Posts by Quanten

    Hallo Gerrit


    Wen du das Pinhole wesentlich verkleinerst, wird es auch ziemlich dunkel, so dass es viesuell recht schwierig wird, bis unsichtbar.


    Kaufen würde ich mir keines, da man ein Pinhole sich auch recht einfach selber machen kann.


    Für den Preis des Pinholes kannst du übrigens schon in die Laserinterferometrie einsteigen, was meiner Meinung nach viel aussagekräftiger ist, als der Sterntest.


    Gugst du hier:
    http://www.astro-electronic.de/pdi.htm


    Gruß Uwe

    Hallo Michael


    Ich weiß ja nicht, aber wenn es kein Kutter sein muss, dann würde ich einen ED 127 F/7,5 kaufen.
    Den gibt es schon für 999€ neu zu kaufen z.B. beim Teleskopladen.


    Dann hätte man auch keine so lange Brennweite und etwas mehr Öffnung.


    Evtl. kann dir Herr Liebers noch weiterhelfen oder ein ATMler aus dem Astrotreff?


    http://www.schiefs.com/schiefs03d.html


    Gruß Uwe

    Hallo Markus


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    Kann man denn bei Linsen die -wie z.B. bei TEC und Astro-Physics- ölgefügt sind, davon ausgehen, dass diese dauerhaft vor solchen Problemen gefeit sind?


    Leider nein!


    Solange ein Objektiv aus mehreren Teilen und somit Variablen besteht, besteht auch immer die Gefahr, dass sich etwas verstellen kann.


    Ich habe den Fall erlebt, da zeigte ein Zeiss APQ 130/1000 nach Jahren eine schlechte Abbildung, worauf sich herausstellte, das dass Öl die Linsen zusammen geklebt hatte. Dieses musste aufwendig mit viel Aceton und einer Vorrichtung, welche die Linsen zueinender verschiebt wieder getrennt werden.


    Gruß Uwe

    Hallo Stefan


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    Kann man bedenkenlos die recht günstigen von Orion nehmen?


    Bei der Größe leider nicht mehr, da ist es eher ein Glücksspiel!


    Ich hatte schon einen 88mm mit Strehl 0.90 und einen 130mm mit Strehl 0.38 vor dem I-Meter.


    Dagegen kam der 5" FS von ICS auf Strehl 0.994 kostete aber auch 2/3 mehr.


    Gruß Uwe

    Hallo Josef


    Ich denke, dass liegt daran, dass wenn man schon so viel Geld zum Fenster raus wirft, man eben dafür auch nur das aller beste will.


    So nach dem Motto: Ist der APO auch noch so klein, meiner muss der Beste sein!


    ICER hat es ja ganz ähnlich mit dem Diamanten beschrieben.


    Zumal es solche Streiterreien auch unter Spiegelfans gibt, da muss es dann schon auch ein super babypopoglater Zambuto, oder ALUNA sein, der es einem dann erst ermöglicht die feinsten Details zu sehen, ein Skywatcher ist da auch nicht drin:whistling


    Nur ist es eben so, dass der Spiegel grundsätzlich das bessere Preis-Leistungsverhältnis aufzuweisen hat als der APO. Vielleicht stimmt das die Sternfreunde daher etwas wohl wollender?


    Beim APO ist meiner Meinung nach spätestens ab 5" Öffnung Ende, im Grunde kann dir danach jeder 8" China Dobson für 250 Euro, evtl. für max 400 Euro mit Tuningmaßnahmen mehr zeigen wie jeder noch so perfekte 6" Fluorit Super APO, welcher z.Z. nicht unter 8000 Euro zu haben ist.
    Das ist je nach Rechnung, dass 20 bis 30fache wie für einen Spiegel, welcher mir dazu noch mehr Deep Sky zeigt.


    Man verlässt also den Pfad wo man eine solche Inverstition nicht mehr stichhaltig technisch und rational begründen kann, so das eben andere Beweggründe mehr ausschlag gebend sind.


    Im Grunde ist das aber alles kein Grund zum Streiten, wir fahren ja auch alle unterschiedliche Autos, warum also soll sich nicht auch jemand einen teuren APO kaufen, wenn man damit glücklich wird, warum nicht?!


