Posts by Gerd

    Hallo Wolfgang,


    oben genannte Formeln mit dem Faktor 0,508 sowie die Grafik gelten wie ja auch dabeisteht für Achromate.
    Achromate sind definitionsgemäß Refraktoren bei denen ausschließlich Standartgläser zum Einsatz kommen.
    Hier gilt grundsätzlich immer für die Wellenlängen FCe ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/1800.
    Dabei spielt es keine Rolle welche Standartgläser nun konkret verwendet wurden.
    Man benötiget also demzufolge auch keine Angaben zur Glaspaarung wenn man weiß das es sich um einen Achromaten handelt.


    Wenn du also weist das es sich um einen Achromaten handelt weist du das das sekundäre Spektrum der Glaspaarung f/1800 beträgt und musst da nichts messen.
    Dann kann man um den RC Wert zu bilden eine der oben gezeigten vereinfachten Formeln verwenden oder den RC Wert für die Eckdaten des betreffenden Refraktors ganz einfach aus meiner Grafik entnehmen.
    Rechnen wir das zb. mal für den C 63 / 840 von Zeiss für den Dr. Pudenz einen RC von 2,4 angibt mit allen 3 von mir genannten Formeln


    RC = 1/ (13,334/63) * 0,508 = 2,4
    oder
    RC = 0,075 * 63 * 0,508 = 2,4
    oder
    RC = 63^2 * 0,508 / 840 = 2,4


    Nur für den AS 63/840 der ja klein Achromat sondern ein halb APO mit einem Sonderglas und damit einem kleineren sekundären Spektrum der Glaspaarung ist kann man die vereinfachten Formeln die ja mit Faktor 0,508 nur für Achromate gelten natürlich nicht anwenden.
    Hier benötigt man für die vereinfachten Formeln den passenden Faktor oder rechnet klassisch wie von mir an anderer Stelle schon mehrfach angegeben.
    Also über die Gläser das sekundäre Spektrum der Glaspaarung ermitteln daraus dann die Schnittweite bestimmen und zum Schluss das Verhältnis dieser Schnittweiten zur wellenoptischen Schärfentiefe bilden.


    Grüße Gerd

    Hallo zusammen,



    ich hatte ja schon mehrfach die Berechnung des RC Wertes auf Basis des sekundären Spektrums der Glaspaarung und der wellenoptischen Schärfentiefe gezeigt.
    Ich fand bisher eigentlich eine einfache Sache.
    In einer Diskussion wurde mir da gesagt das es zumindest für Anfänger doch noch zu kompliziert sei.



    Nun gut ich habe daher die klassische Berechnung wie schon mehrfach von mir gezeigt vereinfacht in dem ich mit einem festen Faktor arbeite der für ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/1800 und die Wellenlängen FCe gilt.
    Die wellenoptische Schärfentiefe basiert auf e also 546nm.



    Der Farblängsfehler ist ja neben gerade genannten Parametern noch abhängig von Öffnung und Öffnungsverhältnis bzw. Öffnungszahl
    Wenn man oben genannte Parameter in einem festen Faktor zusammenfasst ergibt sich folgende Formel.



    RC = 1/(N/D) * 0,508


    D…. Durchmesser der Öffnung in mm
    N….Öffnungszahl (f/D)



    Diese lässt sich natürlich noch umstellen so das man auch rechnen kann.



    RC = F * D * 0,508



    D…. Durchmesser der Öffnung in mm
    F…..Öffnungsverhältnis (D/f)



    oder auch



    RC = D^2 * 0,508 / f



    D…. Durchmesser der Öffnung in mm
    f…..Brennweite in mm



    Wenn man mit der Brennweite rechnen möchte.
    Nun war man in besagter Diskussion immer noch der Meinung das auch die vereinfachte Berechnung zu unverständlich sei und man daher eine Tabelle die auf einem altmodischen und in Europa unüblichen N/D Verhältnis in Zoll basiert welche man schon seit Jahren verwendet hatte bevorzugt.
    In besagter Tabelle sind unterschiedliche Grade der Farbkorrektur farblich wie folgt gekennzeichnet
    Grün bis zum FH Kriterium
    Gelb wird als filterbar eingestuft und Rot ist dann unzureichend.



    http://www.cityastronomy.com/CA-ratio-chart-achro.jpg



    Ich habe mir mal die Arbeit gemacht das Ganze in den moderneren und Europa doch üblicheren RC Wert umzustellen und von der unübersichtlichen Tabellenform in eine verständlichere Grafik zu bringen.
    Die Farbcodierung aus der Tabelle habe ich übernommen und um der fließenden Entwicklung in der Farbkorrektur Rechnung zu tragen habe ich für die Übergänge einen Farbverlauf verwendet.
    Das ist doch etwas differenzierter und ein Vorteil gegenüber der schwarz /weiß Malerei wie wir sie in der Tabellenform vorfinden Darüber hinaus habe ich noch die Bereiche halb APO und APO ergänzt um deutlich
    zu machen das es auch im „grünen“ Bereich noch Unterschiede gibt.
    Herausgekommen ist dann folgende Grafik.





    Zur Interpretation habe ich hier noch was geschrieben.



    http://forum.astronomie.de/php…bfehler_bei_f#Post1272554



    Ein weiterer erwähnenswerter Punkt wäre der zur Beurteilung des subjektiv wahrgenommenen Farbfehlers bei größerer AP als 1mm gedachte RC effektiv.
    Er errechnet sich aus.


    RC effektiv = RC / AP



    Diese Rechnung wurde von Lichtenknecker eingeführt und beruht auf der Annahme das bei einer AP von 1mm das volle Auflösungsvermögen der Öffnung vom Beobachter genutzt werden kann.
    Bei größerer AP ist das dann natürlich nicht mehr der Fall und so kann auch der Farbfehler vom Beobachter dementsprechend schlechter aufgelöst werden was dann zur Folge hat das er ihm entsprechend kleiner erscheint.



    Ich habe diese Berechnung und eine kleines Beispiel ebenfalls in meine Grafik aufgenommen und will so deutlich machen das auch Optiken die vom RC Wert her schon im roten Bereich sind bei kleineren Vergrößerungen also
    größerer AP durchaus auch je nach AP in den gelben oder grünen Bereich kommen können und damit sehr schöne Großfeldbeobachtungen gemacht werden können.


    Ich hoffe ich konnte die RC Wert Problematik doch so einfach und anschaulich wie möglich rüberbringen.



    Grüße Gerd

    Hallo zusammen,


    auf dem blauen Nachbarforum haben die dortigen Superexperten allesamt immer noch nicht verstanden, daß:

    - das Rayleigh "Doppelstern-Auflösungskriterium"
    und
    - das Rayleigh "Lambda/4 - Kriterium",

    zwei verschiedene "Rayleigh - Kriterien" sind !

    Hihihihi


    ich fürchte das hat unser Superexperte hier auch noch nicht.
    Sonst würde er nämlich nicht ständig das trennen von Doppelsternen an der Auflösungsgrenze nach Rayleigh als Qualitätsbeweis anführen.
    Ich habe ja im Astrotreff anschaulich gezeigt das Doppelsterne auch dann noch nach Rayleigh aufgelöst werden wenn das Lambda/4 sphärische Aberration Kriterium längst verletzt wurde.


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=206158&whichpage=3



    Auch eure ganze Argumentation bezüglich der Aussage von Alois zum Asti basiert ja auf diesem Irrtum.


    Wenn aber, wie Alois es in dem Link weiter oben gesagt hat (und Wolfgang es bestätigt hat), ein Astigmatismus allein (!) den Strehl auf unter 50% "runterziehen" kann, obwohl die Sterne trotzdem scharf sind, was ist dann (unter der Voraussetzung, daß der Spiegel eine sehr gute Oberfläche hat), die Aussage mit den 80% = beugunsbegrenzt
    überhaupt noch wert ?



    Hier findet eine Verdrehung statt.
    Es ist vielmehr genau andersrum wie da behauptet.
    Das erfüllen des von Rayleigh eingeführten Kriteriums Lambda/4 bzw. Strehl 0,80 landläufig auch als Beugungsbegrenzt bezeichnet ist ein wertvoller Orientierungspunkt!
    Das Trennen von Doppelsternen nach Rayleigh bringt hingegen leider keine brauchbare Aussage zur Qualität der betreffenden Optik da dies auch mit sehr minderwertiger Optik die am Planeten eine erbärmliche Abbildung liefern würde immer noch möglich ist.
    Wer also auf eine ordentliche Abbildung am Planeten wert legt sollte sich schon am Lambda/4 Kriterium orientieren.



    Und was die Obstruktion anbelangt.
    Hier mal ein kleiner Tipp von mir.
    Um die zu erfassen sollte man schon einen dafür geeigneten Parameter heranziehen.
    Das ist natürlich nicht der Strehl sondern die EER.



    Auch das habe ich im Astrotreff gezeigt.
    Da sind 2 Simulationen, einmal eine reine Obstruktion welche die EER auf 0,80 drückt und einmal eine reine sphärische Aberration welche die EER auf 0,80 drückt zu sehen.
    Und dann noch was herauskommt wenn beides zusammenkommt.
    Und auch meine weiteren Erklärungen dort sollte man sich mal durchlesen.
    Das könnte euch hier erheblich weiterbringen.



    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,



    So ist grundsätzlich ein Astro-Foto ein eher schlechter Beweis für die Qualität einer Optik, weil dieses Foto
    in erster Linie von der Auflösung des aufnehmenden Kamera-Sensors abhängt, der eine etwa um den Faktor
    drei niedrigere Auflösung zur visuellen Situation hat.


    ja niedrig auflösende DS Fotografie stellt geringe Ansprüche an die Qualität, das ist bei hochauflösender Planetenfotografie aber anders.
    Nahezu die volle Auflösung der Optik wird erreicht wenn die Öffnungszahl N um Faktor 3,6 größer als die Pixelgröße des Sensors ist.
    Bei zb. 5 Mikrometer Pixeln ist das also bei N= 5*3,6= 18 der Fall.
    Habe ich aber nur N=4 statt N=18 so ist die Auflösung bei 5 Mikrometer Pixeln um Faktor 18/4 = 4,5 geringer.
    Habe ich N=6 so kommen wir auf den Faktor 3 den du genannt hattest.
    Haben wir aber statt der 5 Mikrometer Pixel nur 2,5 Mikrometer Pixel so würden wir schon bei N= 2,5 *3,6 = 9 das volle Auflösungsvermögen der Optik erreichen.
    Arbeiten wir mit N=6 und 2,5 Mikrometer Pixel wäre die Auflösung also nicht um Faktor 3 sondern nur um Faktor 1,5 geringer.
    Man kann niedrig auflösende DS Fotografie also nicht pauschal mit Faktor 3 abtun.
    Und hochauflösende Planetenfotografie mit N= oder größer 3,6* Pixelgröße schon gar nicht.


