATTACH=CONFIG]4968[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4969[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4970[/ATTACH]


    Ich hoffe Du kannst was damit anfangen. Sonst bitte melden.


    Liebe Grüße

    Hallo Wolfgang.


    Vielen Dank für Deine Antwort.
    Ich stimme Dir zu dass man in der Sache nur Messdaten diskutieren sollte, die obigen Grafiken basieren alle auf sehr gewissenhaft gemessenen Interferometerdaten der einzelnen fertigen Optiken. Von jeder der genannten Wellenlängen, 11 an der Zahl, wurden je 2 Stück I-Gramme in 0-Grad und 2 Stück in 90-Grad mit dem Bath aufgenommen und gemittelt ( um den Meßstandasti des Strahlabstandes raus zu bekommen ) , dann ausgewertet und und in eine Tabelle notiert. Diese Tabelle diente dann zur Erstellung der Grafiken. Eine Messreihe bei Fokussierung auf Grün 550nm und dann nochmal eine zweite Messreihe bei Fokussierung auf die Einzelfarben. Das war eine Heidenarbeit !


    Ich kann Dir bei Interesse alle I-Gramme zur Verfügung stellen oder aber auch die Optiken damit Du es selbst nachmessen kannst wenn Du möchtest. Fakt ist, und das wundert mich sehr, der AP Traveler, der TEC140 und auch mein ebenfalls noch vorhandener AP 155 EDFS ( die Grafik habe ich nicht gepostet ) sind in den gemessenen Daten fast bis auf die Nachkommastelle identisch. Alle 3 sind ölgefügte Triplets mit einer ED-Linse in der Mitte, sie sind so ähnlich als ob man sie geklont hätte.


    Die Daten des TSA 102 sind natürlich ebenfalls gemessen worden. Ich kann Dir alle Daten oder alle Optiken gerne zur Verfügung stellen wenn Du möchtest.
    Da wurde nix mit einem optischen Designprogram erstellt, daher sind sie sehr wohl vergleichbar.


    EDIT: Der Vollständigkeit halber die restlichen Grafiken. Alles im selben Setup hintereinander gemessen, mit gleichen Filtern, gleichem I-Meter, alles ausgewertet mit Openfringe. Alle Einzel-I-Gramme, die Zernikedaten der gemittelten I-Gramme und die Optiken sind vorhanden:


    Ölgefügt: AP Traveler, AP 155EFDS, TEC140


    [ATTACH=CONFIG]4956[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4957[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4958[/ATTACH]


    Luftspalt: TAK TSA 102S, TAK FCT76, TAK FCT100 ( mit Achskoma wegen damaliger Delle in der Linsenfassung, ist erneuert worden )


    [ATTACH=CONFIG]4959[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4960[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4961[/ATTACH]


    Man sieht den Unterschied. Die TAK FCT´s sind 15 Jahre alte Luftspalte, man sieht selbst dort die Weiterentwicklung zum aktuellen TSA. Alle Grafiken basieren auf Messdaten.


    Liebe Grüße


    Peter

    Wolfgang:


    Interessant ist dass Du in Deinem Bericht zwei Empfindlichkeitskurven des menschlichen Auges gepostet hast, die für Tagsehen mit Maximum bei ca. 550nm und die für Nachtsehen mit Maximum bei ca. 510nm.
    In den obigen Grafiken habe ich die Tagsichtkurve eingezeichnet. Wenn es stimmt dass sich die Empfindlichkeit bei Nacht verschiebt schneiden die beiden Optiken des Traveller und des TEC bei Nacht schlecher ab bezüglich Strehl als bei Tage, da sie bei 510nm beide nur ca. 94-95% aufweisen wenn auf diese Farbe fokussiert, mehr ist auch nicht möglich wie man anhand der Grafiken sieht. Sie sind also eindeutig auf das Tagesmaximum optimiert, denn bei 555nm haben sie beide knapp 99%. Das ist ja schon ganz gut...


    Warum bauen dann diese namhaften Hersteller dann Optiken die fürs Tagsehen optimiert sind ? Man benutzt die Teile doch in der Nacht ? Das verstehe ich nicht.


    Liebe Grüße


    Peter

    Hallo Wolfgang.


    Vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort. Die Eigenschaften einer Optik nur an einer Zahl festzumachen finde ich nicht aussagekräftig, nun mal egal ob es sich um die RC-Indexzahl oder sonst einen anderen Wert handelt. Eine Darstellung wie in den unten angefügten Grafiken sagt deutlich mehr aus und stellt die Eigenschaften einer Optik klar gegenüber. Es handelt sich um die Einzelstrehls gemessen bei Fokus auf Grün bzw. fokussiert auf die jeweilige Einzelfarbe.
    Der Traveler ist ein ED-Triplet in ölgefügter Bauweise, wie der TEC140, TEC160 und z.B. andere Astro-Physics Triplets auch, wie der 155/f7,1 EDF oder 130 EDFS usw. Wie ich bereits sagte sind sich der AP Traveler und der TEC140 hinsichtlich ihrer optischen Eigenschaften erstaunlich ähnlich, man sieht dies in den Grafiken sehr gut.


    Es stimmt wenn Du sagt dass heutige, zumeist Luftspalt-Triplets, um einiges farbreiner sind.


    Traveler:
    [ATTACH=CONFIG]4944[/ATTACH]


    TEC140:
    [ATTACH=CONFIG]4945[/ATTACH]


    Die beiden sind sich erstaunlich ähnlich. Zum Vergleich ein Luftspalt moderner Bauart:


    TAK TSA102S:
    [ATTACH=CONFIG]4946[/ATTACH]


    Visuell sind beide fast absolut farbrein weil sie auf die visuelle Empfindlichkeitskurve des Auges optimiert sind. Fotografisch aber sind sie auch beide sehr gut wie sehr eindrucksvolle Bilder speziell des TEC140 belegen. Inwieweit die originalen Flattener der Optiken diese gemessenen Eigenschaften verändern weiß ich nicht, das zu messen wäre mal ein interessantes Projekt.
    Hast Du schon mal einen TEC 140 oder 160 vermessen ? Demnach müsste man die auch als Halbapos bezeichnen, das tut aber schon ein wenig weh.


    Liebe Grüße


    Peter

    Hallo Wolfgang.


    nachdem ich mich vor 2-3 Jahren im Forum abgemeldet hatte habe ich trotzdem immer wieder Deine tollen Berichte und Meßergebnisse mit sehr großem Interesse gelesen und studiert. Tolle Arbeit, man kann sehr viel von Dir lernen ! Besonders beeindruckt mich die Tatsache dass Du heute versuchst mehr auf die fotografische Tauglichkeit der Optiken einzugehen indem Du Feldmessungen durchführst die ich sehr nützlich finde.


    Jeder Deiner Berichte wird von mir gerne gelesen und förmlich verschlungen. Ich hatte in der Vergangenheit mit Dir nun sehr oft Meinungsverschiedenheiten, unter anderem indem ich dir vorschlug Deine tollen Meßergebnisse doch vergeichbarer darzustellen, man muss aber sehr viel von diesen Dingen verstehen um anhand Deiner Berichte in der Lage zu sein zwei Optiken miteinander vergleichen zu können. Die Berichte stellen immer wieder andere Eigenschaften in den Vordergrund und sind dadurch für den Nichtfachmann schwer zu verstehen. Das ist ein Problem. Die meisten Nutzer haben wie Du weißt nicht dieses tiefe Verständnis für diese optischen Dinge und verstehen die Berichte nicht richtig. Das ist bei dem Traveler Bericht meiner Meinung nach besonders der Fall und war für mich der Grund mich erneut anzumelden um etwas dazu zu sagen:


    Dein neuer Bericht des AP Traveler ist aus meiner Sicht sehr interessant, vor allem die Tatsache dass Du ihn als Halbapo bezeichnest. Der Bericht ist toll. Aber Deine Darstellung vernichtet dieses tolle Teleskop für den nichteingeweihten Benutzer völlig. Die Meßdaten lügen jedoch nicht und Deine Daten sind korrekt, das steht nicht zur Frage. Was ist denn nun wenn ich behaupte, dass ein Astro-Physics AP155 EDFS oder auch der vielgelobte TEC140 ( und bestimmt auch ein TEC 160 ) fast auf die Kommastelle identische Meßdaten aufweisen und demzufolge auch als Halbapos bezeichnet werden müssen ? Du hast die benannten Instrumente in der Vergangenheit bereits alle mehrfach getestet, bei den entsprechenden Berichten ist jedoch keiner als Halbapo bezeichnet worden.


    Warum nicht ?


    Liebe Grüße


    Peter Laub