    Gruß Uwe

    Hallo Winfried


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    ... und da schreibt er noch, der seine hätte einen wesentlich besseren Auszug. Auch das kann ich nicht bestätigen. Jeder TAK hat einen vervorragenden, shiftingfreien Auszug. Ich würde meinen Zahnstangenauszug am TAK um nichts in der Welt durch einen Fethertouch ersetzen, einfach, weil es absolut unnötig ist. So schön der FT an einem Newton ist und auch an meinen Dicken drankommen wird, es muß nicht immer dieser sein. Ein sher guter Zahntrieb kann manchmal sinnvoller sein. Anders sieht das bei Midrangegerätes aus, bei denen aus Kostengründen hie und da am Material gespart wird. Bei High-End-Geräten ist dies nicht der Fall, weder bei denen von Markus noch bei den TAK`s.


    Die größeren FT`s, wie sie an den CNC-Tuben verbaut werden haben alle eine Zahnstange:blush:


    Gruß Uwe

    Hallo Christoph


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    Meinst Du mit optimiert = kleinstmöglicher Fangspiegel und dann eher f/8-f/10 ? Das würde ja schon bei 10'' ziemlich lang werden.


    Kann man so machen, muss aber heute nicht mehr sein.


    Mit optimiert denke ich eher an eine wirklich kompromisslose optische Qualität, von daher vielleicht der falsche Ausdruck.


    Meiner Meinung nach spielt es keine rolle, ob nun 15% oder 25% Obstruktion, höher wie 25% würde ich aber visuell nicht gehen wollen.
    Mit 20% erreicht man je nach Öffnung noch einen guten Kompromiss als "Allrounder" mit ordentlich Backfocus, einfachen Okularauszügen usw. Ganz wie man das haben möchte.


    Auch das Öffnungsverhältnis ist meiner Meinung nach zweitrangig, wobei hier die Mechanik und das Zubehör schon eine größere Rolle spielen.
    Ich habe schon bei F/4 mit 22% Obstruktion krache scharfe Mond- und Saturnbeobachtungen gemacht.


    Die Öffnungsverhältnisse von F/8-F/10 und höher lassen sich eigentlich auf Geschichtliches, oder alte Lehrmeinungen zurück führen, als es noch keine WW-Okulare gab, keine MC-Vergütungen und noch keine Industriellen Prüf- und Messmethoden, was nicht heißen soll, dass man früher keine guten Optiken herstellen konnte!
    Man sieht ja, was für eine Qualität ein altes Zeiss-Objektiv welches 50 Jahre und mehr auf dem Buckel hat, heute noch zu leisten im Stande ist.
    Was man jedoch sagen kann, Qualität hatte damals wie heute ihren Preis!


    Die Zeiten und auch der Markt haben sich aber gerade in den letzten 5-10 Jahren sehr stark verändert.


    Mein Favorit von der Stange wäre ein Orion UK SPX Newton, entweder mit F/5 oder mit F/6, wiegt 12kg, mit L/8 Strehl 0.98 Optik. Den gibt es für unter 1000 Euro und passt noch gut auf eine EQ-6 oder Ähnliches.
    Und wenn Planeten mal nicht so toll sind, dann bekommt man mit 10" auch einiges an Deep-Sky zu sehen.


    Quote

    Beim Kutter stört mich nur, dass der Sekundärspiegel herstellungstechnisch eine "Sonderlösung" darstellt, und man halt nehmen muss, was man bekommt - es gibt keine wirkliche "Marktkonkurrenz". Und die Obergrenze ist schon bei 6'' (anastigmatisch ohne Korrektor).


    Ich verstehe hier nicht ganz die Problematik?
    Der FS ist nur ein Teil des Kutter. Ich würde mich an die Gesamtqualität halten, stimmt diese ist alles in Butter.
    Bei Lichtenknecker könntest du z.B. auch einen FS nachkaufen.
    Außerdem gibt es einige Amateurschleifer, die dir so einen Spiegel herstellen könnten, bei evtl. Beschädigung. Da ist es mit dem Spiegel nicht viel anders als mit einer Linse, welche wahrscheinlich viel schwieriger herzustellen wäre.


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    Hast Du mal einen Liebers'schen Kutter direkt "am Objekt" vergleichen können?


    Leider nein!


    Gruß Uwe

    Hallo


    Hier mal ein Link:


    http://www.privatsternwarte.net/Faltrefraktoren.pdf


    Quote

    Kann jemand was zum Vergleich Kutter gegen Schaer bezüglich der erforderlichen Stabilität der Konstruktion und der erforderlichen Qualität der optischen Bauteile sagen?