    Im Bildfeld gibt es keinen Strehlwert.


    Selbstverständlich gibt es im Bildfeld auch einen Strehl!
    Zemax kann sogar eine Strehlkurve übers Feld ausgeben.
    Und solche Angaben werden auch von Herstellern wie zb. für den ES Komakorrektor gemacht.
    http://www.explorescientific.d…ic-HR-Coma-Corrector.html
    http://www.explorescientific.d…ld306_1524_hrcomacorr.jpg
    Die Y Achse gibt den Strehl an und die X Achse den Achsabstand in mm.
    An der Kurve kannst du dann den Strehl für den jeweiligen Achsabstand ablesen.


    Auch bei visueller Betrachtung muß man den Strehlwert nach opt. Fehlern differenziert betrachten. Die meisten
    opt. Fehler entstehen aus der Lagerung, der Verkippung opt. Bauteile oder falschen Abständen, was den Strehlwert
    "herunterzieht" sodaß solche mechanischen Fehler optimiert werden können.



    Was nutzt es einem wenn diese Fehler real vorhanden sind sich damit zu trösten das sie theoretisch nicht da sein sollten.
    Gerade um solche Fehler festzustellen ist ein Test ja da.
    Auch wenn ich sie nachher natürlich korrigieren kann.
    Aber um zu wissen ob ich da was korrigieren muss und was muss ich diese Fehler nun mal erst feststellen.


    Wer nur wissen will was die Optik rein theoretisch wenn alles top io wäre kann der braucht keinen Test, der schaut sich einfach das Design an und hat weit mehr Informationen als du sie mit deinem Test je liefern könntest.
    Was ich aber anhand des Design nicht erkenne ist ob das konkrete Exemplar vielleicht verspannt oder dejustiert ist.
    Dazu brauch ich einen Test der dann selbstverständlich die fraglichen Fehler auch ausweist.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    2. Wenn wir Astigmatismus am Stern überhaupt wahrnehmen, dann nur den Astigm. der Grundordnung,
    also Zernike 04 / 05: r2.astro-foren.com/index.php/d…-zernike-zoo-5-april-2006.
    Das ist der Astigmatismus, der im Fokus bei hoher Vergrößerung ein kleines Kreuz bildet. Anders als
    bei Koma, stört dies nur bei perfektem Seeing, im Normalfall wird der Sternpunkt "verschmiert" und ist
    damit nicht wahrnehmbar. Nur wenn man ein Interferogramm auswertet, das mehr oder weniger Astigm
    hat, dann ist das eindeutig erkennbar und kann den Strehlwert gnadenlos "in den Keller ziehen".
    Und jetzt geht es um die Frage, wieviel vom Gesamt-Astigmatismus aus dem Testaufbau gehört zum Spiegel selbst.
    r2.astro-foren.com/index.php/d…-dem-sterntest-mit-ronchi
    Ich neige deshalb dazu, dieses Problem aus dem Blickwinkel der Praxis zu diskutieren. Was also da
    an Diarrhöauf manchen Foren abgesondert wird, muß man nicht sonderlich ernst nehmen, weil die
    Praxis sich nicht immer so verhält, wie es die Theorie gern hätte. So viel Selbstkritik haben diese Herren nicht.


    na ja mancher „Praktiker“ hat da wohl etwas andere Präferenzen.
    Dir geht es also um die Sternform und wie aufällig da dieser oder jener Fehler speziell am fokussierten Stern subjektiv vom Beobachter wahrgenommen wird.
    Kurz um wie schön der fokussierte Stern letztlich noch aussieht.


    Nun um das zu testen ist es natürlich das Beste man macht ganz einfach eine Aufnahme eines K-Sterns oder meinetwegen auch eines ganzen K-Sternhimmels.
    Da kannst du dann schön sehen wie sich die jeweiligen Fehler am fokussierten Stern zeigen und das Ganze von mir aus auch gerne nach Schulnoten bewerten.
    Ein Test mittels I-Meter ist hier vollkommen überflüssig wenn es dir doch nur darum geht wie „schön“ der fokussierte Stern von dir subjektiv empfunden wird.


    Mir geht es als passionierten Planetenbeobachter darum wie kontrast und detailreich das Teleskop Planeten abbildet.
    Die subjektiv empfundenen „Schönheit“ des fokussierten Sterns ist da leider nicht ausreichend um die Kontrastleistung objektiv beurteilen zu können.
    Ich benötige daher objektive Kennzahlen wie zb. den Strehl um die Qualität der Optik praxisgerecht für meine Belange als Planetenbeobachter beurteilen zu können.
    Und in diese Kennzahl müssen selbstverständlich auch alle Faktoren die den Kontrast und den Detailreichtum am Planeten mindern mit einfließen.
    Dazu gehört selbstverständlich auch der Astigmatismus denn selbstverständlich mindert auch Astigmatismus den Kontrast und Detailreichtum am Planeten.

    Bleibt der Astigmatismus außen vor wird die Kennzahl daher zwangsläufig wertlos.


    Als passionierter Planetenbeobachter muss ich also darauf achten das ich eine aussagefähige Kennzahl erhalte die alle Faktoren also auch den Astigmatismus berücksichtig damit ich praxisgerecht die Qualität für meine Belange beurteilen kann.
    Wer nur fokussierte Sterne beobachtet der ist mit einer Schulnote für den fokussierten Stern und einem Bild vom K-Stern oder K-Sternhimmel besser bedient als mit I-Gramm und Strehl.
    Schulnoten zur „Schönheit“ des fokussierten Sterns statt des Strehls hätten auch den Vorteil das man dann beim Strehl keine Fehler unter den Tisch fallen lässt bei denen man der Meinung ist das sie der subjektiv empfundenen „Schönheit“des fokussierten Sterns nicht weiter abträglich sind.


    im Normalfall wird der Sternpunkt "verschmiert" und ist
    damit nicht wahrnehmbar.


    Was da nun der „Normalfall“ ist hängt sehr stark von der Öffnung ab.
    Bei 400mm Öffnung wirst du das Beugungsscheibchen wohl eher selten zu Gesicht bekommen, bei 200mm sieht das aber schon anders aus und bei 100mm sollte das BS im Normalfall scharf und klar erkennbar sein wenn du mit entsprechender AP beobachtest.
    Du kannst also nicht einfach mit dem Hinweis das das Seeing eh alles überdeckt so tun als seien optische Fehler immer halb so wild.
    Dann könntest du dir nämlich auch das Testen und jedwede Strehl Angabe komplett schenken wenn es eh Wurst ist welches Ausmaß die Fehler der Optik nun haben weil ja das Seeing eh alles überdeckt.
    Erst testen und mit super Strehlwerten kommen und dann sagen auch was das Seeing überdeckt eh alles was ja nichts anderes heißt als das es den Strehl in den Keller schickt ist schon eine sehr merkwürdige Einstellung.


    Grüße Gerd




    Hallo Wolfgang,


    Der Versuch einer differenzierten Betrachtung besonders bei seinen eigenen Optiken scheint ihm fremd zu sein. Meine wohlwollend
    gemeinte Betrachtung des von ihm entwickelten Objektivs kriegt er also in den falschen Hals.



    eine Differenzierte Betrachtung ist mir keineswegs fremd!
    wer meinen Kommentar zum Test von Nr. 143 gelesen hat sollte das gemerkt haben.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=195500
    Also differenzieren kannst du gerne aber es sollte eine Selbstverständlichkeit sein das diese Differenzierung auf einer korrekten Grundlage steht und das tut dein Nacht RC Wer nun mal leider nicht.
    Wer sich auf das Nachtsehen beruft muss schon der nach Violett verschobenen Helligkeitsempfindlichkeit Rechnung tragen.
    Das bedeutet nicht einfach nur C wegfallen lassen sondern er muss wen er das tut zwingend g also 436nm hinzunehmen denn beim Nachtsehen hat das menschliche Auge bei g noch immer 27,6% Helligkeitsempfindlichkeit.
    Zum Vergleich beim Tagsehen ist das bei 496nm der Fall.


    Es findet also beim Nachtsehen eine erhebliche Verlagerung hin zu Violett statt.
    Da das sekundäre Spektrum der Glaspaarung hier deutlich größer ist wird auch der RC Wert für Nachtsehen schlechter und nicht besser!
    So lässt sich die visuell ganz brauchbare Farbkorrektur meiner EDs also nicht erklären.


    Die korrekte Erklärung liegt im Tagsehen begründet.
    Beim Tagsehen wird C immerhin 2,18 mal schwächer wahrgenommen als F und darum ist die vergleichsweise große Schnittweitendifferenz bei C auch wesentlich unproblematischer als man auf den ersten Blick meinen könnte.

    Auf der anderen Seite beträgt die Helligkeitsempfindlichkeit beim Tagsehen bei g also 436nm nur noch 1,8% so das die hier ebenfalls recht große Schnittweitendifferenz auch kein großes Problem darstellt.
    Daher die vergleichsweise gute Farbkorrektur dieses EDs trotz etwas höherem RC Wert.


    Grüße Gerd

    Hallo Günter,


    > Was mich noch immer interessiert ist die Wirkung der einzelnen Farbschnittweiten auf den gesamten Farbeindruck.
    Ich bräuchte jemand, der mir dazu ein Simulations-Programm schreibt am Beispiel eines defokussierten Sternscheibchens. <



    das geht mit einem Optikdesignprogramm wie zb. Oslo mit Hilfe der dort verfügbaren polychromatischen Funktionen.
    Hier kannst du dir zb. die polychromatische MTF anzeigen lassen und so genau sehen welchen Kontrastmindernden Einfluss eine unterschiedliche Lage der Farben hat.



    könnte man dazu auch die Werte aus den Histogrammen z.B. aus Photoshop, des Sternscheibchens oder den Foucaultbildern ( auch RGB zerlegt ) nehmen und es dann statistisch auswerten, oder dann sogar mit Eingaben solcher Werte, in ein z.B. geeignetes Teleskop Simulations - Programm simulieren?
    Oder daraus eine Art Farbkeil herstellen, der einen einfachen Vergleich ermöglicht!