    Ich kenne einen 150/3000 Faltrefraktor eines Freundes und natürlich meinen 8" F20 Kutter.


    Persönlich würde ich den Kutter vorziehen, da er je nach Objektiv einfach deutlich farbreiner ist als der FH.
    Selbst die sogenannten "Halbapochromatischen" Objektive wie HA und AS werden bei 6" Öffnung gelblich bei hohen Vergrößerungen am Mond, Jupiter usw.


    Ohne Korrektorlinse ist ein 6" Kutter wie beim LTT von Lutz Liebers sogar einfacher zu justieren, billiger und mit 6kg wesentlich leichter wie der Faltrefraktor.


    Unter 6" Öffnung würde ich gar nicht gehen, denn dann ist man heute Preislich mit Objektiv, Planspiegeln usw. schon im APO-Bereich.


    Man möge es mir nachsehen, aber meiner Meinung nach ist der Faltrefraktor heute nur noch ein Liebhaberinstrument, der im Vergleich zum anastigmatischen Kutter keinen signifikanten Vorteil zu bieten hat.


    Ich hätte bei Bedarf noch die Konstruktionszeichnungen zum 150/3000 Faltrefraktor von Wolfgang Sorgenfrey.


    Persönlich würde ich heute nur noch zu einem 10"-12" Planeten optimierten Newton greifen.
    Dieser hat das beste Preis-Leistungsverhältnis und ist auch einfach im Selbstbau herzustellen.


    Gruß Uwe

    Hallo Michi


    Ich persönlich halte nicht viel von der Laser-Justiermethode, auch nicht bei anderen Teleskopsystemen. Damit ist meines Erachtens nur eine Grobjustage möglich. Der gute Anton hatte damals auch keinen Laser:nerd:


    Bei einem 4" Kutter ist es doch gar kein Problem das Beugungsscheibchen zu sehen, warum dann auch nicht am Stern justieren?!


    Beim Sterntest sind alle Fehler zu erkennen, ich justiere meinen 8" Kutter nur am Stern, da sehe ich sofort was los ist, da gibt es kein Rätselraten.


    Beim Kutter sieht der Sterntest nicht anders aus als bei einem APO.


    http://aberrator.astronomy.net…images/results_R10004.jpg


    http://www.elbioptics.com/images/airy.jpg


    Gruß Uwe

    Hallo Doninique


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    Ich habe mal die Frage von Hannes vermessen, die Praxisrelevans untersucht und finde im Ergebnis keine Werte, die seine Frage beantworten


    Dann hast du wohl noch nichts von der Beugungsgrenze gehört:smartass:



    Zitat aus: http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/Beugungsbegrenzt


    "Wellenoptisch betrachtet wird eine punktförmige Lichtquelle als ein kleines, von konzentrischen Beugungsringen umgebenes Scheibchen abgebildet. Die Größe dieses Scheibchens wird durch die Öffnung des jeweiligen optischen Systems bestimmt. Ist die Abblidung der punktförmigen Lichtquelle nach geometrischen Gesichtspunkten kleiner als das zentrale Beugungsscheibchen, spricht man von einer beugungsbegrenzten Optik. Die Qualität einer solchen beugungsbegrenzten Optik wird nicht durch Abbildungsfehler des Objektivs, sondern ausschließlich durch den Effekte der Beugung begrenzt.


    Eine andere Definition gibt Uwe Laux in seinem Buch Astrooptik. Dort wird der Begriff Beugungsbehrenzt über die Definitionshelligkeit definiert:


    0,8 < Definitionshelligkeit <= 1


    Das heisst, ein System gilt als beugungsbegrenzt, wenn seine Definitionshelligkeit (Strehlzahl) mindestens einen Wert von 0,8 erreicht oder anders ausgedrückt die Helligkeit des zemtralen Beugungsschribchens mindesten 80% des theoretisch möglichen Wertes erreicht. Näheres zu Passfehlern und speziell der genauen Definition dess Begriffs Beugungsbegrenzt ist in DIN ISO 10110-5 (Optik und optische Instrumente - Erstellung von Zeichnungen für optische Elemente und Systeme - Teil 5: Paßfehler) geregelt. "


    Gruß Uwe

    Hallo Thomas


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    Hannes hat ganz direkt zum Ausdruck gebracht, dass ihm unklar ist, warum einige Fehler nicht berücksichtig bzw. abgezogen werden.