    So einfach funktioniert das leider nicht.
    Zum einen ist für eine realistische Darstellung zwingend eine wellenoptische Überlagerung notwendig.
    Das kann unmöglich ein einfacher Farbmischer leisten.
    Zum anderen musst du unbedingt die unterschiedliche Helligkeitsempfindlichkeit des Sensors berücksichtigen.
    Würdest du einfach RGB geometrisch überlagern so wie man das zb. hier gemacht hat.
    http://r2.astro-foren.com/inde…simulation-der-farbsaeume
    Kannst du natürlich kein realistisches Bild bekommen.
    Zum einen wegen der geometrischen Überlagerung und zum anderen weil du der unterschiedlichen Helligkeitsempfindlichkeit des Sensors keine Rechnung trägst.
    Du bekommst dann wie hier zu sehen


    http://rohr.aiax.de/@RGB-System02.jpg


    Fette grelle Farbränder und ein relativ weißes Zentrum was natürlich so in der Praxis niemals zu sehen ist.
    Wenn du diese Darstellungen mal mit realen Beobachtungen vergleichst sollte das eigentlich mehr das deutlich werden das sowas wie in dem Bild oben dargestellt weit ab der Realität liegt.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    Was ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker und einem Praktiker ?
    Beim Ersteren rumort es im Kopf - egal ob's mit dem Denken klappt oder nicht,
    Der Zweite probiert es praktisch aus und denkt über die Ergebnisse nach.


    nun gibt es aber leider auch Praktiker die mit der Theorie wohl etwas auf Kriegsfuß stehen.
    Diese denken zwar auch und meinen aus ihren praktischen Ergebnissen die richtigen Erkenntnisse zu ziehen nur kann das ohne theoretisches Wissen schnell nach hinten losgehen.
    Nicht alles ist tatsächlich so wie es auf den ersten Blick zu sein scheint.
    Man denke nur an die Vorstellung in grauer Vorzeit das die Erde eine Scheibe sei.


    Ja sicher wenn man so in die Landschaft schaut mag sich dieser Eindruck ergeben aber Leute mit theoretischen Sachverstand haben bewiesen das sie eine Kugel ist und das dann auch ganz praktisch nachgewiesen.
    Ganz ähnlich beim geozentrischen Weltbild das noch bis ins Mittelalter in den Köpfen rumgeisterte.
    Man könnte zwar meinen dass die Erde im Mittelpunkt steht denn wenn wir mal den Lauf der Sonne verfolgen, der Eindruck das die Erde der Mittelpunkt sei drängt sich bei oberflächlicher Betrachtung schon auf.
    Nun lassen sich aber die ganz praktisch am Himmel zu beobachtenden Phänomene auch erklären wenn wir die Sonne in den Mittelpunkt rücken.
    Dafür ist aber theoretisches Wissen gefragt.
    Der Kluge vereint theoretisches Wissen mit praktischen Beobachtungen und überprüft natürlich seine theoretischen Überlegungen anhand in der Praxis gewonnener Daten.


    Fall a) das F5 System hat keinen Gaußfehler (Power berücksichtigt: bei gleichem FLF: Strehlwert niedriger)
    Fall b) das F5-System hat einen nachweisbaren Gaußfehler (Power berücksichtig: Strehlwert höher)



    Bereits ohne Rechnung läßt sich zeigen, daß der Gaußfehler offenbar
    gegen den Farblängsfehler wirkt und damit die Power verkürzt.
    Sieht man das als Wellenfront, dann wirkt die Überkorrektur am Rand gegen die Power/Farblängsfehler, wie am IGramm zu sehen.



    Wie man sieht, überlagert der Gaußfehler bei b) den Farblängsfehler und
    wirft bei der Power kürzere Ergebnisse aus, aus denen dann die
    SchnittweitenDifferenz von Blau und Rot ermittelt wird. Damit es auch alle verstehen: Der Gaußfehler verkürzt in seiner
    Wirkung den Farblängsfehler und ist damit integriert, ja er verbessert sogar die Situation. Jedenfalls ist ein Poly-Strehl so
    überflüssig wie Fuß-Pilz. Könnte sein, daß es über die Schnittweiten-Ermittlung in der 0.707 Zone mit einer 0.001 Dig.Meßuhr
    ähnlich funktioniert. Soll aber mal dieser Designer-Guru selbst ausprobieren, nachdem ich hier schon seine Arbeit mache.





    Ach herrje nun weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.
    Es ist traurig welche schweren Fehler hier zutage treten.
    Als erstes würde ich Vorschlagen noch mal nach den Grundlagen der Farbkorrektur zu schauen.
    Hier wäre damit es nicht zu kompliziert wird das Doublet ein sinnvoller Einstieg.
    Hier können 2 Farben in einem Fokus vereinigt werden.
    Traditionell wählt man hier die FH Linien F und C.
    Beide Wellenlängen haben also in diesem Fall die gleiche Schnittweitendifferenz zu e


    Nehmen wir dein Beispiel das übrigens deutlich zeigt wie praxisnah oder eben auch nicht du hier herangehst.
    Natürlich bei Refraktoren gibt es ja die 200 f/5 in deinem Beispiel wie Sand am Meer, das ist ja so Praxisnah, ja nee is klar.


    Aber egal ich lass mich mal auf dieses völlig praxisfremde Beispiel ein.
    Unterstellen wir ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/10000.
    Das ergibt bei 1000mm Brennweite eine gemeinsame Schnittweitendifferenz von F/C zu e von 1000mm/10000 = +0,1mm
    Bei einem idealisierten Doublet ohne Gaußfehler liegen also sowohl F als auch C 0,1mm hinter e.


    Was passiert nun wenn wir einen Gaußfehler einführen in dem wir die CC bei F auf -1,1 und bei C auf -0,9 setzen.
    Natürlich verändert eine SA die Fokusposition, bei Überkorrektur ins Negative und bei Unterkorrektur ins Positive.
    Im konkreten Fall ( 200/1000) sind es -0,063mm bei CC-1,1 und +0,063mm bei CC-0,9


    Was bedeutet das nun für unser idealisiertes Beispiel mit klassischer FCe Korrektur, F verkürzt sich um 0,063mm und C verlängert sich um diesen Betrag.
    Die neuen Schnittweiten betragen jetzt also.


    F ….0,1mm - 0,063mm = 0,037mm
    C….0,1mm + 0,063mm = 0,163mm


    Was bedeutet das den nun unterm Strich, ja richtig wer logisch denkt weiß es natürlich schon vorher aber um es nochmal deutlich zu machen.
    Der Durchschnitt also 0,037mm+0,163mm/2 ist oh Wunder wieder exakt 0,1mm und damit ist natürlich hier dein W gesamt exakt mit dem W gesamt ohne Gaußfehler identisch.
    Es sind ja immer 0,1mm/0,0273mm
    Also W ges. = 3,66 egal ob mit oder ohne Gaußfehler!!!


    Selbstverständlich muss man die wegen des Gaußfehlers verlagerten Schnittweiten nicht so lassen sondern kann auch mit Gaußfehler zur klassischen FCe Korrektur zurückkehren.
    Über die Krümmungsradien der Linsen lässt sich die Lage der Schrittweiten verschieben.
    Sie sind aber miteinander verknüpft der Durchschnitt bleibt immer gleich.


    Deine Strehlwerte sind völlig falsch!!!
    Da helfen auch keine bunten Bildchen das ist völliger Unfug den du da zeigst.
    Bevor du dir hier völlig die Blöße gibst lass es lieber, ist besser für dich sonst wird’s echt albern.


    Meister Gerd wird weiterhin kein Einsehen haben, was nicht schlimm ist: Es ist seine einsame Position, die von anderen
    Optik-Designern nicht geteilt wird, so jedenfalls die Äußerungen der Designer, die ich dazu befragt habe.


    Ich weiß ja nicht was du so für Designer kennst oder was du diese überhaupt gefragt hast.
    Kann auch gut sein das deine Frage schon falsch gestellt war oder du die Antwort falsch interpretierst oder du hier einfach mal eine Behauptung in den Raum stellt.
    Ich jedenfalls stehe mit meiner Sichtweise bezüglich notwendiger Berücksichtigung des Gaußfehlers keinesfalls allein.
    Anerkannte Kapazitäten vertreten ebenfalls diese Meinung!


    Das beginnt schon bei Abbe der in seiner APO Definition ausdrücklich auch auf den Gaußfehler Bezug nimmt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Apochromat


    Zitat


    Der Begriff der Apochromasie wurde zuerst von Ernst Abbe eingeführt. Nach Abbe ist ein Apochromat ein optisches System, dessen
    Farblängsfehler für drei Wellenlängen behoben ist und außerdem die Farbabhängigkeit der sphärischen Aberration, der Gaußfehler, für zwei weit voneinander entfernte Wellenlängen korrigiert ist.


    Geht weiter über Thomas Back.
    http://geogdata.csun.edu/~voltaire/tmb/definition.html
    Zitat


    But any lens, be it a doublet, triplet, quad, air-spaced or Petzval, that has a peak visual null (~5550A - the green-yellow) with a Strehl ratio of .95 or better, coma corrected and is diffraction limited from C (red) to F (blue) with 1/4 wave OPD spherical or better, has good control of the violet g wavelength with no more than 1/2 wave OPD P-V spherical and optical spot sizes that concentrate the maximum amount of photons within the diffraction limit -- a result of the low spherical aberration, which can be seen with modern optical design programs, as the "spot rays" will be seen concentrated in the center of the spot, not evenly or worse, concentrated outside the center -- will satisfy the modern definition of "Apochromatism."


    Und endet bei Dr. Jürgen Pudenz.
    http://www.astro-theke.de/astr…tur/visueller-apochromat/
    Zitat


    Es müssen die Schnittweitendifferenzen zur Hauptfarbe für alle Wellenlängen dieses Bereichs kleiner als eine wellenoptische Schärfentiefe sein.
    Die sphärische Aberration, die wellenlängenabhängig ist, muss klein genug sein.


    Demgegenüber sehe ich bisher nur einen Amateur Tester der glaubt es besser zu wissen als zitierte Kapazitäten.
    Ich sehe ihn da aber einsam und verlassen mit seiner Meinung.