    Das ist mir leider auch nicht klar!
    Klar ist mir nur, dass die wenigsten hier eine Ahnung von Messtechnik und von Qualitätsmanagement haben.


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    Was was willst du ihm oder uns mit deinem Kommentar mitteilen?


    Das einfach selbstherrlich Aberrationen abziehen Beschiss ist, dass ist wie, als ob ich an der Ladentheke mein Restgeld nicht zurückbekomme, mit der Begründung, davon kannste bei mir eh nichts mehr einkaufen:nerd:


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    Sollen wir aus deinen Zeilen schließen, dass dir nicht klar ist, dass ein Interferogramm durch das Zusammenspiel von Fehlern einer Optik und dem Gegebenheit des Messaufbaus, z.B. der Justierung eines Interferrometers resultiert?


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    wie schon hier mehrfach ausgeführt, kann es sehr sinnvoll sein bei der Auswertung bestimmte Fehler nicht mit zu berücksichtigen, da man davon ausgehen kann, dass sie durch den Messaufbau hervorgerufen werden.


    Ein "richtiger" Prüfer kennt seinen Messaufbau und er kennt seine Referenzen, an denen er seinen Messaufbau eichen kann. Er weiß genau wie viel Asti, Koma usw. von seinem Messaufbau stammen und wie viel davon dem Prüfling zu zuordnen sind.
    Wie sonst sollte denn jemals eine Optikfirma eine Referenz z.B. für ein ZYGO oder eine genau spezifizierte Qualität erschaffen können, wenn man nicht unterscheiden könnte?!


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    Wenn man allerding zwei Optiken direkt vergleichen will sollte man auch entsprechende Messverfahren und Auswertung verwenden, sonst hinkt der Vergleich und quantitative Aussagen über den Qualitätsunterschied sind problematisch. Um es aber ganz deutlich zu machen, wenn man zwei Optiken vergleicht, die unter verschiedenen Bedingungen getestet wurden und nur die Rohdaten (was Uwe wohl als Wahrheit bezeichnen würde) bewertet kann man total falsch liegen.
    31.07.2010 00:04


    Letztlich ist die Wellenfront die Referenz und diese ist genau physikalisch Spezifiziert und weil das so ist, können Firmen in den USA Optik mit einer Mindestqualität herstellen, welche in Deutschland oder sonst wo auf der Welt nachgeprüft werden können. Anders wäre eine Globale Marktwirtschaft gar nicht möglich, wenn es keine Normen gäbe.


    Die Messtechnik selbst muss deshalb außen vor bleiben, weil Wellenfront bleibt Wellenfront, Asti bleibt Asti und Strehl bleibt Strehl. Die Messtechnik kann nichts dafür, wenn einer der Referenzen des Messaufbaus nicht genau genug ist, oder wenn der Prüfer sein Handwerk nicht versteht:closedeye


    Das Problem von unterschiedlichen Messaufbauten gibt es in der Industrie nicht, weil der Messaufbau selbst Gegenstand von Spezifikationen und Normen ist. Er ist teil des Qualitätsmanagements.


    Somit gibt es das auch nicht, dass Prüfer 1 einen Strehl von 0.90 misst und wo anders ein Prüfer 2 einen Strehl von 0.98, an ein und dem selben Prüfling.


    Was glaubst du was passiert, wenn die NASA einen Parabolspiegel bei ALUNA OPTICS bestellt mit min. 1/10 Lambda/P-V mit min. Strehl 0.96 und das Zertifikat weist dies auch aus.
    Die Prüfen das nach und kommen nur auf 1/6 Lambda/P-V und Strehl 0.90.
    Was glaubst du, was passiert?


    Quote

    In diesem Fall ist es viel sinnvoller, die Bildfehler, von denen man erwarten kann, dass das System sie kontruktionsbedingt nicht besitzt abzieht und dann einen Vergleich durchführt.


    Das ist interessant! Woher nimmst du diese Gewissheit?


    Das Abziehen oder Deaktivieren von Aberrationen ist und bleibt Schöntesterrei, wenn es um eine Qualitätsaussage geht!


    Die Messtechnik wurde dazu entwickelt, um genau diese Aberrationen zu quantifizieren und nicht um sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen.


    - Gemessen bei XY wave
    - PtV XY wave
    - rms XY wave
    - Asti XY wave
    - Spherical XY wave
    - Coma XY wave
    - Strehl XY.


    So und nicht anders gehört sich das!


    Und warum gehört sich das so?


    Weil es so gelehrt wird, weil es so angewendet wird und weil es so jeder der es einmal gelernt hat auch wieder versteht.


    Gruß Uwe

    Hallo Hannes


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    Es gibt ja einige Optikprüfer in "unserer" Szene. Mit offensichtlich unterschiedlichen Vorgehensweisen. Einer misst und berücksichtigt alle Fehler, ein anderer zieht dann einige in seinen Messungen ab.


    Ganz einfach!


    Der erste Prüfer versucht ein möglichst objektives Bild der Wirklichkeit, oder des Ist-Stands wieder zu geben.


    Der zweite Prüfer ist ein Schöntester, der warum auch immer an einer objektiven Wirklichkeit nicht interessiert ist, oder sie bewusst versucht zu manipulieren, warum auch immer.


    Für Prüfer 1 sind 100% immer 100%.


    Für Prüfer 2 sind 100% keine 100% sondern mal sind es 120%, mal sind es auch nur 88% ganz nach belieben.


    In der Messtechnik geht es um die Ermittlung von physikalischen Größen, welche international ihre Gültigkeit haben.
    Da gibt es nicht einmal so und einmal anders!


    1€ ist bei Aldi 1€, ist bei Kaufland 1€, ist bei Schlecker 1€, nur bei Prüfer 2 nicht, der hat so seine eigene Währungsreform. Alles klar:happy:


    Gruß Uwe

    Hallo Dominique


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    Nun, mich würde interessieren, da ich noch nicht in die Verlegenheit gekommen und kein Händler in diese gebracht habe, in wie weit reagieren die Händler denn wie bei Beanstandungen der eigens dem Gerät beigelgten evtl. selbst gemessenen Datenblätter?


    Ein schlechter Strehl bedeutet Reklamation, oder zumindest eine Diskussion, beides kostet den Händler Zeit und Geld!
    Dementsprechend beliebt sind solche selbst gemachten Prüfergebnisse bei den Händlern.


    Ergo, muss das Strehlergebnis hoch genug ausfallen, dann sind erst einmal alle zufrieden, nur ob damit der Wahrheit gedient ist, dass steht in den Sternen.


    Komisch wird es immer, wenn sich später zwischen Messwerten und Beobachtung eine gewisse Diskrepanz auftut, wenn weitere "Prüfer" auf andere Zahlen kommen und wenn allgemein anerkannte Sachverhalte plotzlich uminterpretiert werden.


    Gruß Uwe

    Hallo Kai


    Einer der wichtigsten Aspekte, welcher noch nicht genannt wurde und welcher über Linse oder Spiegel hinweg geht ist, die optische Qualität.


    Ohne eine mindest Qualität, wirst du langfristig mit keinem dieser Instrumente viel freude haben.


    Der 4" F/15 Refraktor ist ein schönes Instrument aber wegen seiner Baulänge und evtl. Farbrestfehlern nicht mehr so sonderlich beliebt außer bei Liebhaber. Von einem ED-Zweilinser oder gar einem echten APO hättest du langfristig mehr, wird aber evtl. das Budget sprengen, da ja noch die passende Montierung dazu muss.
    Dazu kommt, dass 4" meiner Meinung nach die unterste Öffnungsgrenze ist, wenn man einiger Maßen gute Beobachtungen machen möchte.


    Ich rate dir daher zum Dobson, er hat das beste Preis-Leistungsverhältnis!


    Und da komme ich wieder zur optischen Qualität zurück, ein guter 8"-10"-12"... Dobson zeigt dir nicht nur wesentlich mehr an Deep Sky Objekten und deren Strukturen, er zeigt dir auch wesentlich mehr Details an den Planeten.
    Aber die Qualität muss stimmen und du musst den Newton auch beherschen, was Justage und Asukühlung betrifft, dann hast du wesentlich mehr als von einem 4" Refraktor.


    Gruß Uwe

    Hallo Wolfgang


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    Mein Thread trägt nicht ohne Grund den Titel: Astigmatismus - Wahrnehmungsschwelle
    Steht da was von Labor, Interferogramm, Meßtechnik? N E I N Selbst im Labor ist differenzierte Betrachtung sinnvoll:
    Weitere Berichte zum gleichen Thema findet man hier


    In der Überschrift zwar nicht, aber im Beitrag.