    Grüße Gerd

    Hallo Günter,




    kann ein Käufer ein Teleskop erwerben, dass exakt die vom Linsendesign gerechtes Werte eines Objektiv hat?
    selbstverständlich nicht!!!


    es wundert mich doch sehr das hier überhaupt so eine banale Frage aufkommt deren Antwort doch jeder kennt.


    Hier hilft nur ein für ein Optisches System ausgelegter individueller Test, der auch den Einsatz visuellen oder fotografisch berücksichtigt!


    Möchte man den ist Zustand des fraglichen Exemplars wissen kann das natürlich nur ein Test zeigen.
    Das ist eine wirklich sehr banale Angelegenheit die doch nun wirklich niemand infrage stellt!


    Ein aus dem Linsendesign gerechtes Opjektiv, kann mit diesen Werten aus allen wichtigen Farben nur die "Masterschablone" sein,
    der man die tatsächlichen im bestmöglich realisierbaren Test, ermittelten Werte gegenüberstellt!


    Ja das kann man natürlich machen wenn man möchte, einen Vergleich was ist und was theoretisch berechnet wurde.
    Allerdings muss man für einen derartigen Vergleich natürlich auch die entscheidenden Parameter messen sonst hat man natürlich nichts was man vergleichen könnte.
    Das bedeutet bei Betrachtung des Farbfehlers sind sowohl Gauß als auch Farblängsfehler zu berücksichtigen, zumindest dann wenn der Gaußfehler einen relevanten Anteil am Gesamtfehler ausmacht.
    Nur wenn der Gaußfehler ein zu vernachlässigenden Anteil hat kann man auf seine Erfassung verzichten.


    Bei Modernen und üblicherweise auch recht schnellen EDs hat aber in der Regel der Gaußfehler einen relevanten Anteil und muss daher wenn man den Anspruch erhebt den Farbfehler solcher EDs messen zu wollen eben auch erfasst werden, ansonsten wird die Messung eine Mogelpackung.
    Also entweder man lässt es hier ganz mit der Messung des Farbfehlers oder man erfasst auch den Gaußfehler!



    Keinesfalls können also theoretisch berechnete Vorgaben vom Linsendesign höher gewertet werden, als eine tatsächlich gemessene Optik!



    Ja klar ich will nun mal in erster Linie wissen was konkret mein Exemplar nun zu leisten vermag, das ist ja schließlich der einzige Grund warum ich es überhaupt zum Tester schaffe.
    Will ich wissen was es theoretisch kann brauch ich ja schließlich keinen Test.


    Die Beurteilung vor der "Masterschablone" muss sich dann an dem speziellen Einsatz orientieren und Alle dafür notwendigen Werte enthalten!


    Ganz genau hier liegt meine Meinungsverschiedenheit mit Wolfgang.
    Schön das du hier meiner Meinung bist.
    Wie du schon schreibst ein Test muss alle notwendigen Werte enthalten also auch den Gaußfehler wenn dieser relevant ist.


    Und genau das leistet der W-Wert bzw. RC Wert eben nicht.
    Das kann nur über den Strehl vernünftig dargestellt werden.



    Also sollte man im gemessenem Testbericht alles angeben was hier eine nutzbare Informationen zuträglich ist, da es aber keine alleingültige Kenngröße für alle Kriterien gibt, sollt man die gemessenen Wellenlängendifferenzen, Strehl und W-Index Werte wieder an die Austrittspupille von 1 mm AP anbinden um eine für Alle vergleichbare Größe zu erhalten.


    Die Anbindung des RC Wertes bei Lichtenknecker an AP 1mm geht davon aus das bei dieser AP das maximalen Auflösungsvermögen der Optik genutzt werden kann.
    Es ist der Punkt der sogenannten förderlichen Vergrößerung.
    Ob diese nun genau bei AP1mm liegt oder bei AP0,7mm oder 0,5mm ist etwas Ansichtssache, da gehen die Meinungen weit auseinander und es hängt natürlich auch sehr stark vom Visus des jeweiligen Beobachters ab.
    Eine Allgemeingültige Angabe kann es daher hier auch garnicht geben.


    In jedem Fall ist bei Erreichen der förderlichen Vergrößerung der Strehl das korrekte Kriterium, eine Anbindung an eine AP kann es beim Strehl nicht geben!
    Für die Fotografie ist hier anstelle der AP das Verhältnis Pixelgröße zur Öffnungszahl relevant.
    Hier erreicht man nahezu das volle Auflösungsvermögen bei einer Öffnungszahl von 3,6* Pixelgröße
    Bei zb. 4 ym Pixeln ist das also bei einer Öffnungszahl von 4*3,6= 14,4 der Fall.


    Das bedeutet Fotos mit N= oder > 3,6* Pixel sind vergleichbar mit der visuellen Beobachtung bei der Förderlichen Vergrößerung also AP1mm oder kleiner.
    In diesem Fall ist also auch für Foto der Strehl das relevante Kriterium.
    Das ist zb. bei hochauflösenden Mond und Planetenfotos der Fall
    Nicht aber bei niedrig auflösender DS Fotografie die ja üblicherweise bei Öffnungszahlen stattfindet die weit unterhalb von N= 3,6*Pixel liegen.


    Hier kann das volle Auflösungsvermögen der Öffnung nicht mehr genutzt werden, genau wie es visuell bei einer AP größer 1mm der Fall ist.
    In beiden Fällen können dann aber Fehler ebenfalls schlechter aufgelöst werden, das gilt nicht nur für den Farbfehler sondern für alle Fehler.
    Deshalb können Fehler hier entsprechend größer sein bevor sie störend wirken.


    Ich fände das aussagekräftiger als Strehlwerte über alle Farben!


    Wenn du dich nicht für den Strehl interessierst dann kannst du eigentlich aufI-Gramme gänzlich verzichten und dich auf rein qualitative Testverfahren wie zb. den Ronchi Test beschränken.
    Dazu muss man aber nicht zum Tester gehen, das kann man auch leicht selbst machen.
    Da bist du aber eine Ausnahme, die Meisten wollen dann doch den Strehl wissen und wenn es um den Farbfehler geht dann natürlich auch den Strehl über die Wellenlängen.


    Bei SuperAPO´s könnte man sogar O,5 AP ausweisen für Die die hier noch mehr Differenzierung wünschen!


    Das ist nicht möglich denn wenn man unterstellt das bei AP1mm bereits das volle Auflösungsvermögen erreicht wird kann es bei AP 0,5mm keine Steigerung mehr geben.
    Das gilt dann auch für das Wahrnehmen von Fehlern!
    Was man aber bei erhöhten Ansprüchen an die Farbkorrektur machen kann ist das erweitern des zu betrachtenden Spektrums.
    Bei Super APOs würde ich da schon wenigstens bis g also 436nm gehen und mich nicht auf 486nm beschränken.


    Grüße Gerd

    Hallo Rudi,


    Ich verstehe, dass es um Theorie gegen Praxis geht.


    na ja leider nicht wirklich, das ist nur ein Vorwand von Wolfgang.
    Selbstverständlich ist die Strehlangabe genauso praxistauglich wie die Angabe des W- Wertes zu den jeweiligen Wellenlängen.
    Das wird spätestens dann klar wenn man weiß das der W-Wert problemlos in Strehl umgewandelt werden kann.
    Hier zu behaupten das eine sei nur etwas für Theoretiker während das Andere etwas für Praktiker wäre ist genau so absurd als wenn man zb. behaupten würde das eine Maßangabe in mm nur was für Theoretiker ist aber die Angabe desselben Maßes in Zoll ist dann was für Praktiker.


    Der Unterschied zwischen Strehl und W-Wert besteht nur darin das beim Strehl auch der Gaußfehler berücksichtigt werden kann während das beim W- Wert leider nicht möglich ist.
    Über den Strehl lässt sich also eine Aussage zum Gesamtfarbfehler machen, über den W-Wert leider nur zum Farblängsfehler.
    Über den Strehl lässt sich also eine Umfangreichere Information geben welche eine wirklich objektive Beurteilung des Farbfehlers ermöglicht und das ist gerade in der heutigen Zeit in der man dank moderner ED Gläser eine vergleichsweise gute Korrektur des Farblängsfehlers erreichen kann besonders wichtig.


    Gauß und Farblängsfehler sind nämlich Antagonisten, das bedeutet ein schnelles Doublet oder Triplet mit besonders kleinem Farblängsfehler hat in der Regel einen größeren Gaußfehler.
    Ein großer Gaußfehler ist immer auch ein Indiz für ein besonders angespanntes Design das schwierig zu beherrschen ist und in der Praxis eben oft Probleme macht.
    Man hat als Designer verschiedene Möglichkeiten eine gute Farbkorrektur hinzubekommen.


    Eine Möglichkeit wäre die Konzentration auf den Farblängsfehler, der Gaußfehler wird bei der Bewertung des Farbfehlers ignoriert.
    Das wäre die Philosophie die man mit W-Wert bzw. RC Wert verfolgt.
    Das Problem dabei ist das ein solches Design bei schnellen Öffnungsverhältnissen sehr angespannt und damit kritisch wird.
    In der Theorie sieht es zwar wenn man den Gaußfehler ignoriert also nur mit RC Wert arbeitet sehr gut aus, in der Praxis macht es aber wegen des angespannten Designs erhebliche Probleme und es ist wegen des größeren Gaußfehlers in der Praxis letztlich auch kein Wunder der Farbkorrektur.


    Der Designer mit Praxisbezug wird sich daher bei schnellen Öffnungsverhältnissen gegen diese Variante entscheiden und ein Praxistauglicheres Design entwerfen.
    Dieses weist dann zwar einen größeren Farblängsfehler auf aber dafür ist im Gegenzug der Gaußfehler deutlich geringer und das Design spürbar entspannter und damit in der Praxis viel leichter zu beherrschen.
    Und der Gesamtfarbfehler ist hier dank des kleineren Gaußfehlers eben auch nicht schlechter, und das obwohl hier der RC Wert deutlich größer ist als bei Variante 1.
    Das bedeutet letztlich ist es eher so das Leute die sich auf den RC Wert konzentrieren Theoretiker ohne Praxisbezug sind und das Leute die hier auf den Strehl setzen und damit den Gaußfehler berücksichtigen den größeren Praxisbezug haben.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    das theoretische Design des genannten ES 80/480 mit FCD100 ist dem LOMO 80/480 mit OK4 absolut ebenbürtig !
    Inwieweit es Unterschiede bei der Fertigungsqualität und hier speziell des Farbfehlers gibt wäre deine Aufgabe herauszufinden.


    bist Du Dir sicher, daß Du meine Beiträge überhaupt liest?