    Quote

    Soviel als Beitrag gegen die Diskussion, daß man grundsätzlich bei Interferogrammen keinen Astigmatismus abziehen darf ohne Rücksicht auf die Frage, woher er eigentlich kommt.
    Seeing probleme bei Interferogrammen Parabel in RoC
    Seeing Probleme bei Interferogrammen: Kugelspiegel


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    Insofern kann ich mit Beiträgen von Piu58, von Iser weitaus mehr anfangen, weil die mein Anliegen erkennen und ernstnehmen.


    Und wie du siehst, habe ich mich auch zu beide Themen geäusert.
    Einmal die Auswirkung von Astigmatismus auf die visuelle Beobachtung und einmal warum man denn Astigmatismus nicht einfach abziehen darf.


    Gruß Uwe

    Hallo Wolfgang


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    Es geht um die Frage, ab welcher Größe man bei einem Newton-System einen Astigmatismus der Grundordnung Z4 und Z5 erkennen würde.


    Die Frage beinhaltet eigentlich auch schon die Antwort. Und zwar in dem man die Größe mit einem Interferometer ermittelt.


    Danach kann man in aufwenigen und wohldefinierten Gegenüberstellungen herausfinden wie sich die ermittelte Größe auf die Abbildungsleistung auswirkt.


    Hierzu findet man jedoch genügend Informationen in der einschlägigen Literatur, so dass man sich, wenn die Größe richtig quantiviziert wurde an einem einfachen Zahlenwert orientieren kann.
    Dafür wurden ja gewissen Deffinitionsnormen wie rms, PtV, Stehlt, Beugungsgrenze usw. geschaffen.


    Grundsätzlich muss man hier zwei Dinge trennen!


    1. Die Wahrnehmung am Himmel von Astigmatismus und anderen Aberrationen bei einer Punktförmigen Lichtquelle und einem Flächigen Objekt wie zum Beispiel Planeten.


    2. Die Messtechnische Ermittlung von Aberrationen und deren Interpretation.


    Zu Punkt 1.


    Sicher ist es schwierig je nach Größe des Astigmatismus und der Größe der Teleskopöffnung einen Astigmatismus bei der visuellen Beobachtung en einem Stern festzustellen.
    Wie du schon geschrieben hast, machen Seeing und Dejustage es sehr schwierig das Astikreuzchen festzustellen.
    Doch alleinig aus dieser Tatsache denn Astigmatismus bei einer interferometrischen Messung abziehen zu wollen ist unzulässig.


    Die evtl. Kontrastminderung durch Astigmatismus bei der Planetenbeobachtung kann hingegen aber schon eine Rolle spielen!


    Zu Punkt 2.


    Schaut man sich die MTF oder den Strehl an, dann erkennt man sofort, dass auch jeder noch so kleine Asti sich Kontrast mindernd auswirkt.


    Deaktiviert man nun diesen Astigmatismus, wird die MTF oder der Strehl verfälscht und die Messung, oder eine Qualitätsaussage, verliert ihre Gültigkeit und ihre Aussagekraft.


    Messtechnisch darf man nur den evtl. Astigmatismus des Interferometers abziehen, welcher vorher an einer Referenz ermittelt wurde.
    Sind alle Komponenten in Ordnung fällt dieser in der Regel sehr klein aus und wirkt sich meist nur in der dritten oder vierten Dezimale des Strehlergemnisses aus.


    Eventuellen Seeingproblemen beim Messaufbau kann man mit einem Rohr oder Tunnel der zu prüfenden Öffnung angepasst, entgegenwirken, oder wie in der Industrie, einem extra Temperatur stabilisierten Prüfraum.
    Wenn man dann immer noch mit leichten Luftturbulenzen zu tun hat, bleibt einem nichts anderes übrig und in mehreren Messreihen und durch drehen des Prüflings den Astigmatismus heraus zu mitteln.


    Eine weitere Tatsache, warum man den Astigmatismus wegen Luftturbulenzen nicht abziehen darf ist, dass ja nicht nur der Astigmatismus, sondern auch alle anderen Aberrationen von den Luftturbulenzen erfasst und beeinflusst werden.
    Nach dieser Argumentation könnte man also alle Aberrationen deaktivieren, nur stellt sich dann die Frage, warum man überhaupt noch "Messen" tut?


    Für eine „quantitative“ Qualitätsaussage im Rahmen der Messtechnik ist es also nicht zulässig irgend welche Aberrationen wegzulassen oder zu deaktivieren, da diese sonst hinfällig wird.


    Der Richtige Weg wäre wie oben geschildert, alle Aberrationen zu erfassen, einzeln aufzuführen und dann im Rahmen einer „qualitativen“ Qualitätsaussage z.B. zu sagen, der größte Fehler von Spiegel XY ist der Astigmatismus, dieser beträgt XY und deshalb wird das Strehlergebnis, oder die MTF um Betrag XY gemindert, was sich aber auf Grund der Beugungsgrenze nicht signifikant auf die Visuelle Beobachtung auswirkt.


    Für die Messtechnik wäre das der einzige und richtige Weg, die Fehlergrößen zu benennen.


    Einfach etwas abziehen oder weglassen ist einfach zu willkürlich und bringt nur Unsicherheiten, welche wiederum einer sinnlosen Interpretation bedarf, da sind Zahlen einfach Aussagekräftiger.


    Gruß Uwe

    Hallo Christoph


    Ich weiß ja, dass ihr über jeden Zweifel erhaben seid.
    Doch das du nicht einmal dem Schröder glauben schenken kannst, dass finde ich schon interessant!


    Immerhin ist Daniel S. Schoeder, Professor für Physik und Astronomie, am Emeritus Department of Physics and Astronomy im Beloit College, Wisconsing.


    Und seine Arbeit ist Nachzulesen unter:


    Astronomical Optics
    Second Edition
    Daniel S. Schroeder
    Chapter. 11.1.C. Modulation Transfer Funktions for Other Wawefront Errors.


    Gruß Uwe

    Hallo


    @ ICER


    Quote

    in diesem Thread geht es nicht um den Strehlwert. Es geht um Glätte und Rauhigkeit. Und um Möglichkeiten, so etwas zu differenzieren.


    Dann erkläre mir doch bitte mal wie man das nach "Rohr" differenzieren soll, nach all diesen Fehlern!


    Die 16" Spiegel werden "extrem" rauh dargestellt und die 8" Spiegel "geschönt" glatt.
    Das einzige was man diefferenzieren kann ist einmal glatt und einmal rauh. Doch wie sich das auf die Abbildungsleistung auswirkt konnte bis jetzt keiner von euch zwei sagen, wo ist bitte schön die Grenze, ab wie viel "Rauheit" das Bild sichtbar gestört wird????



    Wie schon ich schon geschrieben habe, könntest du mal den Schröder oder Suiter lesen.

    Man braucht zur genaueren Differenzierung die RMS - Werte der Rauheit.
    Damit kann man nach Schröder „Astronomical Optics“ einen MTF degradation factor (DF) berechnen.
    Wenn die laterale Ausdehnung der Rauheitstrukturen klein (<= 1/10 D) ist gegenüber dem Öffnungsdurchmesser dann wird :


    MTF (mit Rauheit) = MTF (ohne Rauheit) x DF
    DF = e exp-(2 x pi x RMS)²


    DF berechnet sich mit der gleichen Formel wie die Strehlzahl, nur dass hier der RMS- Wert der Rauheit gerfagt ist.
    Wenn man dann beispielsweise eine im Lyot- Test dramatisch aussehende Rauheit von 1/100 lambda RMS hätte dann würde die MTF der Optik um den Faktor DF = 0,996, dh. um sagenhafte 4 promille gemindert werden.
    Da muss man nicht mehr lange erklären dass das keine Rolle mehr spielt!


    Nachlesen hilft!


    @ Wolfgang


    Quote

    Zu jedem dieser Spiegel, soviel sei erwähnt, hätte ich zwei Werte:
    einen mit Astigmatismus, als Gesamt-Wert und
    einen ohne Astigmatismus. Und zwischen beiden Werten liegt die Wahrheit.


    Hilfreich wäre, wenn dieser Herr Quanten einmal klar erwähnt, wieviel dem Spiegel selbst zugeordnet werden muß.


    Die Wahrheit was du denn genau gemacht hast, bleibt dann wohl wie so oft dein tiefes Geheimnis und Kritiker sollen gefälligst an Hand von nicht vorhandenen Daten ermitteln wie groß der Asti- Fehler der vorgestellten Prüflinge tatsächlich ist?!