    MMMM liest du denn meine Beiträge?
    Insbesondere


    Habe gerade ein LZOS Triplet hier D 123 F6. Das hat leider etwas Koma.
    Frage: gehört die "Fertigungs"-Koma nun zum Polystrehl dazu oder nicht?


    Da hier bereits Angaben zur theoretischen Leistungsfähigkeit vom Hersteller gemacht wurden erübrigt sich Motiv 2
    Sinnvoll ist hier nur Motiv 1 und das bedeutet alles mit einzubeziehen, denn was theoretisch ginge weiß man ja bereits.
    Dieser Triplet ist mal wieder ein sehr schönes Beispiel für einen stark dominanten Gaußfehler und damit die Unbrauchbarkeit der W -Werte bzw. des RC Wertes zur Beurteilung dessen Farbkorrektur.


    Hier mal die rein theoretische Seite ohne Fertigungsfehler auf Basis deiner Daten.



    Farbfehler LZOS 123 f/6 nach Messungen von W Rohr


    Die Grüne Linie gibt allein die Wirkung des Farblängsfehlers wieder, bei ausgeblendetem Gaußfehler.
    Sphärische Korrektur konstant Strehl 0,991 über alle Wellenlängen wie von dir bei grün ausgewiesen + die Strehlminderung wegen Defokus auf Basis der von dir angegebenen Schnittweitendifferenzen der einzelnen Wellenlängen.
    Die blaue Kurve zeigt die von dir ausgewiesenen Strehlwerte, ich nehme an Gauß + FLF.
    Jetzt wird deutlich wie sehr man sich in die Tasche lügen würde wenn man sich bei dieser Optik beim Farbfehler nur auf den Farblängsfehler (grüne Kurve) beziehen würde.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    Während ich noch nachvollziehen kann, daß es für einen Designer relativ einfach ist, sich über ZEMAX oder Atmos von Massimo
    ein Polystrehl-Diagramm zeichnen zu lassen, scheint Dir nicht klar zu sein, daß bei der Umsetzung eines Designs durch einen
    Hersteller selten exakt die gleichen Parameter dargestellt werden.


    das das reale Exemplar etwas vom theoretischen Design abweicht ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit.
    Das ist nicht nur bei Refraktoren so.
    Solche primitiven Sachverhalte musst du mir nun wirklich nicht erklären.


    Nun habe ich aber jeweils ein indivuduelles Hersteller-Produkt,
    das nur im günstigsten Fall auch tatsächlich dem Design-Entwurf entspricht. Die Design-Daten habe ich ohnehin nicht.
    Das wäre mein erster Einwand.


    Eine Messung hat die Aufgabe den ist Zustand des konkreten Exemplars festzustellen, wozu brauchst du da den theoretischen Idealzustand?


    Würde man sich auf den Poly-Strehl einlassen sollen und dieses Diagramm vom Ende her denken, dann möchte ich wissem,
    wieviel mehr an Information ich mit diesem Diagramm gewinne, und - was noch viel wichtiger ist - welche standardisierten
    Vergleichsmöglichkeit habe ich denn, um eine konkrete Polystrehl-Kurve mit anderen ähnlichen Systemen vergleichen zu können.


    Wie weiter oben schon geschrieben machen deine W- Werte und der Strehl die gleiche Aussage über den Farblängsfehler und können wie gezeigt problemlos ineinander umgewandelt werden.


    W 0 ...........Strehl 1,0
    W 0,5.........Strehl 0,949
    W 1...........Strehl 0,809
    W1,5.........Strehl 0,61
    W2............Strehl 0,40
    W2,5.........Strehl 0,215


    W1 entspricht Strehl 0,809 und umgekehrt ist es natürlich genauso wenn der Strehl sich ausschließlich auf den Farblängsfehler bezieht, die Strehlminderung also ausschließlich auf den Defokus beruht.
    Nur wird man aber üblicherweise mit dem Strehl auch die sphärische Korrektur also den Gaußfehler erfassen, in dem Fall geht die Umwandlung natürlich nicht mehr.
    Und genau hier liegt der Informationsvorsprung der Strehlkurve gegenüber einer W- Wertkurve


    Die Strehlkurve berücksichtigt eben üblicherweise auch den Gaußfehler, der W- Wert nicht.
    Mit der Strehlkurve hat man eine Information über den Gesamtfarbfehler mit einer W- Wertkurve nur über den Farblängsfehler.
    Ist der Gaußfehler vernachlässigbar dann sind Strehl und W- Wertkurve als gleichwertig zu betrachten.
    Gibt es einen relevanten Gaußfehler dann macht nur die Strehlkurve eine korrekte Angabe zum Gesamtfarbfehler.
    Ist der Gaußfehler stark dominant dann ist die W-Wertkurve völlig nutzlos.


    In Zeiten der FH Optiken und langsamer Öffnungsverhältnisse war eine W-Wertkurve sicher völlig ausreichend.
    In der heutigen Zeit mit ihren sehr schnellen Öffnungsverhältnissen und dank moderner ED Gläser
    vergleichsweise guter Korrektur des Farblängsfehlers genügt eine W-Wertkurve leider nicht mehr.


    Nehmen wir mal die beiden neuen ED Doublets von Ralf Mündlein.
    Deren Farbfehler kann mit einer W-Wertkurve nicht korrekt beschrieben werden da hier der Gaußfehler bei weitem dominiert und das trotz der vergleichsweise langsamen f/9!
    Man wird sich also auch beim Test solcher Optiken bewegen müssen und seine Auswertung den Erfordernissen der Zeit anpassen wenn der Test überhaupt noch eine verwertbare Aussage zum Gesamtfarbfehler machen soll.
    Was vor 20 Jahren bei den damals üblichen FH noch völlig ausreichend war ist es bei den heutigen EDs leider nicht mehr.


    Jetzt kommt raus, auf welch einsamer Position Du eigentlich diskutierst. Wo sind die ganzen Hersteller, die eine Polystrehl-Kurve
    veröffentlich haben. Würden die mit Polystrehl-Kurven werben bzw. argumentieren hätte ich solche Diagramme längst
    veröffentlicht und zwar ohne den Designer Gerd, der mir wie Don Quijote der Optik-Designer vorkommt.


    Die Hersteller die überhaupt irgendwelche Informationen zu ihren Optiken liefern die über die bloße Nennung des verwendeten ED Glases hinausgehen geben durchaus zunehmend den Polystrehl oder eine Strehlkurve an.
    Siehe zb. die EDs von Ralf Mündlein.
    Oder die gesamte APO Serie von Explore Scientific.
    Da findet sich zu jedem APO auch der Polystrehl und zwar für die gesamte Produktpalette!
    Nur zu den FH Optiken gibt es keinen.


    http://www.explorescientific.d…-APO-80mm-f-6-Carbon.html



    Und man nutzt den Polystrehl auch um verbesserrungen der Farbkorrektur der neuen Serie mit dem FCD100 gegenüber der alten Serie mit dem FCD1 deutlich zu machen.
    Der Alte 80/480 mit dem FCD1 kommt wie oben zu sehen auf Polystrehl 0,929
    Der Neue 80/480 mit dem FCD100 kommt auf Polystrehl 0,979


    http://www.explorescientific.d…-f-6-CF-Mark-III-HEX.html


    Und selbstverständlich wirbt man auch mit dem Polystrehl.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=191746


    Wer von uns beiden ist denn nun der Don Quijote.
    Ich sehe nur das du es bist der hier völlig allein auf weiter Flur steht.


    Es ist offenbar ein Riesen-Unterschied, ob man ein System theoretisch "durchkaut" , oder jeden Tag viele unterschiedliche
    Systeme vermißt. Du wirst Doch nicht glauben, daß ich Dir zuliebe zusätzlich 1-2 Stunden damit verbringe, meine Farb-Interferogramme
    nach Strehlwert auszuwerten, (mit oder ohne der Fertigungsfehler) und ich dann überlege, wie informativ denn nun meine Arbeit war.


    Ja genau das hatte ich ja schon immer vermutet aber schön das du es auch mal selber sagst
    Der Polystrehl ist dir einfach zu viel Arbeit und deswegen wetterst du so dagegen.
    Nun ich will es dir mal gleichtun und auch ein nettes Bildchen bringen.
    Ich sehe da nämlich eine gewisse Parallele zur Fabel der Fuchs und die Trauben.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fuchs_und_die_Trauben



    Ja keine Frage der Aufwand für den Polystrehl ist erheblich, hier hängen die Trauben also in der Tat recht hoch aber sie sind dennoch süß und saftig und keinesfalls herb und ungenießbar wie du es uns gerne weißmachen möchtest.
    Ein Vorschlag zur Güte.
    Vielleicht können wir uns ja darauf einigen das der Polystrehl durchaus sinnvoll ist aber was die messtechnische Erfassung anbelangt der Aufwand eben sehr hoch ist.
    Und wenn dir das zu aufwendig ist dann sag das doch bitte auch genauso und gut ist.
    Da müssen wir uns doch überhaupt nicht weiter drüber streiten.
    Wieviehl Arbeit du nun bereit bist in die Messung reinzustecken ist natürlich allein deine Sache.


    (Was mache ich z.B. mit Koma und Astigmatismus eines Objektivs, zwei Fehler, die bei Dir auf der opt. Achse nicht vorkommen.)
    Bei Deinem Zweilinser-Desing, das Du Ludes angedient hast, wäre genau diese Frage interessant,

    Es gibt hier grundsätzlich 2 Motive.
    Motiv 1 man möchte wissen welche konkrete Leistung das konkrete Exemplar hat.
    Hier muss man natürlich sämtliche Fehler berücksichtigen welche die Leistung dieses Exemplars mindern.


    Motiv 2 wäre die theoretisch mögliche Leistungsfähigkeit zu untersuchen.
    Das ist aber nur dann sinnvoll wenn darüber nichts bekannt ist, der Hersteller also keinerlei Angaben gemacht hat


    Was den ED152 von mir anbelangt so ist mir dessen theoretische Leistung natürlich bestens bekannt.
    Sogar die RC Werte der konkreten Exemplare also unter Berücksichtigung der hier verwendeten Schmelzen kenne ich genau.
    Mir liegen die Daten von 4 verschiedenen Schmelzen vor und daher weiß ich auch welchen RC Wert die damit gefertigten Optiken haben.
    Ich benötige also auch keinen Messung des RC Wertes von dir, den kenn ich bereits.
    Das einzige was ich für das konkrete Exemplar nicht kenne ist die genaue Lage des Optimums der sphärischen Korrektur und inwieweit Fehler wie Asti oder Koma auf der Achse vorhanden sind.
    Von daher interessieren mich bei einer Messung auch nur die gerade genannten Punkte.


    Habe gerade ein LZOS Triplet hier D 123 F6. Das hat leider etwas Koma.
    Frage: gehört die "Fertigungs"-Koma nun zum Polystrehl dazu oder nicht?


    Da hier bereits Angaben zur theoretischen Leistungsfähigkeit vom Hersteller gemacht wurden erübrigt sich Motiv 2
    Sinnvoll ist hier nur Motiv 1 und das bedeutet alles mit einzubeziehen, denn was theoretisch ginge weiß man ja bereits.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    es ist und bleibt ein Designer-Produkt und ist deswegen eine Design-theoretische Darstellung, die nur auf dieser Ebene
    mögliche Unterschiede erklären könnte. Nach der Fertigung kommen aber neue Parameter hinzu, die die Vergleichbar-
    keit über den Haufen werfen.



    du machst doch mit deinen Schnittweiten und den darauf basierenden Verhältnissen zur Schärfentiefe nichts Anderes.
    Der Unterschied ist nur das du so den Gaußfehler nicht berücksichtigen kannst, während man ihn bei einer Strehlkurve mit reinnehmen kann und das du auf eine Kurvendarstellung verzichtest sondern stattdessen das Ganze nur als Tabelle zeigst.
    Nehmen wir mal den Eingangs vorgestellten AS 63/840.
    Da lautet deine Tabelle zu den Schnittweiten


    F...........0,424mm
    510nm…...0,186mm
    e...........0,00mm
    d...........-0,043mm
    C...........0,162mm


    Das Ganze könnte man natürlich auch grafisch als Kurve zeigen, die Aussage wäre praktisch die Gleiche nur das eine Kurve eben anschaulicher ist und sich einem auf den ersten Blick erschließt während sich einem so eine Tabelle erst nach und nach beim lesen erschließt.
    Eine Kurve ist einfach nur anschaulicher und weniger trocken als so eine Tabelle und daher zu bevorzugen.
    Deshalb zeigt man auch beim Farblängsfehler üblicherweise die Kurve und nicht die Tabelle.
    Kurven zum Farblängsfehler gibt es ja in der Literatur und im Netz viele.
    Du hast selbst schon welche gezeigt.
    http://astro-foren.de/index.php/Thread/9916-Farblängsfehler-bei-Refraktoren/?postID=37481#post374


    Hier das typische Doublet


    http://rohr.aiax.de/ref-rutten03D.jpg


    Das Problem ist hier nur das anhand der verschiedenen Schnittweiten als absolut Angabe in mm oder ym noch keine konkrete Beurteilung der Farbkorrektur möglich ist.
    Eine Schnittweitendifferenz von 0,424mm bei dem AS 63/840 ist nicht mit einer solchen bei zb. einem C80/500 zu vergleichen.
    Dazu benötigt man den Relativbezug zur Wellenoptischen Schärfentiefe.
    Erst dieser Relativbezug ermöglicht eine Beurteilung des Farnlängsfehlers der konkreten Optik.
    Diesen stellst du ja ebenfalls her.
    Deine Tabelle von oben sieht nun so aus.


    F...........W 2,18
    510nm.....W 0,96
    e............W 0
    d............W 0,22
    C............W 0,83


    Der Unterschied ist nur das hier die Vorzeichen nicht berücksichtigt sind das heißt bei d wird aus -0,043mm einfach W= 0,22
    Du bezeichnest dieses Verhältnis ja als W.
    Das ist durchaus korrekt so denn für die Wirkung eines Defokus ist nicht seine Richtung sondern lediglich sein Betrag entscheidend.
    Also egal ob ich hier 0,043mm Intra oder Extrafokal liege, der Wellenfrontfehler welcher sich aus diesem Defokus ergibt ist genau der Gleiche.
    Ach hier ließe sich diese Tabelle natürlich wieder grafisch aufbereiten und als Kurve zeigen.
    Das wäre anschaulicher.


    Man kann aber auch bei Kenntnis der Eckdaten Öffnung und Öffnungsverhältnis aus den Schnittweitendifferenzen den Wellenfrontfehler ermitteln den so ein Defokus einführt und damit kennt man natürlich auch den Strehl.
    Wer das selbst mal machen möchte, Aberrator leistet hier gute Hilfe.
    Es geht natürlich auch mit jedem Optikdesignprogramm, ich mach es mit Oslo.
    Die Tabelle sieht dann so aus


    Optik 63/840
    F...........0,424mm....... Strehl 0,326.........W 2,18
    510nm.....0,186mm........Strehl 0,821.........W 0,96
    e...........0,00mm..........Strehl 1,0............W 0
    d..........-0,043mm........Strehl 0,989..........W 0,22
    C...........0,162mm........Strehl 0,863.........W 0,83


    Der Strehl und dein W Wert liefern exakt die gleiche Aussage über den Farblängsfehler!
    Der Einzige Unterschied ist hier wohl eher psychologischer Art.


    Der Unbedarfte kann mit W 2,18 wohl nicht sonderlich viel anfangen während er bei Strehl 0,326 schon eher weiß das das nicht gerade gut ist.
    Vor diesem Hintergrund mag W 2,18 vielleicht etwas besser klingen wie Strehl 0,326 aber die Aussage welche beide Angaben über den Farblängsfehler machen ist exakt die Gleiche.
    Wenn du hier den W Wert bevorzugst dann doch nur weil der weniger schlimm klingt.


    Der W Wert hat halt nur den Nachteil das man hier den Gaußfehler nicht mit einbeziehen kann.
    Beim Strehl kann man das natürlich.
    Daher ist der Strehl hier nun mal zu bevorzugen weil er eben eine umfassendere Aussage macht als dein W Wert.



    Wie gesagt, Poly-Strehlkurven gehören für mich in den Bereich vom Design und mögen beim theoretischen Vergleich
    von Systemen eine Rolle spielen, wenn man dazu den entsprechenden Hintergrund hat.



    Wie gesagt deine W Wert Tabelle ist praktisch nichts Anderes nur das hier der Gaußfehler außen vorbleiben muss.
    Und das psychologisch der W Wert für Leuten die sich nicht auskennen vielleicht etwas weniger schlimm aussieht weil sie eben gar nicht beurteilen können welche Auswirkung dieser hat während man beim Strehl schon eher Bezug dazu hat.


    Und weil ich es immer nur mit konkreten Optiken zu tun habe,
    und nicht mit den System-Daten des Designs, kann ich mit einem PolyStrehl-Diagramm wenig anfgangen, weil meine
    meßtechnische Wirklichkeit eine andere ist.


    Wenn deine meßtechnische Wirklichkeit das Erstellen einer W Werttabelle erlaubt erlaubt sie selbstverständlich auch das Erstellen einer Strehltabelle.
    Wenn du das nicht möchtest ist das deine Sache aber es kann jeder aus deinen W Werten den zugehörigen Wellenfrontfehler für den Farblängsfehler und damit den Strehl bestimmen.
    Hier eine kleine Hilfestellung zur Umrechnung.


    W 0 ...........Strehl 1,0
    W 0,5.........Strehl 0,949
    W 1...........Strehl 0,809
    W1,5.........Strehl 0,61
    W2............Strehl 0,40
    W2,5.........Strehl 0,215


    Und wenn wir schon den Strehl haben ließe sich natürlich auch der Gaußfehler problemlos integrieren und so eine richtige Strehltabelle mit umfassender Aussage zum Gesamtfarbfehler erstellen.
    Und wenn wir die haben ist es nur noch ein kleiner Schritt das Ganze grafisch etwas aufzuarbeiten und als Kurve darzustellen.



    = die von mir verwendete Formel für Schärfen-Tiefe. RC_Index = rohr.aiax.de/RC_Index.png



    Was den Teil für die wellenoptische Schärfentiefe anbelangt so ist sie letztlich die Gleiche die Pudenz verwendet nur anders geschrieben.
    Ich bevorzuge folgende Schreibweise.


    T08= 2 * Lambda * N^2
    N = Öffnungszahl = f/D


    In Deutschland steht gewöhnlich N als Buchstabe für die Öffnungszahl http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/%C3%96ffnungszahl



    Die sphärische Aberration, die wellenlängenabhängig ist, muss klein genug sein. (= Gaußfehler und sehr unscharf formuliert)
    bei Thomas Back konkreter fomruliert.



    Nein Pudenz macht ganz exakte Angaben!!!


    Zitat
    "Ein Objektiv für visuelle Anwendung ist dann ein Apochromat, wenn die Definitionshelligkeit im Wellenlängenbereich von 480 - 644nm bezogen auf die Auffangebene für die Hauptwellenlänge 546nm größer gleich 80% beträgt."


    Er fasst nur Gauß und Farblängsfehler bei seiner Forderung nach Strehl 0,8 zusammen.
    Das ist auch richtig so!
    Welcher Anteil nun auf das Konto welches Fehlers geht interessiert dabei nur am Rande.
    Entscheidend ist was unterm Strich rauskommt und da verlangt er bei 480 und 644nm Strehl 0,8 (Gaußfehler + Farblängsfehler).


    Wenn du mal in meine Tabelle zur Umrechnung von W Wert in Strehl schaust wirst du bemerken das wir bei W= 1 also einer Schnittweitendifferenz = der wellenoptischen Schärfentiefe einen Strehl von nahezu 0,8 haben.
    Liegt also W1 vor darf der Gaußfehler praktisch nicht vorhanden sein damit unterm Strich noch Strehl 0,8 bleiben.
    Läge rein theoretisch W = 0 vor dann könnten die Strehl 0,8 allein auf das Konto des Gaußfehlers gehen.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    Du könntest Deine Position dadurch untermauern, daß Du mal Beispiele sammelst, wie Firmen wie
    LZOS, Zeiss und andere messtechnisch (also nicht aus dem Blickwinkel Design) mit diesem Begriff umgehen.


    nun Beide von dir genannten Firmen haben schon recht lange keine Neuentwicklung im Teleskopbereich mehr vorgestellt, Zeiss schon seit Anfang der 90er nicht mehr.
    Die haben sich bekanntlich aus dem Amateurteleskopbau zurückgezogen.
    Von daher ist es nicht weiter verwunderlich das es von Zeiss keine moderne polychromatische Betrachtung gibt.
    Was LZOS betrifft da gibt es durchaus einige Strehlkurven.
    So zb. zum 152mm Doublet mit Riccardi Design.