    Wenn du tatsächlich mit Asi-Problemem wg. Püfstandsthermik und Kollimation der Kompemsationslinse zu kämpfen hatest dann bleibt nichts anderes übrig als von jeden Spiegel mehrere I- Gramme in 2 um 90° gedrehten Spiegelpostionen aufzunehmem, einen Satz davon rückzudrehen umd über alles zu mitteln.
    Im einfachen RC- Aufbau könnte man bei 8-Zöllern auf die Drehung des Prüflings auch verzichten, müsste aber den zufällig streuenden Asti wg. Thermik durch Mittelung mehrerer I- Gramme minimieren.
    Sehr wahrscheinlich hast du das entweder nicht begriffen und/ oder du wolltest dir den Aufwand sparen.


    Jeden falls sind sowohl deine Zahlen, als auch deine Gegenüberstellung der unterschiedlichen Rauheiten und somit auch deine Schlussfolgerungen falsch!


    Gruß Uwe

    Hallo zusammen


    Nur durch reines Wiederholen wird etwas falsches nicht richtiger!


    Der Fehler zur Vergleichbarkeit, dass die 16" in AC geprüft wurden und die 8" im normalen Strahlengang und das somit die Bilder der 8" Spiegel um den Faktor 2 "glatter" aussehen scheint niemanden zu jucken?!


    Ebenso scheint es die Forengemeine auch nicht zu interessieren, oder sie verstehen es wieder mal nicht?!


    Die 8" Spiegel haben dann nämlich auch keine Strehls von 0.95 – 0.99.


    Zu beachten ist nämlich dass in Kompensation ebenso nur einfacher Strahlengang und damit Streifenabstand 1 lambda gegeben ist.
    Obige Werte kommen näherungsweise nur dann heraus, wenn man Koma UND Asti bei der Auswertung abzieht. Mit Asti komme ich auf folgende Strehzahlen (I- Gramme von links oben bis rechts unten):


    1. 0,932


    2. 0,919


    3. 0,873


    4. 0,919


    5. 0,950


    6. 0,847


    7. 0,687


    8. 0,701


    Somit bin ich wohl der Einzige hier, welcher in diesen Spiegeln normale Chinaqualität sieht.


    Von superglatt und supergut, kann also nicht die rede sein!


    Doch wie heist es so schön, Glauben ist alles.


    Gruß Uwe

    Hallo Christoff


    Quote


    kannst Du mir anhand der angehängten Grafik nochmal den Unterschied zwischen gut getroffener Parabel mit und ohne Rauhigkeit erklären?


    Ja, die erste Parabel entspricht dem theoretischen Ideal, die zweite der Praxis.


    Um über Unterschiede reden zu können, braucht man eine Kenngröße, wie ich schon sagte Wellenfront/RMS und man braucht Toleranzen, um Fehlergrößen richtig interpretieren zu können.


    Beides ist hier nicht gegeben, oder siehst du irgend wo einen Maßstab als Bezugspunkt?!


    Es gibt hier also nur "Meinungen" welche wie du siehst recht unterschiedlich ausfallen können.


    Das Thema "Rauheit" wurde schon zu genüge in den Foren diskutiert, einfach mal googeln, oder den Suiter, oder Schroeder lesen.


    Quote

    Die Beugungseffekte die am Fangspiegelrand und dessen Aufhängung entstehen sind meiner Meinung nach völlig andere, als sie an einer rauen Spiegeloberfläche entstehen.


    Letztendlich werden aber auch diese über die (Modulationsübertragungsfunktion) MÜF oder in Englisch MTF (Modulation Transfer Function) beschrieben und werden dadurch auch vergleichbar.
    Währe das anders, dann gäbe es auch unterschiedliche Definitionen zum Kontrast und Auflösung, also falsche Annahme.


    Quote

    Wenn man versucht, mittels unterschiedlicher Meßmethoden hier besser aufschlüsseln zu können, ist das denke ich schon gerechtfertigt.


    Schon, doch dann sollte man gleiches mit gleichem Vergleichen und Messen!
    Und nicht wie hier einmal im Weißlicht, einmal im Mono-Licht, oder einmal in Autocolimation und einmal im normalen Strahlengang, oder einmal bei F/6 und einmal mit F/4,5 und über die Bildbearbeitung kann man auch nur spekulieren.
    Wie kann man dann, bei so vielen Unterschieden, noch eine halbwegs vergleichbare Qualitätsaussage getroffen werden, wenn nicht einmal die Prüfbedingungen die gleichen sind?


    Gruß Uwe