    Leider gibt es bei APM die Präsentation dazu nicht mehr aber hier ist noch eine.


    http://www.astronomyalive.com.…be-assembly/category/470/


    Aber auch zum 152mm Triplet gibt es so eine Strehlkurve.


    http://www.apm-telescopes.de/d…ktor-152-1200-2-5zta.html


    Auch zum 203mm Triplet gibt es eine.



    http://www.apm-telescopes.de/d…r-203-1420-cnc-lw-ii.html


    Zu anderen Neuentwicklungen wie zb. den beiden neuen ED Doublets von Ralf Mündeln gibt es ebenfalls Strehlkurven.



    http://www.astro-theke.de/astr…tur/visueller-apochromat/
    Diese Strehlkurven und die optische Rechnung für diese beiden Doublets stammen übrigens von Dr. Jürgen Pudenz.
    Ich verweise auch auf die APO Definition auf Basis der Strehlkurve von Ihm.
    Zitat


    "Ein Objektiv für visuelle Anwendung ist dann ein Apochromat, wenn die Definitionshelligkeit im Wellenlängenbereich von 480 - 644nm bezogen auf die Auffangebene für die Hauptwellenlänge 546nm größer gleich 80% beträgt."



    Würde diese Darstellung [ atmos-software.it/AtmosImages/StrehlWL.jpg ] eine generalisierte Information
    enthalten, dann würden die bekannten Hersteller mit diesem Diagramm für ihr Produkt werben.

    Der Link von Massimo Riccardi betrifft auch nur ein Triplet, also nicht etwa ein FH-Objektiv.


    Massimo verwendet die Strehlkurve wie du siehst auch beim Doublet .
    Auch Dr. Jürgen Pudenz verwendet die Strehlkurve bei Doublets wie du sehen kannst.
    Und er gründet sogar seine APO Definition auf sie!!!


    FH sind halt etwas aus der Mode gekommen, daher wirst du kein neueres Design dafür finden und demzufolge natürlich auch keine moderne Betrachtung über die Strehlkurve zu einem FH.
    Das heißt Massimo hatte zu Vergleichszwecken mit dem ED152 mal Strehlkurven zu 2 FH Optiken gezeigt.


    http://forum.astronomie.de/php…t_in_2010_,_15#Post682432


    Einen FH152 f/8 und einen FH152 f/40 um mal über die Strehlkurve zu zeigen auf welchem Level der 152 f/8 ED so liegt.
    Leider sind die Bilder gelöscht aber der Text dazu steht ja noch da.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,



    Der Gaußfehler fällt bei einem FH Objektiv kaum ins Gewicht. Ein Poly-Strehl-Diagramm wäre für diesen Fall
    unsinnig, weil man bereits wegen der Defokussierung bei F und C sehr niedrige Strehlwerte hat ohne verwertbare
    Aussage.



    selbstverständlich liefert der Polystrehl auch hier eine verwertbare Aussage!
    Wenn F und C wegen Defokus sehr niedrige Strehlwerte haben dann muss man das nun mal zur Kenntnis nehmen, ob es einem nun passt oder nicht.
    Die Situation wird nicht besser indem man stattdessen nur die Schnittweitendifferenzen betrachtet.
    Um diese interpretieren zu können muss man sie in Relation zur wellenoptischen Schärfentiefe setzen und spätestens hier sollte jedem klar werden das bei Schnittweitendifferenzen von einem Vielfachen der wellenoptischen Schärfentiefe der Strehl wegen Defokus im Keller sein muss.



    Damit grenzt sich die PolyStrehl-Darstellung auf die APO's ein mit einem vergleichsweise kleinen Sekundären
    Spektrum. Eine Aussage kann deshalb nur für diesen kleinen Bereich Objektiv herangezogen werden, wie das untere
    TSA-Diagramm zeigt. Die PolyStrehl-Darstellung verliert damit ihre Allgemeingültigkeit.



    Das ist schlicht Unfug!
    Der Polystrehl liefert immer eine vernünftige Aussage.
    Es lassen sich damit auch APOs und schnellen FH miteinander vergleichen.
    So wie zb. hier geschehen



    http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm





    Rechts neben der polychromatischen MTF der verschiedenen Optiken sind in 2 Rahmen auch die entsprechenden Polystrehlwerte zu finden.
    Diese reichen bei den 4“ Optiken von Polystrehl 0,65 beim 4“ f/6 Achromaten bis zu Polystrehl 98 beim f/9 ED APO.
    Und bei den 6“ Optiken von Polystrehl 0,65 beim 6“ f/8 Achromaten bis zu Polystrehl 0,98 beim 6“ f/8 Triplet APO



    Es läuft also auf den Versuch hinaus, eine ganz kleine Gruppe aller Objektive mit einem "Polystrehl-
    Diagramm" vergleichen zu wollen. Und das wiederum ist nur die Spinnerei eines selbstverliebten Optik-Designers
    und für die Praxis hingegen ohne Relevanz.



    Nun wie soeben bewiesen ist der Vergleich von einem recht farbenfrohen 4“ f/6 Achromaten mit einem super APO über den Polystrehl problemlos möglich.
    Wenn du das als Spinnerei bezeichnest disqualifizierst du dich als ernstzunehmender Diskussionspartner.


    • man hat die System-Daten, wie sie dem Zeiss-Mitarbeiter Dr. Pudenz vorgelegen haben müssen, (von dem auch die Tabelle stammt)
      dann benutzt man seine Formeln, wie in meinen Links: A018 * Index-Vergleichstabelle; Bild_P1, Bild_P2, Bild_P3, Bild_P4; (siehe Link oben)


    Tja es wäre hier sehr hilfreich wenn du dich auch mal mit dem von dir verlinkten Seiten auseinandersetzen würdest.
    Dann würdest du merken das es da nicht um konkrete System Daten wie Krümmungsradien und Linsenabstände geht sondern um die Brechzahlen der Gläser bzw. den darauf basierenden Parametern Abbe- Zahl und relative Teildispersion.
    Der RC Wert beruht auf dem sekundären Spektrum der Glaspaarung und dieses ist ausschließlich von den Gläsern abhängig und nicht von Krümmungsradien und Linsenabständen.
    Es beträgt bei Standartgläsern immer etwa f/1800



    In aller Regel hat man die aber nicht, also muß man das Sekundäre Spektrum ausmessen: Entweder mit Hilfe einer 0.001 Dig. Meßuhr,



    Man kann das sekundäre Spektrum der Glaspaarung selbstverständlich immer über die Brechzahlen der Gläser ermitteln.
    Für das konkrete Exemplar wären hier natürlich die Brechzahlen der hier verwendeten Glasschmelzen heranzuziehen.
    Diese liegen zwar dir nicht vor aber dem Hersteller.
    Deshalb wird auch kein Hersteller auf die Idee kommen hier mit einer Messuhr irgendetwas zu messen.



    oder über die Power entsprechender Farbinterferogramme, bei der der Gaußfehler enthalten ist.



    Der Gaußfehler kann natürlich auch über die Power nicht berücksichtigt werden da es sich beim Gaußfehler um die wellenlängenabhängige sphärische Korrektur handelt.
    Dafür ist und bleibt ausschließlich der Koeffizient für die sphärische Korrektur also Spherical
    Zuständig.
    Power ist der Koeffizient für den Defokus und nur für diesen!


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    diein der Tabelle angegebenen Werte sind errechnet auf Basis der Zeiss Systemdaten, wie
    Radius, Glassorten, Abstände etc.


    nein das ist falsch!!!
    Systemdaten wie Radien und Abstände spielen für das sekundäre Spektrum der Glaspaarung keine Rolle!
    Dieses ist ausschließlich von den Brechzahlen der verwendeten Gläser abhängig.
    Daher lässt sich der RC Wert völlig ohne Kenntnis solcher Daten allein anhand des sekundären Spektrums der Glaspaarung, der Brennweite sowie der Öffnungszahl bestimmen.
    So wie ich es gerade oben vorgerechnet habe.


    Für Standartgläser gilt für CFe ein sekundäres Spektrum von 1/800 der Brennweite
    Für BK7 / KZFS2 gilt für CFe 1/2400 der Brennweite.
    Auf dieser Basis lassen sich für alle Optiken mit solchen Glaskombinationen ganz simpel die RC Werte errechnen.


    Grüße Gerd

    Hallo Beat,


    Warum wohl hat der von Dir gemessene AS-63 einen Farblängsfehler von 1.5, der also deutlich besser ist als der in der Zeiss-Tabelle (s.oben) angegebene von 1.8?


    das liegt am sekundären Spektrum der konkreten Glasschmelzen die bei diesem Exemplar verwendet wurden.
    Die RC 1,8 basieren auf einem gerundeten Wert für das sekundäre Spektrum von 1/2400 der Brennweite auf Basis der Daten aus dem Glaskatalog.


    Also einer gemeinsamen Schnittweite von F und C zu e von 840mm/2400 = 0,35mm
    Das ergibt bei N= 13,3 also einer wellenoptischen Schärfentiefe von
    T08=2* Lambda* N^2
    T08= 2*0,000546mm*(13,3^2) = 0,194mm
    einen RC Wert von 0,35mm/0,194mm = 1,8


    Das Sekundäre Spektrum der konkreten Schmelzen kann aber durchaus spürbar von den 1/2400 der Brennweite abweichen, dementsprechend ändert sich dann auch die resultierende Schnittweite und damit auch der RC Wert.
    Bei RC 1,5 hätten wir hier also eine Schnittweite von 0,195mm*1,5 = 0,292mm was also einem sekundären Spektrum der Glaspaarung der hier verwendeten Schmelzen von 1/2872 der Brennweite entsprächen würde.
    Das liegt durchaus im Bereich der möglichen Schwankungen.


    Zweite Frage: Die Werte in U.Laux' "Astrooptik", 2. Ausgabe (z.B. Tabelle auf Seite 244) weichen von denjenigen in besagter Zeiss-Tabelle in die andere Richtung ab (hier etwa den Faktor von 1.7 schlechter). Warum wohl dies?


    Ganz einfach Laux verwendet nicht F und C sondern F‘ und C‘ also 480nm und 644nm statt 486nm und 656nm.
    Für diese Wellenlängen ergibt sich ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von rund 1/2500 der Brennweite und damit RC 1,7
    Der RC Wert ist leider keine klar definierbare Größe sondern ein Wert der von der Wahl der Wellenlängen abhängt und da die Festlegung der Wellenlängen nur rein willkürlich geschehen kann ist auch der RC Wert ein rein willkürlich festgelegter Wert.
    Man könnte zb. statt F oder F‘ auch g also 436nm verwenden, dann wird aus vielen APOs mit RC < 1 ganz schnell ein Achromat mit RC >2 oder man verwendet umgekehrt zb. die OIII Linie also rund 500nm und vielleicht d also 588nm dann wird aus so manchen bescheidenen Achromaten ein toller APO zumindest nach RC Wert ;) .
    Ganz wie es beliebt.


    Nur leider beeinflusst die willkürliche Festlegung der zu betrachtenden Wellenlängen nicht den tatsächlich in der Praxis wahrgenommenen Farbfehler.
    Der RC Wert und eine darauf basierende Klassifizierung ist daher immer vor diesem Hintergrund zu bewerten.


    Ich wüsste gerne, worin sich, falls denn ja, die Messmethoden unterscheiden, dass sie so verschiedene Ergebnisse zeitigen. Und liessen sie sich irgendwie vereinheitlichen?


    Die RC Werte von Laux und auch die aus der Tabelle von Zeiss basieren nicht auf Messungen konkreter Optiken wie sie Wolfgang macht sondern immer auf Berechnungen auf Basis der Brechzahlen der verwendeten Gläser.
    Dier Ermittlung des sekundären Spektrums ist natürlich bei beiden gleich nur die zugrundeliegenden Wellenlängen sind es nicht.
    Hier kann es leider nur eine willkürliche Festlegung geben.


    Frei von derartiger Willkür ist nur der Polystrehl, hier spielen die konkreten Wellenlängen auf denen er basiert bei einem ausreichend großen Spektralbereich und dem befolgen einiger Regeln keine Rolle mehr.
    Egal welche konkreten Wellenlängen man hier verwendet, man kommt immer nahezu zum gleichen Polystrehl.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    Quote

    Man hat zwar dann - den auf jede Spektral-Farbe fokussierten - optimalen Strehlwert und kann damitein Diagramm füllen. Nur die Praxis ist das nicht:


    deshalb sind ja Strehlwerte inklusive des Farblängsfehlers besonders interessant.Genau das kannst Du zb. zu meinem Design für den APM ED152 finden.


    http://forum.astronomie.de/php…2_mm_F/8_ED_is#Post967040


    Ich hab in dem Beitrag dort eigentlich alles Wichtige zu den beiden unterschiedlichen Betrachtungsweisen gesagt.
    Beide haben ihre Berechtigung, es ist durchaus auch mal interessant den Gaußfehler separat zu untersuchen um zu sehen welchen Anteil nun Gauß und Farblängsfehler am Gesamtfarbfehler haben.
    Unterm Strich ist natürlich dennoch der Gesamtfehler das Entscheidende.Deshalb ist es ebenfalls unzureichend immer nur den Farblängsfehler zu betrachten.
    Das ist zwar im Falle solcher FH absolut ausreichend da hier der Gaußfehler völlig vernachlässigbar ist aber das sieht bei EDs eben ganz anders aus.
    Besonders bei schnellen ED Doublets aber auch bei sehr schnellen Triplets kann der Gaußfrehler dominant werden, die reine Betrachtung des Farblängsfehlers über den RC Wert wird dann zur Farce.


    Quote

    Ein Beobachter hinter diesem Zweilinser wird dort fokussieren, wo sein individueller Schärfe-Eindruck


    Die Fokuslage hab ich ebenfalls in oben genannten Beitrag erklärt.Darum ist ein RC Wert mit Fokus stur auf 546nm ebenfalls nur bedingt geeignet.
    Realitätsnäher ist es einen polychromatischen Fokus zu verwenden.Das ist aber nur bei Strehlkurve und Polystrehl möglich.


    Quote

    Nach den veröffentlichten Durchschnitts-Werten liegt das tagsüber in der Gegend von 550 nmwave, in der Nacht sollen das 510 nm wave sein, bei einer hohen Rot-Unempfindlichkeit: rohr.aiax.de/@Muster_Curve.png


    Das Maximum der visuellen Empfindlichkeit ist nicht mit der Lage des polychromatischen Fokus den man am Teleskop einstellt identisch.Die Hauptwellenlänge liegt aber dort.
    Der polychromatische Fokus liegt bei einem Doublet auf 2 Wellenlängen, eine oberhalb und eine unterhalb der Hauptwellenlänge da bei einem Doublet immer 2 Wellenlängen den gleichen Fokus haben, lediglich die Hauptwellenlänge nimmt da eine Sonderrolle ein.
    Es ist keine pauschale Aussage zu den Wellenlängen auf denen der polychromatische Fokus liegt möglich.
    Das hängt immer vom Farblängsfehler der konkreten Optik ab.Die Lage des polychromatischen Fokus ist nicht mit der Lage des Optimums der sphärischen Korrektur dieser Optik identisch.


    Zum Tag und Nachtsehen.


    Es kommt nicht auf die Tageszeit an.Die irreführende Bezeichnung Tag bzw. Nachtsehen verwende ich daher nicht. Besser finde ich die Bezeichnung Farb bzw. Schwarzweißsehen.
    Unser Auge hat dafür unterschiedliche Sinneszellen, für das Farbsehen die Zapfen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_(Auge)


    Quote

    Zapfen sind nur bei ausreichender Beleuchtungsstärke aktiv, da sie nicht sehr lichtempfindlich sind.


    Und für das Schwarzweißsehen die Stäbchen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4bchen_(Auge)


    Quote

    Stäbchen erlauben monochromatisches Sehen, da die Rezeptorzellen nur auf das Licht eines bestimmten Wellenlängenbereichs reagieren (Schwarz-Weiß-Sehen)


    Es kommt also auf die Flächenhelligkeit unseres Beobachtungsobjektes an.
    Beim Mond müssen wir da denke ich nicht diskutieren, der ist so hell das man sogar Dämfungsgläser benutzt.Auch Venus, Mars und Jupiter sind recht hell.
    Generell lässt sich wenn man weiß das fürs Farbsehen nur die Zapfen zuständig sind sagen das immer dann wenn wir etwas farbig sehen diese aktiv sein müssen.
    Auch bei den farbigen Sternen die wir bei unseren DS Streifzügen sehen.Die Empfindlichkeitskurve der Zapfen ist die photopische, daher ist immer dann wenn es um Farbe geht auch diese relevant.


    Grüße Gerd

    Hallo Micha,

    Quote

    zwar glaube ich, dass die Vixen 80/1200 FHs gute Optiken haben. ABER:
    der soll im blauen und roten wirklich 0.98 Strehl haben ????


    ja das kann sein.
    Ein solch entspannter FH hat einen extrem kleinen Gaußfehler.
    Legt man das Optimum auf e also 546nm dann hat ein FH 80/1200 bei F also 486nm noch Strehl 0,999 und bei C also 656nm ebenfalls.
    Ein Gaußfehler ist hier praktisch nicht existent.
    Selbst wenn man ein wesentlich größeren Spektralbereich betrachtet bleibt dieser irrelevant, bei 400nm hat so ein FH immer noch Strehl 0,990.
    Das Problem bei so einem FH ist ausschließlich der Farblängsfehler, nicht der Gaußfehler.
    Das scheint vielen nicht ganz klar zu sein, die denken nur APOs hätten einen geringen Gaußfehler, dabei ist es eher anders rum.
    Den größten Gaufehler haben schnelle ED Doublets, insbesondere dann wenn das sekundäre Spektrum der verwendeten Glaspaarung sehr klein ist.
    Das ist zb. bei den Skywatcher EDs der Fall, da hat Wolfgang hier ja RC Werte präsentiert die den Schluss voll APO ergeben würden.
    Leider ist das in diesem Fall Augenwischerei da der Gaußfehler dieser EDs eben längst nicht das Niveau eines echten voll APOs hat.

    Zu den Messungen von Wellewnform, er kommt ja nun doch bisweilen bei den verschiedenen Wellenlängen zu leicht unterschiedlichen Strehlwerten.
    Das kann theoretisch eigentlich nicht sein da so ein langsamer FH wie gerade erwähnt praktisch keinen Gaußfehler hat.
    Zu den ermittelten RC Werten.
    Das kann man sich eigentlich bei einem FH sparen da man hier immer von einem sekundären Spektrum der Glaspaarung von um die 1/1800 der Brennweite ausgehen kann.
    Das bedeutet in einer e,F/C Korrektur haben sowohl F als auch C eine Schnittweite von 1200mm/1800 = 0,667mm zu e
    Der RC Wert beträgt also 2,7.
    Das hätte ich also auch ganz ohne Messung sagen können, nun ja er kommt auf RC 2,8 kleine Abweichungen kann es geben, zum meinen weil nicht jede Paarung mit Standartgläsern auch exakt die 1/1800 der Brennweite hat und zum anderen weil es leichte Unterschiede in den Schmelzen geben kann, die Abweichungen sind aber beim FH gering.
    Und letztlich gibt es natürlich auch immer einen Messfehler.
    In der Praxis haben in der Regel F und C nicht exakt die gleiche Schnittweite so das man den Durchschnitt beider Schnittweiten für den RC Wert heranzieht, das Ergebnis ist aber das Gleiche.

    @Stefan

    Quote

    Überhaupt solche theoretischen Diskussionen über Optiken, was soll denn das?
    Hier werden Sachen diskutiert, Jenseit aller Praxis!



    Schade das dir die theoretischen Kenntnisse fehlen um hier mitreden zu können aber anstatt frustriert darüber zu sein könntest du mal versuchen dir paar theoretische Kenntnisse anzueignen, es ist nie zu spät noch mal was dazuzulernen und Optik ist ein sehr interessanter Bereich der auch sehr viel Spaß machen kann.
    Oder du bringst mal etwas aus der Praxis, beides gehört zusammen und kann sich hervorragend ergänzen.

    Grüße Gerd